Freiheit, The Trap & Spieltheorie

[Scorn4]

http://www.youtube.com/watch?v=h7QtzHjj-bg&feature=PlayList&p=A8B7519AAB5D2B43&index=0&playnext=1

Eine dreiteilige BBC-Dokumentation von Adam Curtisüber den interdisziplinären Einfluss der Spieltheorie und wie dies unsere postmoderne Welt fatal geprägt hat. Was zuerst ein mathematisches Modell zur Verteidigung des Status Quo im Kalten Krieg war, entwickelt sich zunehmends zu einem beherrschenden Paradigma der Psychologie, Wirtschaft sowie der Innen- und Außenpolitik an sich. Zentrales Thema ist das bw.de-Postulat:

Definiere Freiheit

Kurzzusammenfassung:
1. Spieltheorie postuliert ein ausschließlich egoistisches, argwöhnisches Menschenbild
2. Die Psychologie überträgt dieses Menschenbild auf die familiäre Interaktion (R.D. Laing, ~1960) und fordert eine Befreiung des Menschen
3. Die (englische & amerikanische) Politik möchte den Menschen von elitären Strukturen der Verwaltung befreien und legt ihrer Bewegung das Menschenbild der Spieltheorie zugrunde.
4. Finanzexperten fordern eine Befreiung des Marktes von staatlichen Eingriffen.
5. Diese Konzepte werden der (englischen & amerikanischen) Außenpolitik zugrunde gelegt: Thatcher, Reagan, Blair, Bush

Theoretischer Hintergrund: John Nash, Thomas Schelling, Friedrich von Hayek, James Buchanan, uvm.

Die Frage bleibt: was ist also Freiheit und wie definiert sie den Menschen (bzw. umgekehrt)?

PS:
1. Der OT-Thread kann zu
2. Bitte auf Grundlage der Doku diskutieren; wer hierzu keine Lust hat, darf sich seinen Post sparen.

 

[ddv]

http://www.youtube.com/watch?v=h7QtzHjj-bg&feature=PlayList&p=A8B7519AAB5D2B43&index=0&playnext=1

2. Die Psychologie überträgt dieses Menschenbild auf die familiäre Interaktion (R.D. Laing, ~1960) und fordert eine Befreiung des Menschen

Die Psychologie überträgt und fordert erst einmal überhaupt nichts. Und wenn der Rest auch so peinlich naiv dargestellt wird lohnt sich eine Auseinandersetzung damit sowieso nicht.

 

[Scorn4]

Die Psychologie überträgt und fordert erst einmal überhaupt nichts. Und wenn der Rest auch so peinlich naiv dargestellt wird lohnt sich eine Auseinandersetzung damit sowieso nicht.

Offensichtlich handelt es sich bei meiner Zusammenfassung um eine Verkürzung - ganz so, wie es bei Zusammenfassungen immer ist. Daher habe ich auch gleich den Psychologen sowie das Komplette Video als Diskussionsreferenz angegeben und nicht nur die kurzen stichpunkte dazu.

 

[SuicideSquad]

1. Spieltheorie postuliert ein ausschließlich egoistisches, argwöhnisches Menschenbild

somit ist die grundannahme der theorie bereits falsch, was direkte übetragungen auf reale gegebenheiten bestenfalls zweifelhaft macht und schlimmstenfalls gefährlich.

 

[MegaVolt]

Haha wenn es doch nur wahr wäre. Das Gegenteil ist leider der Fall: Anstatt Individualismus und Freiheitsrechte zu stärken werden sie von den Ländern, die in deiner Verschwörungstheorie-Kacke als "befreier" dargestellt werden, immer weiter eingeschränkt.

Noch erschreckender als die Tatsache, dass du das nichtmal zu sehen scheinst finde ich, dass individuelle Freiheit hier negativ dargestellt wird. Wie verwirrt muss ein Mensch sein, um Freiheit schlecht zu finden?
Achja ich vergaß - Freiheit ist böse, weil sie aus "kalter Mathematik" stammt? Ja klar

 

[Scorn4]

OK

1.) Weder Suicide noch MegaVolt haben sich die Mühe gemacht und sich die wirklich sehr informative und qualitativ wertvolle Dokumentation angeschaut, denn

2.) erzählen beide völligen Unsinn, falls sie es doch getan hätten. Somit haben sie

3.) nicht einmal die von mir erbetene Grundvoraussetzung erfüllt, um in diesem Topic den Freiheitsbegriff zu diskutieren.


Ich kaue euch hier einmal die Basics vor, bitte euch aber, die Doku eben doch zu schauen; es lohnt sich!

Die Grundannahme der Spieltheorie entstammt aus einem Think Tank der nuklearen Strategie: WIR oder ICH halte meine absolut tödliche Drohung konstant aufrecht, um die Gegenseite von ihrem tödlichen Schlag auch MICH / UNS selbst abzuhalten, DENN ich weiß, dass sie mich hintergeht, sobald ich unachtsam und/oder schwach bin. Ethische Werte wie Altruismus oder ähnliches spielen hier keine Rolle. Die Spieler entscheiden ausschließlich nach ihrem eigenen Selbstinteresse.
Die Anwendung dessen auf die Wirklichkeit ist eine verkürzte, unvollständige Beschreibung des Menschen; gleichzeitig spiegelt sie einen Teil seiner Natur so präzise wieder, dass sie durchaus überzeugend wirkt und damit eigentlich in großem Stil weit verbreitet ist. Wie SuicideSquad da schon richtig sagt: sie ist (schlimmstenfalls) gefährlich.

Und MegaVolt: du hast einen bestimmten Aspekt völlig falsch aufgegriffen: es geht in der Dokumentation um eine perverse Definition von Freiheit. Individuelle Freiheit ist an sich nicht schlecht, solange nur mit FREIHEIT das Richtige gemeint ist. Das Konzept der Freiheit, das, wie die Doku ausführlich zeigt, auf einem einseitigen Menschenbild gründet, ist eine zweifelhafte Freiheit, wenn nicht gar ihr Gegenteil.

Bevor sich jetzt wieder irgendjemand mit meiner Mühe auseinandersetzen möchte, die Doku in eigenen Worten zusammenzufassen, soll er sie doch bitte anschauen. Ich kann hier nicht die Evidenz zusammenschreiben, die in diesem Video viel besser und organisierter präsentiert wird.

Danke.

 

[Dr. Picasso]

habe das video nicht geschaut, sind immerhin 60 minuten -.-
eventuell schau ich es mir morgen mal an...

zwecks ethischer werte und altruismus:
wird im video auch auf soziologische experimente eingegangen, in denen menschen in gewissen spielsituationen nicht nur 100% egoistisch handeln sondern teilweise ihren eigenen nutzen mindern um anderen zu schaden?

 

[Scorn4]

Es gibt eine lustige Geschichte der RAND Corporation, wo sie eines ihrer Spiele an ihren Sekretärinnen getestet haben. Es geht im Ganzen, besonders hier, darum, dass der konstante Trieb, anderen zu schaden um selbst zu gewinnen, nur innerhalb der Spieltheorie existiert und eben nicht einfach so auf die Realität samt lieben Sekretärinnen anzuwenden ist.

 

[Valhalla]

hab jetzt den ersten teil gesehen und sehe (bisher) nicht so recht eine diskussionsgrundlage. die probleme die im ersten teil dargestellt werden basieren imo auch nicht auf einem menschenbild das jetzt besonders eigennützig ist, sondern darauf das die wissenschaft vermehrt versucht hat und auch immer noch versucht quantifizierbare ergebnisse zu bekommen. dabei werden vereinfachte modelle genommen, wie hier z.b. die annahme das jeder mensch ausschließlich eigennützig handelt, und daraus entscheidungsrichtlinien hergeleitet. Die öffentlichkeit hat die erkenntnisse dann mit freuden angenommen ohne das groß hinterfragt wurde. ich sehe hier eher das problem das medien und politik nur das verarbeiten was sie verarbeiten wollen und gegenbeweise gerne ignoriert werden solange damit keine einschaltquoten / stimmen gefangen werden können.

aber aufjedenfall thx für den link, ist ganz interessant soweit.

 

[Scorn4]

Teil 1 erklärt die Grundlage, Teil 2 und 3 gehen auf die Konsequenzen ein.
Teil 2 beschäftigt sich, soweit ich das in Erinnerung habe, mit den innenpolitischen Konsequenzen und dem neuen Selbstbild des Menschen. Teil 3 beschäftigt sich dagegen mit dem Export dessen: Russland, Irak

 

[cyclonus]

Keine Lust mir das anzusehen, aber:

1.) Es gibt nicht "DIE" Spieltheorie. Was dort beschrieben wird im Bezug auf den kalten Krieg ist ein einfaches Modell eines Gleichgewichtszustandes, es gibt weitere und die Spieltheorie umfasst auch Sachen wie Altruismus.

3.) Der heutige Freiheitsbegriff ist in den Grundlagen älter als der kalte Krieg. Vor allem weil es wieder nicht DIE Freiheit gibt, sondern Freiheit im Bezug auf verschiedene Dinge eine unterschiedliche Bedeutung hat.

 

[Clawg]

Die Rolle des Staates ist Sicherheit. Punkt.

Wenn der Staat nun meint, Menschen "befreien" zu müssen, wird "Freiheit" natürlich pervertiert. Basis der Freiheit ist individuelle Selbstbestimmung. Die kann nicht von oben verordnet werden.

 

[Scorn4]

Keine Lust mir das anzusehen, aber:

Ab hier geht deine Aussage völlig am Thema vorbei.

Und was Claw dazu sagt, wird auch gründlich diskutiert. Sicherheit und individuelle Freiheit schön und gut, aber was genau verstehen wir darunter?

Wie dem auch sei - bitte keine Kommentare einfach drauf los oder auf Grundlage meiner verkürzenden Zusammenfassung, sondern bitet auf Grundlage der Doku. Sonst kommen wir über solche Binsenweisheiten nicht hinaus.

 

[Clawg]

Ich kenne alle seine Filme, leider ist bei den Filmen die eigentliche Aussage oft recht unscharf.


Definition im Kapitalismus:
Freiheit ist in erster Linie die Freiheit vor der physischen Gewalteinwirkung anderer Menschen gegen einen selbst.

Definition im Sozialismus:
Freiheit ist in erster Linie die Freiheit vor physischer Gewalteinwirkung, egal welchen Ursprungs (also auch "Hunger", "Krankheiten" etc.)

 

[NacktNasenWombi]

Die Rolle des Staates ist Sicherheit. Punkt.

Wenn der Staat nun meint, Menschen "befreien" zu müssen, wird "Freiheit" natürlich pervertiert. Basis der Freiheit ist individuelle Selbstbestimmung. Die kann nicht von oben verordnet werden.

Schließt diese Sicherheit nicht die Freiheit die du immer predigst aus?

Stichpunkt Soziale Sicherungssysteme und "Zwang" der Steuern?

 

[Clawg]

Mit Sicherheit meine ich innere und äußere Sicherheit (Polizei, Militär)

 

[NacktNasenWombi]

Sprich der einzige Zweck des Staates ist es sich und seine Mitglieder vor der Zerstörung zu schützen? Und dafür darf er dann Zwänge verwenden wie er will, nicht nur Steuern sondern auch Militär.. Soso...

 

[Clawg]

Sprich der einzige Zweck des Staates ist es sich und seine Mitglieder vor der Zerstörung zu schützen?

korrekt

Und dafür darf er dann Zwänge verwenden wie er will

Gegenüber jene, die zuerst Gewalt angewendet haben, anhand bestimmter Richtlinien (-> Justiz).

, nicht nur Steuern sondern auch Militär.. Soso...

Nein, Steuern stellen eine Initiation von Gewalt dar und das Militär ist für äußere Sicherheit zuständig.

 

[Scorn4]

Und wie genau beziehst du damit zu den Entwicklungen Stellung, die diese Dokumentation in den USA und Großbrittanien aufzeigt?

 

[Clawg]

Die Ursachen die er für die aufgezählten Probleme angibt sehe ich nicht als Ursachen. Einige Punkte sind auch völlig unabhängig von der eigentlichen Aussage. Das ist einfach alles bischen wirr.

Zu den Entwicklungen habe ich schon Stellung genommen, Freiheit kann man nicht von oben kommandieren und die Folgerungen aus der Tatsache, dass Menschen egoistisch handeln, falsch angewendet wurden.

Außerdem, was hat z.B. diese ganze Psychatriegeschichte mit dem Thema zutun?

 

[Scorn4]

Wenn man Freiheit nicht von oben kommandieren kann, wie genau wird sie dann erreicht?

 

[Dr. Picasso]

Sprich der einzige Zweck des Staates ist es sich und seine Mitglieder vor der Zerstörung zu schützen?

korrekt

nein man, in der sozialen marktwirtschaft hat der staat nen haufen mehr aufgaben, und diese sind auch sinnvoll !

ich hatte eigentlich vor mir jetzt das video anzuschaun, aber wenn ich sehe dass es doch nur auf eine diskussion hinausläuft in der claw seine weltanschauung propagiert, habe ich keine lust.

ich hatte gehofft es wird über die ergebnisse der spieltheorie diskutiert, es besteht nämlich eine gute chance dass ich auf diesem gebiet meine masterarbeit oder promotion schreibe

 

[jackdaniels]

OK

Ethische Werte wie Altruismus oder ähnliches spielen hier keine Rolle. Die Spieler entscheiden ausschließlich nach ihrem eigenen Selbstinteresse.
Die Anwendung dessen auf die Wirklichkeit ist eine verkürzte, unvollständige Beschreibung des Menschen; gleichzeitig spiegelt sie einen Teil seiner Natur so präzise wieder, dass sie durchaus überzeugend wirkt und damit eigentlich in großem Stil weit verbreitet ist. Wie SuicideSquad da schon richtig sagt: sie ist (schlimmstenfalls) gefährlich.

Das ganze nennt sich rational choice und schliesst ethische Werte keineswegs aus.

 

[cyclonus]

Die entscheidende Frage ist wohl: Gibt es puren Altruismus komplett ohne Eigennutz überhaupt? Es gibt wohl gute Gründe, davon auszugehen, dass dem nicht so ist.

 

[jackdaniels]

Die entscheidende Frage ist wohl: Gibt es puren Altruismus komplett ohne Eigennutz überhaupt? Es gibt wohl gute Gründe, davon auszugehen, dass dem nicht so ist.

Das ist eine Frage die sich prinzipiell nicht beantworten laesst. Wenn z.B. jemand in einer fremden Stadt ist, und einem Obdachlosen eine Spende gibt, hat er davon keinen materiellen Vorteil (er kommt ja nicht in diese Stadt zurueck, kennt dort keinen etc.). Es laesst sich dort aber beides argumentieren: Altruismus, bzw. Egoismus (weil er sich selbst besser fuehlen will). Diese beiden Erklaerungen kannst Du immer anwenden. Es gibt aber auch Erkenntnisse aus der experimentellen Oekonomik, die besagen, dass Menschen eine Art natuerliches Bewusstsein fuer, nicht Gerechtigkeit, aber vielleicht fuer Fairness haben (Ultimatum- und Diktatorspiel).

 

[Scorn4]

jack.daniels und cyclonius - ihr verfehlt den Diskussionspunkt. Es geht um die Fehlanwendung einer bestimmten Linie der Spieltheorie auf staatslenkende Bereiche. Labert nicht irgendwas sondern bezieht euch bitte auf die Grundlage, die ich euch angegeben habe. Sonst macht eine Diskussion hier wenig Sinn, wie man an den unqualifizierten Posts hier sieht.

 

[SuicideSquad]

"freiheit" wie claw sie versteht gleicht wohl eher anarchie in der dann letztlich der stärkste ruchlos herrschen wird. die von polizei gesicherte physische unversehrtheit nützt dir auch nicht viel wenn du 14 stunden täglich schuften musst um nicht zu verhungern. claw scheint sich nach der zeit der industrialisierung zu sehnen, nur dass er sich in der rolle des aufsehers sieht, der den pöbel 7 tage die woche ins bergwerk peitscht. kontrolle ökonomischer macht ist ebenso zentral wie der politischer macht, wobei man hier die medien auch noch einschließen könnte.

 

[Entwirker]

naja, um die spieltheorie selber geht es in dem film ja nur am rande. vielmehr wird beschrieben, wie aus der spieltheorie abgeleitete computermodelle für verschiedene situationen eingesetzt wurden und wenn das ergebnis nicht ganz das war, was man erwartet hatte, dann wurde halt die realität den modellen angepasst, statt etwa das mangelhafte modell in frage zu stellen.
dumme amis halt ...

 

[FCX]

Hab mal reingeschaut und wirklich keine Lust mir noch die restlichen 2 stunden von dem blödsinn anzuhören.

Spieltheorie ist ein Mathematisches Modell, und wie alle Modelle ist es nur ein stark vereinfachter Ausschnitt der Wirklichkeit. Zu Unterstellen das Menschen komplett rational handeln funktioniert einfach nicht, eben weil es nicht alle Menschen immer rational handeln.

Was das eine Experiment zum Gefangenen Dilemma ja auch beweißt. Obwohls irrational ist zu vertrauen, haben sie es gemacht. Basierend auf diesem erwiesernermaßen unzureichenden Modell Soziale Interaktionen erklären und vorhersagen zu wollen ist einfach lächerlich.

Das ganze wird in der Doku eh falsch erklärt. Die Spieltheorie setzt ein rational handelndes Menschenbild vorraus, und auch wenn im Beispiel des Gefangenendilemmas Rationalität bedeutet Egoistisch und Misstrauisch handeln zu müssen, so lässt sich das keinesfalls auf alle Beispiele der Spieltheorie übertragen.


Was den Freiheitsbegriff angeht finde ich das er ziemlich missbraucht wird. Zum einen setzen die Industrienationen Freiheit nur all zu gern mit Demokratie gleich. Was schonmal bullshit ist.
Und dann nutzen sie diese völlig schwachsinnige Freiheitsdefinition um ihre rein egoistischen Interessen durchzusetzen. Ich mein wer glaubt den Amis denn bitte das sie den Afganistan und Irak Krieg geführt haben um die Menschen dort zu "befreien"?
Also bitte. Wenn ihnen wirklich etwas an der Freiheit liegen würde müssten sie auch direkt in Russland und China sowie vermutlich noch dutzenden anderen Ländern auf der Welt einfallen. Aber das machen se komischerweise nicht.

Und wie Clawg schon geschrieben hat, Freiheit lässt sich nicht verordnen. Jede Regierung die sagt wir "befreien" euch pervertiert den Begriff von vorn herein.

Da man Freiheit immer mit Sicherheit bezahlt halte ich es auch für fragwürdig ob völlige Freiheit denn überhaupt wünschenswert ist.

Um aus diesem ganzen Freiheitsgelaber mehr als nur eine hohle Frase zu machen, müssten sich erstmal alle Menschen der Welt über eine Definition, bzw einen Grad der Freiheit einig werden. Und darauf könnte man dann versuchen hinzuarbeiten. Aber das würde uns nichtmal hier gelingen geschweige denn Weltweit. Jeder hat nen anderes Verständnis des Begriffs Freiheit, und vorallem haben alle unterschiedliche Vorstellungen davon wieviel Freiheit gut für den Menschen ist. Ich bin zb der Überzeugung das der Mensch mit zuviel Freiheit gar nicht umgehen kann.

 

[Clawg]

nein man, in der sozialen marktwirtschaft hat der staat nen haufen mehr aufgaben, und diese sind auch sinnvoll !

Naja, in der Diskussion geht es um "Freiheit" und ob der Staat, ein egoistisches Menschenbild vorausgesetzt, dieses Menschenbild mit Hilfe seiner Institutionen propagieren, institutionalisieren bzw. organisieren soll.

ich hatte gehofft es wird über die ergebnisse der spieltheorie diskutiert, es besteht nämlich eine gute chance dass ich auf diesem gebiet meine masterarbeit oder promotion schreibe

Spieltheorie kommt in dem ganzen Film nur als Beispiel vor, ich habe aber auch dort nicht den Zusammenhang gesehen.
Mir kommt es vor als hätte Curtis von 4-5 interessanten Dingen Wind bekommen und die irgendwie aneinandergereiht und das ganze irgendwie mit einer Grundthese verknüpft.

Wenn man Freiheit nicht von oben kommandieren kann, wie genau wird sie dann erreicht?

Indem man aufhört etwas von oben zu kommandieren bzw. indem die Menschen aufhören, auf Kommandos von oben zu reagieren bzw. sie gar zu fordern und indem Menschen anfangen, selbstverantwortlich zu leben.

Die entscheidende Frage ist wohl: Gibt es puren Altruismus komplett ohne Eigennutz überhaupt? Es gibt wohl gute Gründe, davon auszugehen, dass dem nicht so ist.

Purer Altruismus wäre, vollkommen nach den Werten anderer zu leben.
Altruismus = Etwas hat Wert, wenn andere es als Wert empfinden.
Egoismus = Etwas hat Wert, wenn man es selbst als Wert empfindet.

Da gibt es Überschneidungen im Ergebnis, aber nicht in der Motivation.

jack.daniels und cyclonius - ihr verfehlt den Diskussionspunkt. Es geht um die Fehlanwendung einer bestimmten Linie der Spieltheorie auf staatslenkende Bereiche. Labert nicht irgendwas sondern bezieht euch bitte auf die Grundlage, die ich euch angegeben habe. Sonst macht eine Diskussion hier wenig Sinn, wie man an den unqualifizierten Posts hier sieht.

Problem ist halt, wie gesagt, dass das Basismaterial unverständlich und unscharf ist.

 

[cyclonus]

Es geht um die Fehlanwendung einer bestimmten Linie der Spieltheorie auf staatslenkende Bereiche.

Ich glaube hier zweifeln viele einfach an, dass es eine "Fehlanwendung" ist.

 

[Scorn4]

Naja, in der Diskussion geht es um "Freiheit" und ob der Staat, ein egoistisches Menschenbild vorausgesetzt, dieses Menschenbild mit Hilfe seiner Institutionen propagieren, institutionalisieren bzw. organisieren soll. Spieltheorie kommt in dem ganzen Film nur als Beispiel vor, ich habe aber auch dort nicht den Zusammenhang gesehen.
Mir kommt es vor als hätte Curtis von 4-5 interessanten Dingen Wind bekommen und die irgendwie aneinandergereiht und das ganze irgendwie mit einer Grundthese verknüpft.

Mit der Spieltheorie läuft es folgendermaßen: Nuklearstrategen nehmen die Spieltheorie als Denkmuster für die Abschreckungspolitik gegenüber der Sowjetunion: sobald wir unwachsam sind, hinter die uns, da wir das gleiche tun würden und die das wissen. In diesem Modell baut man das Denken und Verhalten des anderen in den eigenen Plan ein.
Solches Verhalten sieht der Psychater Lang auch im familiären Alltag und Wirtschaftwissenschaftler im Marktverhalten der Konsumenten. So wird ein neues Selbstbewusstsein der Bevölkerung geschaffen, dem sich die Politik anzupassen versucht.
Spieltheorie spielt hier als Anwendungsmodell der Nuklearstrategie eine Rolle, da sie für ihre mathematischen Formeln ein passendes Menschenbild konstruiert haben, das von Hayek, dem Wirtschaftswissenschaftler und Lang, dem Psychater, schlicht übernommen wird. Und dieses menschenbild ist halt eine vereinfachte Verkürzung, an welche das politische Konzept der Freiheit angepasst wurde.
Soweit der Zusammenhang in der Doku.

Indem man aufhört etwas von oben zu kommandieren bzw. indem die Menschen aufhören, auf Kommandos von oben zu reagieren bzw. sie gar zu fordern und indem Menschen anfangen, selbstverantwortlich zu leben.

Wenn du die Rolle des Staates mit "Sicherheit" erklärst, wie genau - also nach welchem Maß - müssen oder dürfen die Menschen Kommandos akzeptieren, bzw. fordern? Sowie die Doku es erklärt, wurde ja genau das versucht: den Menschen Eigenverantwortung zu geben, um das Allgemeinwohl durch größere Freiheit zu stärken. Das Resultat entspricht jedoch nicht den Erwartungen, da es eben nicht diese Freiheit ist, die Menschen glücklick macht und die Gesellschaft stabilisiert.

und @ cyclonius: es zweifeln nicht zu wenige die fehlanwendung an, es quatschen einfach alle drauf los ohne wirklich zu wissen, worum genau es geht.

 

[FCX]

und @ cyclonius: es zweifeln nicht zu wenige die fehlanwendung an, es quatschen einfach alle drauf los ohne wirklich zu wissen, worum genau es geht.

Das Problem ist das du diese ganze Diskussion nur mit sehr strengem Bezug auf diese ziemlich schlechte 3 stündige Doku führen willst. Was nunmal nicht funktionieren kann.

 

[xornado]

Das Problem ist das du diese ganze Diskussion nur mit sehr strengem Bezug auf diese ziemlich schlechte 3 stündige Doku führen willst. Was nunmal nicht funktionieren kann.

Habs mir reingezogen, kann ich nur zustimmen.

 

[Clawg]

Mit der Spieltheorie läuft es folgendermaßen: Nuklearstrategen nehmen die Spieltheorie als Denkmuster für die Abschreckungspolitik gegenüber der Sowjetunion: sobald wir unwachsam sind, hinter die uns, da wir das gleiche tun würden und die das wissen. In diesem Modell baut man das Denken und Verhalten des anderen in den eigenen Plan ein.
Solches Verhalten sieht der Psychater Lang auch im familiären Alltag und Wirtschaftwissenschaftler im Marktverhalten der Konsumenten. So wird ein neues Selbstbewusstsein der Bevölkerung geschaffen, dem sich die Politik anzupassen versucht.
Spieltheorie spielt hier als Anwendungsmodell der Nuklearstrategie eine Rolle, da sie für ihre mathematischen Formeln ein passendes Menschenbild konstruiert haben, das von Hayek, dem Wirtschaftswissenschaftler und Lang, dem Psychater, schlicht übernommen wird. Und dieses menschenbild ist halt eine vereinfachte Verkürzung, an welche das politische Konzept der Freiheit angepasst wurde.
Soweit der Zusammenhang in der Doku.

Problem daran ist schlicht, dass Hayek sein Hauptwerk "Road to Serfdom" bereits 1944 veröffentlicht hat. Wie man da eine Verknüpfung zu Atombomben ziehen kann ist mir schleierhaft.
Ideen einer solchen Gesellschaft bzw. derartige Gesellschaftskritik waren zu der Zeit ganz unabhängig (zumindest sehe ich keinen Zusammenhang) von Spieltheorie im Kommen (George Orwell, Ayn Rand etc.). Auch gab es früher schon diese Ideen, man denke an die Verfassung der USA.

Was der Film an Beispielen beschreibt sind eher die Probleme einer gemischten Gesellschaft (Sozialismus/Kapitalismus). Einen gewucherten Bürokratieapparat kann man natürlich nicht durch einfaches Hinzufügen von Prinzipien freier Marktwirtschaft verbessern.

Ich denke die Sache mit Spieltheorie und Atombomben wurde in den Film nur wegen des Spektakels wegen eingefügt.

Wenn du die Rolle des Staates mit "Sicherheit" erklärst, wie genau - also nach welchem Maß - müssen oder dürfen die Menschen Kommandos akzeptieren, bzw. fordern?

Wüsste nicht, was für Kommandos ein rationaler Staat den Leuten geben oder was für Kommandos rationale Menschen dem Staat geben sollten. Der Staat sollte nur mit Verdächtigen bzw. Verbrechern interagieren.

Sowie die Doku es erklärt, wurde ja genau das versucht: den Menschen Eigenverantwortung zu geben, um das Allgemeinwohl durch größere Freiheit zu stärken.

Freiheit "gibt" man um der Freiheit willen. Was die Leute damit machen ist deren Sache.

Das Resultat entspricht jedoch nicht den Erwartungen, da es eben nicht diese Freiheit ist, die Menschen glücklick macht und die Gesellschaft stabilisiert.

Deren Problem.

 

[Entwirker]

ich versteh immernoch noch nicht, was claw unter freiheit versteht. irgendwie bekomm ich bei ihm immer den eindruck, dass für ihn ein autarker, schizoider mensch als grund voraussetzung genommen wird. aber der durchschnittliche mensch ist eben nicht autark und hat in der regel auch viele soziale kontakte. und jeder handel und jeder soziale kontakt ist in irgendeiner form eine "macht"ausübung.

systeme ohne regeln, also die eigentlich gedachte freiheit, sind, wie in der spieltheorie beschrieben, nicht chaotisch, sondern entwickeln eine eigene struktur. nur dass diese struktur eben keine ist, wo alle gleichberechtigt sind, sondern es wird eine hierarchische sein, wodurch die eigentlich erhoffte freiheit verschwindet.

das bedeutet, dass es regeln geben muss um die freiheit eines jeden zu schützen. aber diese regeln schränken natürlich wiederum selber die freiheit ein. dies bedeutet, dass man sich, wenn man die größmögliche freiheit sucht, irgendwo in der mitte einfinden muss. soviel regeln wie nötig, so wenig wie möglich.


soweit ist es einfach. der eigentlich schwierige teil ist, herauszufinden welche regelungen diesem ziel zuträglich sind, und welche nicht.

nimmt man beispielsweise die sozialhilfe (hartz4, grundsicherung oder was auch immer). diese nimmt den arbeitenden bürgern ein teil ihrer freiheit, weil diese gezwungen sind, ihr geld dafür herzugeben. würde der staat die sozialhilfe allerdings weglassen, müssten die armen irgendwie anders durchkommen, was zu einer höheren kriminalität und, von dem risiko um die gesundheit abgesehen, auch zu mehr polizeiaufwand führen würde. womit der arbeitende bürger wieder zahlen müsste. sozialhilfe ist also nichts, was aus reiner menschenliebe stattfindet, sondern ist notwendig um den sozialen frieden zu halten.
solche beispiele kann man in so ziemlich fast jedem gebiet finden.

fazit: es gibt hier keine einfache lösung. der "ideale" staat ist etwas extrem komplexes und einfache "komplettlösungen" durch modelle wie kapitalismus oder sozialismus sind mit sicherheit nicht der letzten weisheit schluss.

 

[Scorn4]

Das Problem ist das du diese ganze Diskussion nur mit sehr strengem Bezug auf diese ziemlich schlechte 3 stündige Doku führen willst. Was nunmal nicht funktionieren kann.

Habs mir reingezogen, kann ich nur zustimmen.

Und irgendwelche Kritikpunkte, die eurer Aussage auch nur rigendwie Nachdruck oder Inhalt verleihen würdne, könnt ihr nicht vorzeigen?

...

Entschuldigung, aber damit kann ich wenig anfangen. Du beziehst dich, vor allem zum Thema Staat, Verwaltung und freiheit, einfach zu wenig auf die probleme, die die Doku aufzeigt, ob du sie nun magst oder nicht. Selbst wenn du findest, dass es eine schlechte Doku ist, zeig doch wo.
Hayek habe ich in meiner Zusammenfassung (verkürzt, vereinfacht) nicht genauso dargestellt wie die Doku es erklärt. Er ist ein Kritiker staatlicher Regulation im Sinne des Gemeinwohls. Erst die Spieltheorie, wie sie von Nuklearstrategen benutzt wurde, hat seine Theorien wieder in den Vordergrund gebracht.

Tatsächlich ist die Idee des atomisierten Individuums tatsächlich eine Erfindung des kalten Krieges: George Orwell beschreibt in 1984 genau das. Hannah Arendt sieht ein solches Individuum als das Wunschprodukt totalitärer Ordnung.

 

[Clawg]

ich versteh immernoch noch nicht, was claw unter freiheit versteht. irgendwie bekomm ich bei ihm immer den eindruck, dass für ihn ein autarker, schizoider mensch als grund voraussetzung genommen wird. aber der durchschnittliche mensch ist eben nicht autark und hat in der regel auch viele soziale kontakte. und jeder handel und jeder soziale kontakt ist in irgendeiner form eine "macht"ausübung.

Ich rede von physischer Initiation von Gewalt. Faust A trifft Gesicht B. Langfinger A stiehlt Geldbörse von B.
Wenn eine wohlgefüllte Bäckerei sich entscheidet, einer hungernden Bevölkerung kein Stück Brot abzugeben, dann ist das keine Initiation von physischer Gewalt.

Ich weiß also nicht, was du mit 'Machtausübung' in dem Zusammenhang meinst.

soweit ist es einfach. der eigentlich schwierige teil ist, herauszufinden welche regelungen diesem ziel zuträglich sind, und welche nicht.

Ein Staat sollte keine höhere "Idealvorstellung" oder "Zielvorstellung" haben. Er sollte einfach die Menschen vor Gewalteinwirkung anderer Menschen schützen, fertig.
Eine 'Befreiung des Individuums' gibt es nicht. Es kann nur passieren, dass andere die Last derjeniger tragen, die nichts für ihre eigene Freiheit tun und nicht selbstverantwortlich denken und handeln. Wenn diese Träger der Gesellschaft kapitulieren, fällt die Gesellschaft zusammen. Und das ist dann nicht deren Schuld, sondern die Schuld all jener, die nichts gemacht haben und sich auf den Schultern dieser Träger ausgeruht haben.

fazit: es gibt hier keine einfache lösung. der "ideale" staat ist etwas extrem komplexes und einfache "komplettlösungen" durch modelle wie kapitalismus oder sozialismus sind mit sicherheit nicht der letzten weisheit schluss.

Quatsch.

 

[Benrath]

also hab jetzt auch kein problem mit Spieltheorie an sich.

aber kannst du mal etwas konkreter werden was die probleme der Staatslenkung ??? sind von denen in 3 stunden geredet wird.


gehts dir um multiable Foreberance in sachen klater krieg? dafür gibts auch andere Beispiele.

 

[FCX]

Und irgendwelche Kritikpunkte, die eurer Aussage auch nur rigendwie Nachdruck oder Inhalt verleihen würdne, könnt ihr nicht vorzeigen?

1. Die Spieltheorie wird völlig fehlinterpretiert. Es wird eben nicht von einem egoistischen paranoiden Menschen ausgegangen wie es der Film vermuten lässt.

2. Die Ursachen die er anführt, und die Motive die er unterstellt sind äußerst zweifelhaft. Ich denke nicht das die heutigen Industrie Nationen ihr innen wie außenpolitisches Handeln auf dieser Spieltheorie basieren.

Sie wurde damals von den Amis im Kalten Krieg verwendet das stimmt, aber das sie darüber hinaus gehend für irgendwelche Richtungs Entscheidungen verwendet wird halte ich für sehr zweifelhaft, alleine schon weil die Amis ja inzwischen auch festgestellt haben das ihr Rat, nämlich die Aufrüstung zur Abschreckung, nicht wirklich funktioniert.

Außerdem gibt es deutlich naheligendere und schlüssigere Erklärungsansätze für das politische Handeln.

3. Dieser Brückenschlag von der Spieltheorie zum Thema Freiheit kann ich nicht nachvollziehen. Das hat für mich absolut nichts miteinander zu tun.

Die Engländer und Amis sind halt Verfechter der freien Marktwirtschaft, und das waren sie schon bevor die Spieltheorie entwickelt wurde. Und wie ich ja schon sagte, haben freie Marktwirtschaft und Demokratie nichts mit Freiheit an sich zu tun. Auch wenn sie fälschlicherweise oft in einem Atemzug verwendet werden.

Das hatte ich aber alles auch schon im ersten post geschrieben. Wenn du dich natürlich weigerst alles zu lesen was den Behauptungen dieser Doku zuwider läuft könnte das noch ne sehr lustige Diskussion werden.