Freiheit vs. Sicherheit im Straßenverkehr

[saistaed]

da du meine statistik von verkehrstoten pro jahr pro 100k einwohner ablehnst, bin ich nochmals darauf gespannt, welche statistik du in deinem nächsten post vorlegst, um deine grundüberzeugung und annahme zu bestätigen, dass deutschlands autobahnen unsicherer sind als ALLE anderen länder dieser welt kausal WEGEN des fehlenden tempolimits.

Du hast offenbar wenig genug Ahnung von Statistik, um nicht auf die Kette zu kriegen, dass das völliger Mumpitz ist, aber dennoch:

www.spiegel.de/auto/aktuell/tempolimit-mit-130-km-h-sinken-die-unfallzahlen-drastisch-a-1249595-amp.html

Bitte schön.

 

[owlgrin]

Was sind das jetzt eigentlich für Argumentations Paralympics. Cross national Vergleich so hoch aggregierter Zahlen macht wenig Sinn. Trotzdem habe ich wenig Zweifel dass sich Geschwindigkeit auf Strecken Abschnitten hoch signifikant auf Todes Zahlen auswirken wird weil Physik. Hab ich Daten dazu nein.

Selbst wenn würde dass die Meinung der Gegner eines Tempolimits eh nicht tangieren weile preis der freiheit

also überspringst du einfach den teil, in dem du den beweis erbringen musst, dass die änderung, die du herbeiführen willst, auch etwas bringt. ok

Du hast offenbar wenig genug Ahnung von Statistik, um nicht auf die Kette zu kriegen, dass das völliger Mumpitz ist, aber dennoch:

Bitte schön.

ich borge mir mal den begriff argumentations paralympics von benrath. wenn du glaubst dass sich z.b. an den autos in den 90ern vs frühe 2000er nichts geändert hat, die sie inhärent sicher machen, dann gute nacht. die zahl der todesopfer und unfälle geht mit dem technischen fortschritt automatisch herunter. ich bin mir 100% sicher, dass das auch für strecken ohne tempolimit zutrifft. so beweist man keine kausalität.

"1976 hatte niki lauda seinen unfall, der zu verbrennungen geführt hat und der höchstgeschwindigkeitsrekord in dem jahr war 270 km/h.
1994 hatte ayrton senna seinen tödlichen unfall und er fuhr 300 km/h. seitdem gab es keine weiteren tödlichen unfälle und die jemals gemessene höchstgeschwindigkeit stieg auf 372 km/h 2016 an. ergo mehr geschwindigkeit, mehr sicherheit" - ein idiot

 

[Gustavo]

ich muss wohl verpasst haben, dass du jemals ein system ins spiel gebracht hast, das es ermöglicht, objektiv verkehrstote auf der autobahn kausal auf den faktor tempolimit zu isolieren. all deine argumentation fußt auf der präsupposition, dass geschwindigkeitsbegrenzung automatisch zu weniger toten führt. zitiere diesen teil meines posts und sag "endogenität" zum 4. mal. der burden of proof liegt bei dir.

Ich würde ja wohl eher behaupten, der burden of proof liegt bei uns beiden, außer du hast bereits irgendwas gepostet, was deinen eigenen Ansprüchen wie gegenüber saistaed formuliert genügt. Sehe ich allerdings Null bisher. Beste Evidenz, die ich auf die Schnelle gefunden habe:

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/pwp-2021-0023/pdf (WP-Version: https://www.wiwi.uni-passau.de/file...es/BauernschusterTraxler_Tempolimit_final.pdf)

Aber lass mich raten, das ist natürlich auch tl;dr.

weil du die synthese aus deinem artikel nicht produzieren kannst, beschäftige ich mich also nicht mit dem thema, aha

Warum muss ich dir die Arbeit abnehmen?

da du meine statistik von verkehrstoten pro jahr pro 100k einwohner ablehnst, bin ich nochmals darauf gespannt, welche statistik du in deinem nächsten post vorlegst, um deine grundüberzeugung und annahme zu bestätigen, dass deutschlands autobahnen unsicherer sind als ALLE anderen länder dieser welt kausal WEGEN des fehlenden tempolimits.

Das ist also meine Grundüberzeung? Das hätte ich dann gerne mal anhand eines Zitats belegt, danke.

ich borge mir mal den begriff argumentations paralympics von benrath. wenn du glaubst dass sich z.b. an den autos in den 90ern vs frühe 2000er nichts geändert hat, die sie inhärent sicher machen, dann gute nacht. die zahl der todesopfer und unfälle geht mit dem technischen fortschritt automatisch herunter. ich bin mir 100% sicher, dass das auch für strecken ohne tempolimit zutrifft. so beweist man keine kausalität.

Lol, klassische Scharlatan-Argumentation. Für alle Gegenbehauptungen bitte double blind Experiment durchführen, für deine eigene Behauptung sollen uns Todeszahlen im Ländervergleich genügen, die zu 90% nicht auf der Autobahn anfallen und keinerlei Kontrollvariablen enthalten.

 

[saistaed]

ich borge mir mal den begriff argumentations paralympics von benrath. wenn du glaubst dass sich z.b. an den autos in den 90ern vs frühe 2000er nichts geändert hat, die sie inhärent sicher machen, dann gute nacht. die zahl der todesopfer und unfälle geht mit dem technischen fortschritt automatisch herunter. ich bin mir 100% sicher, dass das auch für strecken ohne tempolimit zutrifft. so beweist man keine kausalität.

"1976 hatte niki lauda seinen unfall, der zu verbrennungen geführt hat und der höchstgeschwindigkeitsrekord in dem jahr war 270 km/h.
1994 hatte ayrton senna seinen tödlichen unfall und er fuhr 300 km/h. seitdem gab es keine weiteren tödlichen unfälle und die jemals gemessene höchstgeschwindigkeit stieg auf 372 km/h 2016 an. ergo mehr geschwindigkeit, mehr sicherheit" - ein idiot

Keine Frage, es müssen sich unheimlich viele Menschen zu Neujahr 2003 eins dieser neuen, unfallsicheren Autos gegönnt haben.

Außer natürlich in Bundesländern wie Meckpomm, Saarland, Schleswig-Holstein, Hessen und Thüringen. Dort überwiegt die Liebe zu älteren Modellen, muss man wissen:

 

[Benrath]

also überspringst du einfach den teil, in dem du den beweis erbringen musst, dass die änderung, die du herbeiführen willst, auch etwas bringt. ok

Natürlich, weil es von dir auch keinen wirklichen Beweis in die andere Richtung gegeben hat. Deine Behauptung scheint ja dass Tempolimit bzw Geschwindigkeit keine Rolle spielt. Da deine Argumentation in die Richtung recht dürftig ist geb ich jetzt auch keine Mühe. Ganz nebenbei würde dich sowieso nichts überzeugen.

Das Formel 1 Beispiel hätte mich fast überzeugt

 

[tic0r]

Section Control gibt es afaik als Pilot in Niedersachsen oder NRW. Ich meine mal gelesen zu haben, dass aus Datenschutzgründen allerdings einige Vorbehalte bestehen. Bei der Punktmessung wird nur bei der Überschreitung geblitzt. Bei Section Control allerdings über eine Distanz von ein paar Kilometern jedes Kennzeichen ein paar mal.

Als die das damals gestoppt hatten war das einer der Momente, in denen ich Deutschland gerne eine geklatscht hätte. In allen anderen europäischen Ländern schon im Einsatz aber in Deutschland natürlich nicht zumutbar, dass man für 5 Minuten mal die Kennzeichen der Durchfahrenden im Einfahrtsquerschnitt speichert (und nach Durchfahrt des Ausfahrtsquerschnitts wieder löscht).
Deutschland ist imo das einzige Land, welches das Kennzeichen also so extrem personenbezogene Information betrachtet. Rein technisch ist das schon bescheuert, weil es höchstens was über den Halter, und nicht über den Fahrer aussagt. Das Ding ist zwar mittlerweile in Betrieb, seit dem Wechsel auf die Autobahn GmbH wird aber wieder viel Stimmung im BMDV gegen Kameras gemacht, angeblich wieder aus Datenschutzgründen. Stand jetzt wird es de facto aber keinen weiteren Kameraeinsatz und damit keine SSC (section speed control) in Deutschland geben. Ich arbeite daran, das zu ändern, aber die Konkurrenz ist politisch besser verzahnt.

 

[parats']

Ich verstehe diese Agitation auch nicht, wäre jedenfalls deutlich besser als die Punktmessung.
Ob man den Datenschutz als valides Argument anführen kann weiß ich nicht, es wirkt im ersten Moment jedenfalls sehr konstruiert und vorgeschoben.

 

[Benrath]

Wenn Datenschutz wirklich das Problem ist...
Wenn man den Datensatz wirklich nur dauerhaft speichert wenn am zweiten Punkt zu schnell gefahren wurde...

 

[Shihatsu]

Bevor hier wieder die "Der Datenschutz ist schuld" Kuh durchs Dorf getrieben wird (Spoiler: War er nicht nie, ist er nicht, und wird er nie sein, lasst euch das einfach mal von jemandem der das tatsächlich weiß gesagt sein) hier die Fakten:
Die derzeitige Pilotstreckenkontrolle auf der B6 bei Laatzen ist rechtmässig.
Hier das Urteil:

Rechtmäßigkeit von Section Control abschließend gerichtlich festgestellt | Nds. Ministerium für Inneres, Sport und Digitalisierung

Hier die Datenschutzerklärung mit Kontaktadressen ds DSB:

Strecken-Geschwindigkeitsüberwachung (Abschnittskontrolle) | Polizeidirektion Hannover

Ja, es wurde von Datenschützern geklagt, ja, das Polizeigesetz des Landes Niedersachsen musste angepasst werden, und ja, beides war ganz normal und gut und richtig und die Streckenkontrolle wird eingesetzt.
Das da jetzt Lobbyarbeit dagegen betrieben wird liegt nicht am Datenschutz, sondern am, schnöden Mammon: Das richtig aufzuziehen ist ziemlich teuer. Und das so aufzuziehen das es dann nicht doch zufälligerweise zur Überwachung von Raubkopiermördern (mal als dummes Beispiel gebracht) missbraucht werden wird ist unmöglich.

Spoiler

JEDES System das zur Überwachung geeignet ist wird früher oder später dafür missbraucht.

 

[parats']

Wenn Datenschutz wirklich das Problem ist...
Wenn man den Datensatz wirklich nur dauerhaft speichert wenn am zweiten Punkt zu schnell gefahren wurde...

Es ist das einzige, was ich in dem Zusammenhang hier in D mitbekommen habe. Es kann natürlich noch x andere Gründe geben und Shi hat den betroffenen Fall ja gut dargelegt. Ich würde aber mal die Steile These aufstellen, dass Deutschland das gut und rechtssicher aufsetzen könnte.
Der Staat ist ja zum Glück nicht darauf angewiesen, dass so eine Installation sich selbst trägt. Von daher würden sich die Risikoabschnitte, bei denen ohnehin schon auf eine Geschwindigkeitsbegrenzung (sei es von unbegrenzt > 120 oder bspw. 120 > 100) gesetzt wurde durchaus anbieten.

 

[tic0r]

Bevor hier wieder die "Der Datenschutz ist schuld" Kuh durchs Dorf getrieben wird (Spoiler: War er nicht nie, ist er nicht, und wird er nie sein, lasst euch das einfach mal von jemandem der das tatsächlich weiß gesagt sein) hier die Fakten:
Die derzeitige Pilotstreckenkontrolle auf der B6 bei Laatzen ist rechtmässig.
Hier das Urteil:

Rechtmäßigkeit von Section Control abschließend gerichtlich festgestellt | Nds. Ministerium für Inneres, Sport und Digitalisierung

Hier die Datenschutzerklärung mit Kontaktadressen ds DSB:

Strecken-Geschwindigkeitsüberwachung (Abschnittskontrolle) | Polizeidirektion Hannover

Ja, es wurde von Datenschützern geklagt, ja, das Polizeigesetz des Landes Niedersachsen musste angepasst werden, und ja, beides war ganz normal und gut und richtig und die Streckenkontrolle wird eingesetzt.
Das da jetzt Lobbyarbeit dagegen betrieben wird liegt nicht am Datenschutz, sondern am, schnöden Mammon: Das richtig aufzuziehen ist ziemlich teuer. Und das so aufzuziehen das es dann nicht doch zufälligerweise zur Überwachung von Raubkopiermördern (mal als dummes Beispiel gebracht) missbraucht werden wird ist unmöglich.

Spoiler

JEDES System das zur Überwachung geeignet ist wird früher oder später dafür missbraucht.

Naja ich hab ja gesagt es liegt grundsätzlich an Lobbyarbeit. Es ist nur so, dass das Thema Datenschutz da gern als Argument missbraucht wird und die zuständigen Entscheider in der Behörde, die keine Ahnung von der Thematik haben, sich davon erschrecken und dann lieber die Finger davon lassen.
Das liegt dann im Ergebnis natürlich nicht an den Datenschützern; alle, mit denen ich das Thema ausgiebig besprochen habe, akzeptieren das Konzept bislang ausnahmslos. Das Prinzip funktioniert da grundsätzlich gut: Natürlich musst du dein Verfahren ausgiebig beschreiben, Datensicherheit physisch und vor Fremdzugriffen garantieren und die Datenretenz so klein wie möglich halten (wie Benrath sagte Löschung aller Nicht-Vergehen bei Verlassen des Ausfahrtsquerschnitts). Da gibt es dann auch am Ende nicht mehr viel Missbrauchspotenzial - absolute Sicherheit hat man natürlich nie, aber die Verhältnismäßigkeit ist komplett gewahrt.
Der Grund ist übrigens nicht der Mammon, also nicht direkt. Enforcement-Systeme, egal wie teuer der Aufbau ist, sind Gelddruckmaschinen. Da kommt immer mehr Geld rein als ausgegeben wird. Der Grund liegt in den Verwaltungsbehörden (keiner will sich potenziell angreifbar machen) und einigen wenigen Akteuren, die ihre eigene Technologie pushen wollen und gegen Kamerasysteme im Allgemeinen wettern. Leider sind diese Leute politisch sehr gut vernetzt. D:

 

[Btah]

Ich würde aber mal die Steile These aufstellen, dass Deutschland das gut und rechtssicher aufsetzen könnte.

Da bräuchte man dann aber wohl erst mal ein paar fähige Politiker...rechtssicher ist für die meisten doch #Neuland.

Am Ende ist der Gag ja eh, dass nur genug Leute dran glauben müssen, dass Datenschutz hier ein Problem sei und das wurde definitiv erreicht, ob es am Ende auch so ist, wird dann irgendwann einfach wumpe.

 

[Kizame]

Diggi!
Es ist einfach ein deutsches Grundrecht! Wenn du die Tube drückst, das 102er Oktan-Luftgemisch mit Druck in die Brennkammer gedrückt wird, 800 Newtonmeter an deinem Getriebe reißen um 700 PS auf die Straße zu pressen, die Pneus verzweifelt nach Grip suchen und sämtliche Assistenzsysteme deines leichtbausportwagens versuchen den Arsch der Mühle halbwegs auf der Straße zu halten, die pure Gewalt der Höllenmaschine auf deine Sinne wirkt und die Turbos hinter deinen Ohren pfeifen, dann, erst dann, ist der deutsche Michel vollkommen

Könnt ihr das nicht eh viel besser auf ner Rennstrecke ausleben?

 

[Schl3mIL]

Könnt ihr das nicht eh viel besser auf ner Rennstrecke ausleben?

Ja nee, das kostet ja Geld.
Außerdem gefährdet man da ja keinen

 

[Scorn4]

Warum machen wir den Verkehr nicht gleich ganz, ganz sicher und setzen das Tempolimit auf 80? Da gibt es dann bestimmt noch viel weniger Unfalltote.

 

[tic0r]

Du kommst zu spät in den Thread. Die Rolle des Vorbringers idiotischer Argumente hat Gasvogel schon übernommen.

 

[wutvolta]

Du kommst zu spät in den Thread. Die Rolle des Vorbringers idiotischer Argumente hat Gasvogel schon übernommen.

Umwelthilfe fordert 100 auf Autobahnen, 80 auf Landstraßen, 30 in der Stadt.
Also keine Sorge, die idiotischen Argumente kommen schon von ganz anderer Stelle.

 

[saistaed]

Was ist daran idiotisch? Auf der Autobahn dürften es imo schon 120 sein, aber sonst fänd ichs gut.

Achja, weil das oft zu Missverständnissen führt: Ich bin nicht dafür, dass man in der Stadt gar nicht mehr schneller als 30 fahren darf, sondern dafür, dass es die Regel ist. Auf bestimmten Straßen, wo es Sinn ergibt, kann man ja Tempo 50 gesondert ausweisen.

 

[Stirling]

Was ist daran idiotisch?

Es ist zumindest mal politisch idiotisch: wenn man schon bei 130 zu viel Widerstand hat, wie soll es dann bei 100 funktionieren.
Da wird jetzt schon so lange gekämpft, ich verstehe ohnehin nicht, warum man nicht erstmal mit 160 anfängt und in ein paar Jahren, wenn die Bevölkerung die Vorteile gesehen hat, geht man noch mal weiter runter.

 

[wutvolta]

Was ist daran idiotisch? Auf der Autobahn dürften es imo schon 120 sein, aber sonst fänd ichs gut.

Achja, weil das oft zu Missverständnissen führt: Ich bin nicht dafür, dass man in der Stadt gar nicht mehr schneller als 30 fahren darf, sondern dafür, dass es die Regel ist. Auf bestimmten Straßen, wo es Sinn ergibt, kann man ja Tempo 50 gesondert ausweisen.

Ticor hat doch über Scorn geschrieben dass es idiotisch ist - da habe ich nur eingeworfen, dass solche "Ideen" von vielen Seiten bereits kommen...

 

[saistaed]

Es ist zumindest mal politisch idiotisch: wenn man schon bei 130 zu viel Widerstand hat, wie soll es dann bei 100 funktionieren.
Da wird jetzt schon so lange gekämpft, ich verstehe ohnehin nicht, warum man nicht erstmal mit 160 anfängt und in ein paar Jahren, wenn die Bevölkerung die Vorteile gesehen hat, geht man noch mal weiter runter.

Naja, die Umwelthilfe sieht ihre Berufung wohl kaum in politischem Pragmatismus. Grundsätzlich bin ich immer für Schritte in die richtige Richtung, aber das ist auch nicht immer sinnvoll, weil viele Themen nur einmal alle Jubeljahre angefasst werden. Außerdem gibt es afaik bereits eine gesellschaftliche Mehrheit für 130, sie müsste nur von der Politik umgesetzt werden. Und da Parteien wie die FDP sich völlig grundsätzlich am Konzept aufhängen, bezweifle ich, dass der Widerstand gegen 160 wesentlich geringer wäre.
Die schrittweise Lösung besteht hier imo darin, dass man auf regionaler Ebene die Vorteile von Geschwindigkeitsbegrenzung erkennt und sukzessive immer weitere Streckenabschnitte runterregelt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was ist daran idiotisch? Auf der Autobahn dürften es imo schon 120 sein, aber sonst fänd ichs gut.

Achja, weil das oft zu Missverständnissen führt: Ich bin nicht dafür, dass man in der Stadt gar nicht mehr schneller als 30 fahren darf, sondern dafür, dass es die Regel ist. Auf bestimmten Straßen, wo es Sinn ergibt, kann man ja Tempo 50 gesondert ausweisen.

Überhaupt sollte daran gearbeitet werden, dass man in der Stadt möglichst gar nicht mehr Auto fährt. In Innenstädten absolut nicht und in zentralen Wohnlagen auch nur im Ausnahmefall. Es gibt schlicht keine Rechtfertigung für ein Auto in der Innenstadt einer Großstadt. Und kommt mir nicht mit "aber die Wasserkisten". Geht halt auf flaschenpost.de und für normale Einkäufe Gorillas oder Flink. Lost wer im Jahr 2022 noch in Lebensmittelläden geht um den Grundeinkauf zu machen.

 

[Kizame]

Überhaupt sollte daran gearbeitet werden, dass man in der Stadt möglichst gar nicht mehr Auto fährt. In Innenstädten absolut nicht und in zentralen Wohnlagen auch nur im Ausnahmefall. Es gibt schlicht keine Rechtfertigung für ein Auto in der Innenstadt einer Großstadt. Und kommt mir nicht mit "aber die Wasserkisten". Geht halt auf flaschenpost.de und für normale Einkäufe Gorillas oder Flink. Lost wer im Jahr 2022 noch in Lebensmittelläden geht um den Grundeinkauf zu machen.

Dieses.
Ist aber auch mal wieder so ein collective action problem. Richtig geil werden ÖPNV, Carsharing, Moia, Autonome Taxis, Fahrräder erst wenn der stinkende, sich-stauende, alles-zuparkende Individualverkehr abnimmt. Dann werden die Busse und Moias schneller, weil weniger Stau, und als Fahrradfahrer muss man nicht mehr durch den Lärm und die dreckige Luft. Solange das aber nicht so ist, fahren halt alle lieber alleine im SUV durch die Innenstadt, obwohl unter der collective action des Verzichts auf Individualverkehr alle besser dran wären.

 

[tzui]

Genau die rücksichtslosen Vollidioten ("meine Freiheit steht über allem...") sind es doch warum immer mehr Menschen beginnen sich mit einer kleinen feinen Autokratie anzufreunden. Covid war da doch bereits ein Weckruf.

 

[Stirling]

Naja ist aber auch irgendwo ein Minderheitenproblem, die meisten Menschen leben nicht in Millionenstädten und auch dort wohnen viele nicht in der Innenstadt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja ist aber auch irgendwo ein Minderheitenproblem, die meisten Menschen leben nicht in Millionenstädten und auch dort wohnen viele nicht in der Innenstadt.

Deutschland ist aber vergleichsweise stark urbanisiert. Nur 25% der Menschen wohnen in Dörfern und Kleinstädten unter 5000k Einwohner, 75% entsprechend in größeren Städten. Und der Trend zur Urbanisierung nimmt ja eher zu als ab, in der Stadt sind halt die modernen Jobs. Aber wir müssen ja auch nicht alles auf einmal machen. Autos aus Berlin, Hamburg, Düsseldorf, Frankfurt, Köln und München zu verbannen dürfte als erster Schritt bereits etwas bewirken.

 

[Stirling]

Ich müsste es noch mal raussuchen, aber ich meine die meisten Menschen in Deutschland leben in Städten zwischen 20k und 100k Einwohnern. Und da gibt es kein Gorillas, kein Flink und der ÖPNV ist irgendwo zwischen scheiße und mäßig. Dazu vieles dezentral verteilt, da muss man öfters mal ins Nachbarstädtchen. Ohne eigenes Autos ist da für viele echt eher bescheiden. Gleichzeitig stehen die aber auch nicht jeden morgen in der Innenstadt im Stau, ist für sie also kein allzu großes Problem.
Ich sag ja nicht, dass das in Hamburg oder Berlin nicht sinnvoll sein kann, aber wie will man denn da ne offizielle Grenze ziehen. Ich denke, dass muss dann schon eher von alleine kommen, unterstützt durch guten ÖPNV etc.

 

[Schl3mIL]

Dummes Gewäsch @HeatoR . Das Auto ist nicht immer eine bloße Lifestyle-Entscheidung sondern die Nutzung unterliegt ganz profanen Bedürfnissen: Es ist bequemer, es ist schneller. Ersteres ist ggf. noch zu substituieren, letzteres in einem von Abhängigkeiten geprägten Familienalltag nicht immer, da hinbring und Abholtermine einfach gehalten werden müssen und es für Menschen nunmal nicht egal ist ob die Fahrt zum AG 30 oder 50min dauert.

Mein persönlicher Fall: Ich brauch mit dem Auto 30-45 Min je nach Verkehrslage, mit den Öffis 1h wenn alles gut läuft. Im Auto sitz ich auf beheizten Ledersitzen, in der Bahn stehe ich gedrängt.

Schafft mir eine erstzunehmende Alternative und ich steig um. Die gibts für viele Menschen aber nicht, daher bitte erstmal Alternativen schaffen, dann sehen wir weiter.

 

[tzui]

Dummes Gewäsch @HeatoR . Das Auto ist nicht immer eine bloße Lifestyle-Entscheidung sondern die Nutzung unterliegt ganz profanen Bedürfnissen: Es ist bequemer, es ist schneller. Ersteres ist ggf. noch zu substituieren, letzteres in einem von Abhängigkeiten geprägten Familienalltag nicht immer, da hinbring und Abholtermine einfach gehalten werden müssen und es für Menschen nunmal nicht egal ist ob die Fahrt zum AG 30 oder 50min dauert.

Mein persönlicher Fall: Ich brauch mit dem Auto 30-45 Min je nach Verkehrslage, mit den Öffis 1h wenn alles gut läuft. Im Auto sitz ich auf beheizten Ledersitzen, in der Bahn stehe ich gedrängt.

Schafft mir eine erstzunehmende Alternative und ich steig um. Die gibts für viele Menschen aber nicht, daher bitte erstmal Alternativen schaffen, dann sehen wir weiter.

fahr halt Fahrrad du Schlappschwanz. 30-45 Minuten in der Rushhour kann ja nicht so weit weg sein.

 

[Schl3mIL]

fahr halt Fahrrad du Schlappschwanz. 30-45 Minuten in der Rushhour kann ja nicht so weit weg sein.

Es sind 22km einfach. Google Maps sagt 1:13h einfach. Diese Zeit hab ich weder morgens noch abends. Und von fehlender Infrastruktur hab ich noch gar nicht gesprochen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dummes Gewäsch @HeatoR . Das Auto ist nicht immer eine bloße Lifestyle-Entscheidung sondern die Nutzung unterliegt ganz profanen Bedürfnissen: Es ist bequemer, es ist schneller. Ersteres ist ggf. noch zu substituieren, letzteres in einem von Abhängigkeiten geprägten Familienalltag nicht immer, da hinbring und Abholtermine einfach gehalten werden müssen und es für Menschen nunmal nicht egal ist ob die Fahrt zum AG 30 oder 50min dauert.

Mein persönlicher Fall: Ich brauch mit dem Auto 30-45 Min je nach Verkehrslage, mit den Öffis 1h wenn alles gut läuft. Im Auto sitz ich auf beheizten Ledersitzen, in der Bahn stehe ich gedrängt.

Schafft mir eine erstzunehmende Alternative und ich steig um. Die gibts für viele Menschen aber nicht, daher bitte erstmal Alternativen schaffen, dann sehen wir weiter.

Das ist doch genau mein Punkt, welche profanen Bedürfnisse müssen in der Stadt mit dem Auto erfüllt werden? Schneller? kA Wie es in Berlin ist, aber allein die Parkplatzsuche dauert in HH länger als die Strecke mit der U oder S Bahn zu fahren. Und auch das nur, weil unsere Städte planerisch aufs Auto ausgelegt waren. Auch das kann und wird man ändern - in Hamburg hat man damit bereits in der Alt- und Neustadt angefangen und es klappt ganz wunderbar. In meinem Viertel sind jetzt kaum noch Autos unterwegs, Jungfernstieg ist mehr oder weniger autofrei, mega entspannt.

Wie gesagt, für ernstzunehmende Alternativen muss man eben auch anpacken und den Raum für Autos deutlich minimieren, um den ÖPNV deutlich auszubauen. Aber du wohnst afaik auch recht weit weg von der Arbeitsstelle, das ist ja auch so ein Punkt. Wäre es nicht günstiger das Geld fürs Auto zu sparen und dafür näher an der Arbeitsstelle zu wohnen?

Gar nicht catchen tut mich das "aber mein Kind muss zur Schule gefahren werden". Wir sind in den 90ern völlig problemlos als Horde Grundschüler in Bremen mit der S-Bahn zur Schule gefahren. Spätern aufm Rad. Hört halt auf Kinder wie Behinderte zu behandeln, die bis sie 18 sind ne Vollbetreuung brauchen. Auch ein Grundschüler kann sich wunderbar in den Öffis zurecht finden, wie Generationen vor ihnen auch. Und im Gegensatz zu den 90ern ist Deutschland heute ein Vielfaches sicherer. Ziemlich sicher werden mehr Kinder durch SUVs umgefahren, als in UBahnen entführt.

 

[Schl3mIL]

Kitakinder werden morgens in die Kita gebracht. Ich werde eine dreijährige nicht mit einem "schönen Tag dir" durch Berlin schicken.

Es gibt viele Lebensrealitäten und bei einigen ist das Auto die einzige sinnvolle Alternative. Zumindest schlauer als den kompletten Wohnort zu wechseln, da diese Entscheidung im Familienkontext nun mal mehrere Menschen tangiert (die Preisexplosion bei wohnraum in den letzten 5 jahren nicht mal angesprochen). Nicht jeder ist Single in der Hamburger Innenstadt der 2 minuten zum Büro läuft

 

[Stirling]

Aber du wohnst afaik auch recht weit weg von der Arbeitsstelle, das ist ja auch so ein Punkt. Wäre es nicht günstiger das Geld fürs Auto zu sparen und dafür näher an der Arbeitsstelle zu wohnen?

Kommt drauf an, wo die Arbeitsstelle ist. Wenn man dafür privat mehr Auto fahren muss, lohnt sich das nicht unbedingt.
Vielleicht arbeitet er ja auch in einem Gewerbegebiet oder so, wo es keine guten Wohnmöglichkeiten in der Nähe gibt. Man möchte ja auch in einer angemessenen Wohnung leben und nicht in irgendeiner Schrottbude, nur weil man damit vielleicht ne Viertelstunde Arbeitsweg spart. Ist halt alles individuell, wobei ich ganz mutig behaupten würde, dass die wenigsten Individuen leben wie du.

 

[tzui]

Es sind 22km einfach. Google Maps sagt 1:13h einfach. Diese Zeit hab ich weder morgens noch abends. Und von fehlender Infrastruktur hab ich noch gar nicht gesprochen

na gut, das wäre auch mir zu viel

Kitakinder werden morgens in die Kita gebracht. Ich werde eine dreijährige nicht mit einem "schönen Tag dir" durch Berlin schicken.

Bei Kindern finde ich ein Auto übrigens auch essentiell. Oder halt das Lastenrad muhahah

 

[Schl3mIL]

na gut, das wäre auch mir zu viel



Bei Kindern finde ich ein Auto übrigens auch essentiell. Oder halt das Lastenrad muhahah

Die Kinder werden nicht mal mit dem Auto zur Kita gebracht, aber hinten raus fehlt dann einfach die Zeit um eben nicht auf das Auto zurück zugreifen. Die Alternative wäre, alle stehen früher auf und gehen früher los - affig, wenn alle ihren Schlafrhythmus gefunden haben. Und für was, damit ich Bus fahren kann. lol

 

[Stirling]

Im Bus sind auch einfach zu viele Asoziale unterwegs, Fakt .

Zu meiner Schulzeit waren die Busse und Bahnen zu den Stoßzeiten auch immer brechend voll (einmal ist eine Bahn liegen geblieben, angeblich weil die maximale Beladung überschritten war ). Ohne Ausbau hätten da also auch gar nicht viel mehr Leute auf ÖPNV umsteigen können. Ist das immer noch so oder werden mittlerweile echt alle Jeremy-Pascals und Torbens mit dem SUV zur Schule gebracht?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kitakinder werden morgens in die Kita gebracht. Ich werde eine dreijährige nicht mit einem "schönen Tag dir" durch Berlin schicken.

Es gibt viele Lebensrealitäten und bei einigen ist das Auto die einzige sinnvolle Alternative. Zumindest schlauer als den kompletten Wohnort zu wechseln, da diese Entscheidung im Familienkontext nun mal mehrere Menschen tangiert (die Preisexplosion bei wohnraum in den letzten 5 jahren nicht mal angesprochen). Nicht jeder ist Single in der Hamburger Innenstadt der 2 minuten zum Büro läuft

Kitakinder sicherlich. Deswegen habe ich ja auch von Grundschülern gesprochen. Aber auch Kitakinder kann man mit der UBahn zur Kita bringen. Das weiß ich, weil die komplette U1 morgens voll mit Eltern und ihren Kitakindern ist.

Wie gesagt, wir sind uns ja einig, dass Du auch umsteigen würdest, wenn die Alternativen qualitativ wären. Also ist unsere Aufgabe qualitative Alternativen herzustellen. Dafür muss man aber irgendwo anfangen und ich weiß jetzt nicht, wieso der Hamburger weg falsch wäre: Innenstadt autofrei machen, dafür mehr Buslinien, mehr UBahnen und mehr SBahnen fahren lassen. Genau das wurde die letzten Jahre zB bei der Steinstraße (Parallelstraße zur Mönckeberg als die zentrale Hauptstaße vom HbF) und es funktioniert wunderbar.

Im Bus sind auch einfach zu viele Asoziale unterwegs, Fakt .

Zu meiner Schulzeit waren die Busse und Bahnen zu den Stoßzeiten auch immer brechend voll (einmal ist eine Bahn liegen geblieben, angeblich weil die maximale Beladung überschritten war ). Ohne Ausbau hätten da also auch gar nicht viel mehr Leute auf ÖPNV umsteigen können. Ist das immer noch so oder werden mittlerweile echt alle Jeremy-Pascals und Torbens mit dem SUV zur Schule gebracht?

Das ist mir schon klar, aber ich hab nun auch genug Freunde und Kollegen mit Kindern und von denen haben vielleicht 20% ein Auto (Ok es sind eher 75% wenn man den ausgebauten VW T6 für Urlaube als Auto zählt, auch wenns 11 Monate im Jahr nicht bewegt wird :uglly

 

[Scorn4]

Was ist daran idiotisch? Auf der Autobahn dürften es imo schon 120 sein, aber sonst fänd ichs gut.

Ja aber eine Obergrenze von 80 km/h auf der Autobahn sorgt für mehr Sicherheit und beendet das Geschmipfe über überholende LKWs gleich mit.
Win/Win

 

[Schl3mIL]

Kitakinder sicherlich. Deswegen habe ich ja auch von Grundschülern gesprochen. Aber auch Kitakinder kann man mit der UBahn zur Kita bringen. Das weiß ich, weil die komplette U1 morgens voll mit Eltern und ihren Kitakindern ist.

Wie gesagt, wir sind uns ja einig, dass Du auch umsteigen würdest, wenn die Alternativen qualitativ wären. Also ist unsere Aufgabe qualitative Alternativen herzustellen. Dafür muss man aber irgendwo anfangen und ich weiß jetzt nicht, wieso der Hamburger weg falsch wäre: Innenstadt autofrei machen, dafür mehr Buslinien, mehr UBahnen und mehr SBahnen fahren lassen. Genau das wurde die letzten Jahre zB bei der Steinstraße (Parallelstraße zur Mönckeberg als die zentrale Hauptstaße vom HbF) und es funktioniert wunderbar.

Da geh ich vollkommen mit. Ich möchte nur erst die Alternative haben, bevor man rigoros das Auto zurückbaut. In Berlin zb. ist man schwer dabei Verkehrsbereiche zu beruhigen und gerade Fahrradfahrern mehr Raum zu geben. Was örtlich für ein menschenfreundlicheres Klima sorgt ist verkehrspolitisch aber stellenweise Quatsch, wenn die Strecke vorher eine wichtige Autotransitstrecke war. Man würgt den Strom ab und schafft, da eben besagte Alternative fehlt, ein 1km langes Nadelöhr auf einer 15km Strecke wo es keine gleichwertige Alternative zum Auto gibt.
Einfach dumm.

Ich für meinen Teil sehe es so, dass man weite Teile der Berliner Innenstadt Autofrei gestalten könnte, wenn die A100, die Berliner Stadtautobahn, endlich zu einem vollständigen Ring fertig gebaut wird. Da stellen sich die Ökos und Linken aber quer, was dazu führt dass die Autos, die da sind, durch die östlichen Wohngebiete gurken. Affig.

Ich wohn im Südwesten Berlins - die schnellste Route um auf die nordöstliche A11 zu kommen ist eine komplette westliche Umfahrung der Stadt, da ich sonst durch die ganze Stadt gen Nordosten tuckern müsste. Mit einem geschlossenen Ring könnte ich einfach Nordöstlich bei Pankow von der Stadtautobahn runter und wäre schnell auf der A11. Die Zeitersparnis wäre locker 15-30 Minuten

 

[tic0r]

Umwelthilfe fordert 100 auf Autobahnen, 80 auf Landstraßen, 30 in der Stadt.
Also keine Sorge, die idiotischen Argumente kommen schon von ganz anderer Stelle.

Man kann das übertrieben finden, aber idiotisch?
Zu 30 in der Innenstadt gibt es btw auch Untersuchungen; mit ner intelligenten Ampelschaltung führt das zu kaum verzögerten Vorankommen im Vergleich zu 50 und Stehen an der Ampel. 100 auf Autobahnen gibt es in den Niederlanden zwischen 6 und 19Uhr, ist auch kein Drama. Ich bin da jetzt nicht für, 130 reicht, wir haben ja oftmals größere Strecken zu überbrücken. Aber das "Argument" von Scorn ging ja irgendwie in die Richtung von Dammbruch und das ist in dem Kontext nunmal sinnlos wenn es bislang unbeschränkt ist.

Ja aber eine Obergrenze von 80 km/h auf der Autobahn sorgt für mehr Sicherheit und beendet das Geschmipfe über überholende LKWs gleich mit.
Win/Win

Ja und Autos verbieten sorgt für noch mehr Sicherheit! Es geht aber nicht um maximale Sicherheit sondern um ne Abwägung, und da ist 120/130 allemal besser als 220. Was ist daran so schwer zu verstehen?