Freiheit, The Trap & Spieltheorie

[lemontree]

Mit der Spieltheorie läuft es folgendermaßen: Nuklearstrategen nehmen die Spieltheorie als Denkmuster für die Abschreckungspolitik gegenüber der Sowjetunion: sobald wir unwachsam sind, hinter die uns, da wir das gleiche tun würden und die das wissen. In diesem Modell baut man das Denken und Verhalten des anderen in den eigenen Plan ein.

Ich hab mir jetzt die ersten 10 Minuten dieses kommunitaristischen Propagandafilms angeguckt, auf mehr hatte ich keine Lust.
Wie die Auswirkung der Spieltheorie in den Prognosen von Politikwissenschaftlern dargestellt wird, ist allerdings vollkommen falsch, weshalb ich dem hier vehement widersprechen will.
Ich möchte kurz die beiden dominierenden Theorien der Internationalen Beziehungen erläutern:
Das ursprüngliche Erklärungsmodell ist der Neorealismus: Aufgrund der Anarchie, die im internationalen System herrscht (es gibt keine verbindliche Rechts(durch)setzungsinstanz) können Staaten einander nicht vertrauen. Jeder Staat muss jederzeit befürchten angegriffen zu werden, und wird daher, falls er die Möglichkeit hat, einen anderen Staat anzugreifen, um damit seine Sicherheit zu erhöhen, dieses tun. Kooperation zwischen Staaten ist nur kurzfristig möglich, beispielsweise um sich vor einem Dritten zu schützen.
Dies war also die dominierende Theorie im kalten Krieg, die auch von vielen Politikberatern vertreten wurde. Wie wir sehen, hat das ganze mit der Spieltheorie allerdings wenig zu tun.
Jetzt kommt die Spieltheorie (und die Idee, dass Staaten auch nach ökonomischen Vorteilen streben) ins Spiel und setzt den Neoliberalismus dagegen: Staaten können zum gegenseitigen ökonomischen Vorteil miteinander kooperieren. Das diese Kooperation funktionieren kann, beweist die Spieltheorie: Nehmen wir beispielsweise das Gefangenendilemma. Spielt man es einmal, werden beide nicht kooperieren, in der Hoffnung, dass der Andere kooperiert. Spielt man es als Endlosspiel mit der Möglichkeit beider Spieler, sich abzusprechen, besteht die Chance, dass beide kooperieren, um auch aus der Kooperation in Zukunft Vorteile zu ziehen. Kooperieren Staaten mehrmals in Folge miteinander und Schaffen dabei effektive Kontrollmechanismen, um Nichtkooperation zu erkennen und zu bestrafen, entstehen daraus internationale Institutionen.
Damit haben wir also die theoretische Grundlage geschaffen für Organisationen wie die UNO, EU, OSZE, etc., damit also auch die Grundlage für Rüstungskontrolle und Entspannung, und das völlig unmöglich ohne die Spieltheorie. Eine Welt, in der nicht mehr vollkommene Anarchie herrscht, sondern diese durch Verträge und Institutionen mehr und mehr verrechtlicht wird, ist damit auch eine sehr viel friedlichere Welt.

Soviel zur Spieltheorie, deren Auswirkung einfach vollkommen ins Gegenteil verkehrt wird. Zur Freiheit kann sich Claw äußern, oder ihr lest nochmal John Locke...

 

[Comeondieyoung]

Es geht vor allem darum, dass der Mensch nicht einfach als eine eigennützig rationale Kalkulationsmaschine gedacht werden soll, welcher jegliche kulturellen und sozialen Bindungen ausklammert. Der Mensch soll gläsern dargestellt und mit Hilfe der Mathematik berechenbar formuliert werden. Das sich hinter dieser Behauptung vielleicht einfach ein falsches Menschenbild verbirgt (was empirisch oft nachgewiesen wurde) und diese auch Jahrzehnte nach ihrer Entwicklung in den unterschiedlichsten Bereichen Anwendung fand ist doch durchaus als relevant zu betrachten.
Wenn das für dich kommunitaristische Propaganda impliziert, bitte schön.

 

[lemontree]

Es geht den meisten Theoretikern auch gar nicht darum, ob das Menschenbild der Spieltheorie nun richtig oder falsch ist, sondern ob man mit den Modellen die Realität erklären und vielleicht sogar die Zukunft prognostizieren kann. Und das leistet die Spieltheorie nunmal relativ gut, und erstaunlicherweise kommt man damit sogar zu einigermaßen menschenfreundlichen Ergebnissen.

 

[jackdaniels]

Jetzt kommt die Spieltheorie (und die Idee, dass Staaten auch nach ökonomischen Vorteilen streben) ins Spiel und setzt den Neoliberalismus dagegen: Staaten können zum gegenseitigen ökonomischen Vorteil miteinander kooperieren. Das diese Kooperation funktionieren kann, beweist die Spieltheorie: Nehmen wir beispielsweise das Gefangenendilemma. Spielt man es einmal, werden beide nicht kooperieren, in der Hoffnung, dass der Andere kooperiert. Spielt man es als Endlosspiel mit der Möglichkeit beider Spieler, sich abzusprechen, besteht die Chance, dass beide kooperieren, um auch aus der Kooperation in Zukunft Vorteile zu ziehen. Kooperieren Staaten mehrmals in Folge miteinander und Schaffen dabei effektive Kontrollmechanismen, um Nichtkooperation zu erkennen und zu bestrafen, entstehen daraus internationale Institutionen.
Damit haben wir also die theoretische Grundlage geschaffen für Organisationen wie die UNO, EU, OSZE, etc., damit also auch die Grundlage für Rüstungskontrolle und Entspannung, und das völlig unmöglich ohne die Spieltheorie. Eine Welt, in der nicht mehr vollkommene Anarchie herrscht, sondern diese durch Verträge und Institutionen mehr und mehr verrechtlicht wird, ist damit auch eine sehr viel friedlichere Welt.

Soviel zur Spieltheorie, deren Auswirkung einfach vollkommen ins Gegenteil verkehrt wird. Zur Freiheit kann sich Claw äußern, oder ihr lest nochmal John Locke...

Genau das eben nicht. Der Grund, dass Leute im Gefangenendilemma kurzfristig nicht kooperieren, langfristig jedoch kooperieren koennen, liegt nicht in der Realitaet begruendet, sondern lediglich darin, dass dies per definitionem im Paradigma des Gefangenendilemmas die dominanten Strateigen darstellt. Man koennte sich genauso gut ein anderes Spiel mit anderen Auszahlungen ausdenken. Das wuerde jedoch genauso wenig ueber die Realitaet aussagen. Nur weil das Gefangenendilemma bspw. sagt, dass Defektion eine dominante Strategie ist, ist damit keine anthropologische Aussage getroffen.

 

[DerHansJaDerSägt]

Wie verwirrt muss ein Mensch sein, um Freiheit schlecht zu finden?

Wer ist hier verwirrt.

Individuelle Freiheit kann durchaus schlecht sein: Psychisch, sozial, etc...

Das einzige Argument für individuelle Freiheit ist, dass der Mensch nicht weiß was gut für ihn ist der Staat es aber auch nicht weiß.

Ich hab mir jetzt die ersten 10 Minuten dieses kommunitaristischen Propagandafilms angeguckt, auf mehr hatte ich keine Lust.
Wie die Auswirkung der Spieltheorie in den Prognosen von Politikwissenschaftlern dargestellt wird, ist allerdings vollkommen falsch, weshalb ich dem hier vehement widersprechen will.
Ich möchte kurz die beiden dominierenden Theorien der Internationalen Beziehungen erläutern:
Das ursprüngliche Erklärungsmodell ist der Neorealismus: Aufgrund der Anarchie, die im internationalen System herrscht (es gibt keine verbindliche Rechts(durch)setzungsinstanz) können Staaten einander nicht vertrauen. Jeder Staat muss jederzeit befürchten angegriffen zu werden, und wird daher, falls er die Möglichkeit hat, einen anderen Staat anzugreifen, um damit seine Sicherheit zu erhöhen, dieses tun. Kooperation zwischen Staaten ist nur kurzfristig möglich, beispielsweise um sich vor einem Dritten zu schützen.
Dies war also die dominierende Theorie im kalten Krieg, die auch von vielen Politikberatern vertreten wurde. Wie wir sehen, hat das ganze mit der Spieltheorie allerdings wenig zu tun.
Jetzt kommt die Spieltheorie (und die Idee, dass Staaten auch nach ökonomischen Vorteilen streben) ins Spiel und setzt den Neoliberalismus dagegen: Staaten können zum gegenseitigen ökonomischen Vorteil miteinander kooperieren. Das diese Kooperation funktionieren kann, beweist die Spieltheorie: Nehmen wir beispielsweise das Gefangenendilemma. Spielt man es einmal, werden beide nicht kooperieren, in der Hoffnung, dass der Andere kooperiert. Spielt man es als Endlosspiel mit der Möglichkeit beider Spieler, sich abzusprechen, besteht die Chance, dass beide kooperieren, um auch aus der Kooperation in Zukunft Vorteile zu ziehen. Kooperieren Staaten mehrmals in Folge miteinander und Schaffen dabei effektive Kontrollmechanismen, um Nichtkooperation zu erkennen und zu bestrafen, entstehen daraus internationale Institutionen.
Damit haben wir also die theoretische Grundlage geschaffen für Organisationen wie die UNO, EU, OSZE, etc., damit also auch die Grundlage für Rüstungskontrolle und Entspannung, und das völlig unmöglich ohne die Spieltheorie. Eine Welt, in der nicht mehr vollkommene Anarchie herrscht, sondern diese durch Verträge und Institutionen mehr und mehr verrechtlicht wird, ist damit auch eine sehr viel friedlichere Welt.

Soviel zur Spieltheorie, deren Auswirkung einfach vollkommen ins Gegenteil verkehrt wird. Zur Freiheit kann sich Claw äußern, oder ihr lest nochmal John Locke...

Die Spieltheorie beweist nichts, Jack.Daniels sagt warum.

 

[lemontree]

Genau das eben nicht. Der Grund, dass Leute im Gefangenendilemma kurzfristig nicht kooperieren, langfristig jedoch kooperieren koennen, liegt nicht in der Realitaet begruendet, sondern lediglich darin, dass dies per definitionem im Paradigma des Gefangenendilemmas die dominanten Strateigen darstellt. Man koennte sich genauso gut ein anderes Spiel mit anderen Auszahlungen ausdenken. Das wuerde jedoch genauso wenig ueber die Realitaet aussagen. Nur weil das Gefangenendilemma bspw. sagt, dass Defektion eine dominante Strategie ist, ist damit keine anthropologische Aussage getroffen.

Es geht auch gar nicht darum, eine anthropologische Aussage zu treffen. Wenn ich feststelle, dass die Situation zwischen zwei Staaten, natürlich um jede Menge Variablen reduziert, der des Gefangenendilemmas mit bestimmten Auszahlungen entspricht, und ich dann feststelle, dass die Staaten sich auch noch so verhalten, wie es die Spieltheorie vorraussagt, und ich das mehrmals in Folge beobachten kann, so kann ich der Theorie einen gewissen Erklärungswert und eine gewisse Prognosefähigkeit bescheinigen.
Es ist schlicht falsch zu behaupten, dass die Verwendung spieltheoretischer Modelle für Wettrüsten und Konfrontation im kalten Krieg verantwortlich war, das Gegenteil ist der Fall, sie machen es erst möglich, langfristige Kooperation zu verstehen. Man kann sich jetzt natürlich auch noch lange darüber streiten, inwieweit Theorie überhaupt die Wirklichkeit beeinflusst, aber das lasse ich nun mal außen vor.

@hans: Das mit dem beweisen war natürlich schlecht ausgedrückt, setze postuliert.

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich bin mir bei Adam Curtis da auch nicht immer so 100% sicher ob ich ihm da vertrauen will, was den kalten Krieg angeht. Das ist immer ein wenig simplistisch zu sagen die Idee ist für das Eregnis verantwortlich.

Die wichtigere Aussage ist ja, dass das Menschenbild unsere Politk negativ beeinflusst und naja das stimmt ja auch irgendwo. Viele Gesetze gehen davon aus, dass Menschen öknomisch rational handeln. Was sie nicht tun. Schon gar nicht perfekt.

 

[OgerGolg]

Man kann sich jetzt natürlich auch noch lange darüber streiten, inwieweit Theorie überhaupt die Wirklichkeit beeinflusst, aber das lasse ich nun mal außen vor.

Das ist genau der Knackpunkt um den es hier geht, und gleichzeitig die (negative) Eingangsbehauptung.
Es geht im Grunde darum, inwiefern Modelle (die ursprünglich auch als Modelle ihre Anwendungen fanden und damit eher Ansprüchen an die Logik, als an die Realität genügen müssen) von Wissenschaftlern oder Politikern als anthropologische Konstanten "verkauft" werden (das muss gar nicht bewusst geschehen).

D.h. die Formale Trennung in anthropologische Aussagen und Modelle mögen in der Wissenschaft sofort einleuchten, in ihrer Anwendung kann das zu Überschneidungen und Problemen führen, und damit meine ich nicht nur die Frage des "Missverständnisses".

In meinen Augen ist das eher eine Aufforderung "Menschenbilder" (wie Hans sie angesprochen hat) ernst zu nehmen und nicht nur als pure Ideologie abzutun. Sie wirken nach, auch wenn sie wissenschaftlichen schon lange falsifiziert wurden. Außerdem wirken wissenschaftliche Modelle in der Anwendung durchaus anders als im Labor, vor allem weil für die Finanzierung von Forschung impliziert gerne Naturalisierungsstrategien verwendet werden. Um den Denkstil zu vermarkten werden einleuchtende Beispiele genommen, die wiederum einen intuitiven Zugang gewährleisten sollen. Nicht um sonst wurden zu Beginn der Spieltheorie gerne biologische Beispiele gewählt, um an naturwissenschaftliche Geldtöpfe zu kommen (Nur ein Beispiel, wie Forschung "eingekleidet" werden kann).
Darüber hinaus bestimmen solche größeren Theorien (samt Annahmen und Vokabular) die Denk- und Sprachmuster von Politikern, zumindest wenn sich eine hegemoniales Paradigma (wie vor 2008 am Beispiel der Reformdebatte in Deutschland zu beobachten war) ausbreitet.
In diesem Kontext könnte man übrigens locker einen Brückenschlag zum Thema "Freiheit" fabrizieren. Indem deutlich wird, dass einige hier sofort eine Staatsdiskussion führen, weil sie spieltheoretische Annahmen (in der politischen Praxis) mit anthropologischen Fragen verbinden. Im Modell erstmal absurd, aber mit Blick auf die Semantik nicht allzu verwunderlich.

Aus dieser Warte ist der Thread durchaus interessant und verweist auf die Interaktion von Wissenschaft und Politik, die sich eben nicht mit der Aussage "die haben das nur falsch Verstanden" beenden lässt. Man sollte eher gegen die Blauäugigkeit der "reinen Wissenschaft" vorgehen, als hier die Politiker und ihre Dummheit als Ausrede zu verwenden.

 

[Scorn4]

Ihr mit euren Argumenten von wegen Spieltheorie ist ja eigentlich was GANZ ANDERES oder "Ich bezeweilfe, dass das wirklich so ist!

Ich bin mir bei Adam Curtis da auch nicht immer so 100% sicher ob ich ihm da vertrauen will, was den kalten Krieg angeht. Das ist immer ein wenig simplistisch zu sagen die Idee ist für das Eregnis verantwortlich.

Selbstverständlich liegt es nicht in den Möglichkeiten einer Doku, wirklich ALLE Handlunsgstränge, die zu diesem oder jenem Ereignis geführt haben, zusammen zu bringen. Das ist nämlich überhaupt nicht möglich. Man kann sich hier nur auf Aspekte konzentieren und diese durch die Geschichte verfolgen - sowie es diese Doku mit der speziellen Anwendung der Spieltheorie tut. Dass in der Spieltheorie auch ein anderes Menschenbild vorherrschen kann, wenn man sich nicht gerade Spiele wie "FUCK YOUR BUDDY" ausdenkt, liegt ja wohl auf der Hand.
So, wie die Doku es allerdings darlegt, ist der Handlungsstrang durchaus plausibel - wenn mansich einmal die Mühe macht, ihn wirklich nachzuvollziehen.

Ich unternehme einen letzten Versuch, mein Hauptanliegen gegenüber der Kritik hier zu verteidigen: die Freiheit. Meine Zeitung heute morgen hat mich überzeugt, dass ich das an einem hervorragenden Beispiel demostrieren könnte: Familie Romeike. (das hier nur zum Thema Freiheit, die Familie selbst bitte im andern Thread diskutieren)

Diese Familie bekommt also in Amerika Asyl, weil sie in Deutschland politisch verfolgt wird; sie dürfen ihre Kinder nämlich nicht zu Hause erziehen, wie sie es gerne würden, werden daher von staatlichen Sanktionen verfolgt und Dank der Gebete sovieler anderer Heimerzieher dürfen sie ihren Interessen nun in den USA, dem Land der Freien und der Freiheit selbst, nachkommen.
Doch ist das, was diese Familie fordert und nun auch bekommt, wirklich Freiheit?
Zunächst - klar! Staatliche Repressalien werden gelöst, das Individuum kann seinen eigenen Werten und Vorstellungen nachgehen und sein Leben in eigener Sache und nach eigenem Gutdünken gestalten. Klasse Sache eigentlich - oder?
Dass damit nicht alles gesagt, ist, hat Wombi im anderen Topic mit sehr persönlichen Worten zum Ausdruck gebracht:

Es ist geil wie Claw fodert, dass die Kinder in ein totalitäres Christentum gepresst werden sollen.
Und das is FREIHEIT.

Claw, du bist ekelig

Was genau ist eigentlich die Motivation hinter dieser ganzen Geschichte? Was bringt diese Eltern dazu, für ihr Interesse durch die Instanzen zu gehen und letztlich, nachdem alle rechtlichen Mittel gescheitert sind, Asyl in den USA zu beantragen? Was genau ist das für ein dringendes Interesse, das hier Freiheit genannt wird? Natürlich, es ist die Heimerziehung. Doch was genau drängt die Eltern hierzu und was haben sie gegen die staatlichen Schulen?
Es ist das, was Wombi "totalitäres Christentum" nennt. In den Schulbüchern werden nackte Leute gezeigt! Den Kindern wird erklärt, wie das eigentlich mit dem Babys machen funktioniert. Furchtbar! Viel lieber möchte diese Familie daher genau diese Informationen ihren Kindern vorenthalten, dieses Wissen gezielt nicht vermitteln und wehr sich gegen alles, was dieses Wissen eventuell doch tragen könnte. Und das können sie nun.
Ist das Freiheit? Ja, ist es; aber es ist definitiv nicht die Art von Freiheit, von der wir reden, wenn wir über Ideale sprechen. Diese Freiheit, die Familie Romeike sucht, ist eine perverse Art von Freiheit, die gleichzeitig Unterdrückung ist. Wombi hat ganz Recht, das Wort "totalitär" zu benutzen, denn erst durch gezielte Unterdrückung von Wissen ist diese Freiheit überhaupt möglicht, ja sie definiert sich geradezu hierdurch.

 

[Benrath]

was hat das denn bitte nur im entferntesten mit Spieltheorie zu tun ?

 

[FCX]

So, wie die Doku es allerdings darlegt, ist der Handlungsstrang durchaus plausibel - wenn mansich einmal die Mühe macht, ihn wirklich nachzuvollziehen.

Und wenn man sich mal die Mühe macht die Darstellungen der Doku zu überprüfen stellt man ziemlich schnell fest das dort einiges nicht ganz richtig dargestellt wird eben damit das ganze plausibel aussieht. Es ist immer gefährlich sich alleine auf eine Quelle zu verlassen und bei solchen fragwürdigen Quellen erst recht.

 

[OgerGolg]

was hat das denn bitte nur im entferntesten mit Spieltheorie zu tun ?

Diese Frage zeigt nur, dass du den Sinn dieser Doku offenbar NICHT verstanden hast.

natürlich ist das nur ein Narrativ der hier angedeutet wird. Deshalb ist die Frage der Plausibilität und der Quellen sehr wichtig. Hier darf berechtigte Kritik ansetzen

Ich bin mir bei Adam Curtis da auch nicht immer so 100% sicher ob ich ihm da vertrauen will, was den kalten Krieg angeht. Das ist immer ein wenig simplistisch zu sagen die Idee ist für das Eregnis verantwortlich.

Außerdem ist das natürlich eine weitere wichtige Frage: wie gehe ich mit der Frage der Motive und Ideen im geschichtlichen Prozess um. Aber ich denke, die Geschichte hat uns gezeigt, dass nicht nur Machtinstinkt oder Überlebenstechniken (wie Wirtschaftlichkeit etc.) bestimmend sind, sondern eben auch Ideen und eine geistige Ordnung der Welt den Lauf der Dinge beeinflussen. Wie will man sonst Hitler, Selbstmordattentäter, die Grüne Partei oder sogar Thatcher erklären?

 

[Clawg]

Genau das eben nicht. Der Grund, dass Leute im Gefangenendilemma kurzfristig nicht kooperieren, langfristig jedoch kooperieren koennen, liegt nicht in der Realitaet begruendet, sondern lediglich darin, dass dies per definitionem im Paradigma des Gefangenendilemmas die dominanten Strateigen darstellt. Man koennte sich genauso gut ein anderes Spiel mit anderen Auszahlungen ausdenken. Das wuerde jedoch genauso wenig ueber die Realitaet aussagen. Nur weil das Gefangenendilemma bspw. sagt, dass Defektion eine dominante Strategie ist, ist damit keine anthropologische Aussage getroffen.

Der Punkt ist einfach, dass man andere Menschen wieder und wieder trifft und von deren Wohlergehen auch indirekt profitiert. In der Netzwerkforschung gibt es Theorien, dass jeder Mensch mit fast jedem anderen Menschen indirekt über eine (relativ kleine) Anzahl von Zwischenschritten befreundet ist. Das Gefangenendillema ignoriert diese Zusammenhänge und den Profit (bzw. die Verlustvermeidung), den (die) man dadurch erzielt, dass man anderen nicht schadet.

 

[OgerGolg]

Das Gefangenendilemma Spiel ignoriert GAR nichts, es ist ein Modell mit gewissen Regeln. Wenn man diese außer Kraft setzt wird es natürlich zu einem anderen Spiel. Nur dann heißt es eben nicht mehr Gefangenendilemma.

Nichtsdestotrotz trifft man in der Realität durchaus auf Situationen die dem Modell des Dilemmas entsprechen. Das hat nichts mit Anthropologie zu tun, sondern mit Modellbildung und einer Analogie. Der Vorteil ist: man kann nämlich nun fragen, welche Stellschraube verändert werden müssen, um eine günstigere Situation zu erzielen.

Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht. Gerade Netzwerktheorien können durch ihre Aussagefähigkeit über Kontakthäufigkeiten viel dazu beitragen Spiele wiederholbar zu machen. Was oftmals eine hinreichende Voraussetzung für Kooperation ist.