Freier Wille, unbeschreibarer Zufall.

[CyoZ]

Gerade das hier gelesen: http://www.objectivity-archive.com/volume1_number5.html#69

Nun beschreibt er, dass ein Wesen mit freiem Willen in einem Black-Box Experiment bei passender Frage Antworten geben müsse, die auch mit Stochastik nicht beschreibbar sind.

Ich frage mich nun was man aus so einer hypothetischen Beobachtung ableiten kann.
Hieße das, dass das Subjekt keinerlei Gesetzen folgt?
Hieße das, dass das Subjekt Gesetzen folgt, die nicht beschreibbar sind?
Gibt es

Gibt es Experimente, die eine solche Zahlenreihe produzieren (Ergebniss = Pie?) und kann eine solche wirklich nicht mit Stochastik beschrieben werden?

 

[xornado]

Entweder ich habe bei dem Experiment etwas Generelles nicht verstanden (das Konzept des Freien Willens etwa?) oder da geht was schief.


Wenn man jemanden in die Blackbox steckt und jedesmal nach dem Reset die Vanille/Schoko-Frage stellt, dann müsste doch (durch den Reset, z.B.) jedesmal die Ausgangspräferenzrelation des Subjekts hergestellt sein - womit die Antwort doch immer das eine oder das Andere wäre...

Oder will der Autor hier durch das Einführen des Freien Willens sagen, dass das Subjekt mehr oder minder Chaotisch ist??


Zu deiner Frage bezüglich der nicht-konvergierenden Ereignisse (in Ihrer Auftretenshäufigkeit wenn n-> unendlich): Ich denke schon, dass es (leicht) möglich ist, solch eine Zahlenreihe zu erzeugen..

sobald z.B. die relative Häufigkeit gegen einen Wert a zu "konvergieren scheint" (was Sache der Definition ist), ist es doch ein Leichtes, durch "zufälliges" Ziehen des Gegenereignisses von der a-Konvergenz abzuweichen...somi wäre das dann ja ein Zufallsprozess mit unbekannten Parametern unendlich oft ineinandergeschachtelt, um die Konvergenz zu stören.

Oder ist das so in der Form a schmarrn?




APROPOS "das subjekt folg keinen gesetzen - oder - das subjekt folgt nicht beschreibbaren gesetzen"

die beiden aussagen sind ja - zumindest in der messung / erfassung - nicht eindeutig von einander unterscheidbar....somit dürfte es schwierig sein, hier den empirischen beweis anzutreten....

 

[voelkerballtier]

Recht interessanter Artikel - hab erst die ersten 5 Kapitel gelesen, aber ein paar Anmerkungen.
@ xornado: Der freie Wille wird im Text genau damit definiert, dass der Mensch in der Black-Box von sich heraus eine Entscheidung trifft und somit gleiche Anfangsbedingungen zu anderen Ergebnissen führen können. Eben weil der freie Wille nicht deterministisch ist. Der Autor geht sogar noch weiter und sagt, der freie Wille ist auch nicht stochastisch was eine nicht-Konvergenz der Meßergebnisse zur Folge hätte.
@ CyoZ: man kann ein solches Meßergbnis konstruieren - sind zB 0 und 1 mögliche Ergebnisse, würde bei folgender Meßreihe keine Konvergenz vorliegen:
0 1 1 0 0 0 1 1 1 1 0 0 0 0 0 ....
Ein praktisch anwendbares Experiment gibt es dazu nicht.
Wenn sich der freie Wille so verhält, muss er außerhalb der (momentanen) Theorien der Physik liegen. Dazu wird der Satz von Gödel herangezogen, der besagt, dass kein Axiomensystem vollständig sein kann. Inwieweit die gemachten Analogien zw. mathematischen Axiomen und physikalischer Theorie sinnvoll sind kann ich nicht beurteilen, aber der Ansatz, dass keine "Intelligenz" sich selbst "verstehen" kann (zumindest verstehe ich seine Argumentation in diese Richtung) ist durchaus interessant, wenn auch nicht unbedingt neu.

Ich werde bei Gelegenheit noch die restlichen Kapitel lesen, danke aber schonmal für den Link!

 

[xornado]

@ VBT, so hab ich den artikel auch "verstanden" (ok, ich bin da halt ohne vorwissen )

Aber der autor sollte diese "person" dann auch nicht als "menschen" definieren (meine meinung). sonst verstehe ich diesen freien willen wirklich nur als 'nichtkonvergente wahrscheinlichkeitsverteilung' und somit als pur chaotisch, sehe ich das richtig?

gruß,x

 

[voelkerballtier]

nicht "chaotisch". Chaotische Systeme sind verstanden (physikalisch) und außerdem deterministisch. Der freie Wille wird noch anders definiert - weder deterministisch noch stochstisch. Und damit auch nicht chaotisch. Der "freie Wille" liegt eben außerhalb der physikalischen Theorie - das Ergebnis des Experiments könnte also vielleicht als "willkürlich" bezeichnen werden - als Gegensatz zu stochastisch oder deterministisch.

 

[xornado]

Das heisst also dass ich versuchen sollte, "willkür" nicht nochmal irgendwie zu erklären...ah, das fickt mein gehirn heftigst..

 

[NacktNasenWombi]

Natürlich gibt es in der (QUanten)physik auch den Zufall.

Man nehme ein einzelnes Instabiles Isotop. Lege es auf den Tisch und warte bis es zerfällt. NIEMAND kann sagen wann es zerfällt, man kann nur sagen, dass die Wahrscheinlichkeit dass es zerfällt nach der Halbwertszeit 50% ist.

Anderes Beispiel: Youngsches Doppelstrahlexperiment

 

[xornado]

@NNW

Du redest hier am Thema vorbei, bzw. diesen (Denk-)Fehler hab ich ja zu Beginn auch gemacht. Denn Du hast ja die Information über die Verteilung des Zerfalls (50% ab HWZ)....

Gruß,
x

 

[NacktNasenWombi]

hab ich nicht wirklich...

Man nehme ein Elektron und packe es in einen Kasten. Dieses Elektron kann ich immer messen (angenommen es sei das einzige was da ist).

Ich warte nun eine Zeit t und möchte wissen, wo es ist. Kann ich das?

Antwort: Nein, der aufenthaltsort ist nicht vorhersagbar damit vollkommen undeterminstisch => Zufall

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
hab ich nicht wirklich...

Man nehme ein Elektron und packe es in einen Kasten. Dieses Elektron kann ich immer messen (angenommen es sei das einzige was da ist).

Ich warte nun eine Zeit t und möchte wissen, wo es ist. Kann ich das?

Antwort: Nein, der aufenthaltsort ist nicht vorhersagbar damit vollkommen undeterminstisch => Zufall

Toll, nur hat xornado vollkommen recht - Es wäre vielleicht eine gute Idee den eingangs verlinkten Text zu lesen bevor hier ins Blaue gepostet wird.

 

[xornado]

Original geschrieben von NacktNasenWombi
hab ich nicht wirklich...

Man nehme ein Elektron und packe es in einen Kasten. Dieses Elektron kann ich immer messen (angenommen es sei das einzige was da ist).

Ich warte nun eine Zeit t und möchte wissen, wo es ist. Kann ich das?

Antwort: Nein, der aufenthaltsort ist nicht vorhersagbar damit vollkommen undeterminstisch => Zufall

....DENN: du hast ein wissen zumindest um die aufenthaltswahrscheinlichkeit, und diese konvergiert für dein system....das obige system jedoch soll gerade weder deterministisch noch probabilistisch konvergent sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

ist doch klar dass der freie wille weder stochastischer noch deterministischer natur ist, und damit nach unserem verständnis nicht existieren kann, da wir nur 2 arten von ereignissen kennen.
weder kausalität noch zufall kann zu freiem willen führen, wie auch, dass eine führt alles auf gründe zurück, dass andere passiert einfach so.
"Einfach so" ist allerdings auch nicht so prall für einen Willen...

 

[xornado]

Original geschrieben von kingcools
....
"Einfach so" ist allerdings auch nicht so prall für einen Willen...

raute...

 

[Teegetraenk]

Wer mehr Aufsätze über den Freien Willen haben möchte -> pm an mich.

 

[CyoZ]

<-- Pivo

Was haltet ihr denn allgemein von der Argumentation von Merrill?

Ich muss sagen, dass es bisher die kreativste und vielleicht auch beste Argumentation für freien Willen war, die ich bisher gelesen habe.

Der Autor schreibt ja, dass sein Artikel eher als Provokation als wasserdichter Beweis sein soll, was natürlich nicht vor Kritik schützt:

Ich verneine schon den "Grund" für den Artikel, nämlich das freier Wille, wie er schreibt, offensichtlich ist und das Problem nur darin liegt diese Erkenntnis mit Physik zu vereinbaren.
Er begründet das Ergebnis seines Gedankenexperiments damit, dass sich für uns freier Wille weder stochastisch noch deterministisch "anfühlt". Ich behaupte, dass seine Argumentation auf praktisch alle denkbaren "anti-Konzepte" anwendbar ist (Seele, Gott, usw).

Nun sagt Grödel's Theorem (nach meinem Wissen) ja nun aber nicht, dass _jede_ Aussage in einem axiomatischen System unbeweisbar (oder unwiderlegbar) ist, sondern eben nur bestimmte und er erwähnt nicht, wieso gerade ein nicht mit Stochastik beschreibbarer "Zufall" eine von jenen Aussagen ist.
Andernfalls hieße das ja, dass jedes bisher unbeobachtete Phänomen möglich sein muss.
Heißt: Er bringt kein Argument, wieso nicht ein schlauer Physiker einen Beweis erbringen kann, wieso ein solch unbeschreibarer Zufall unmöglich ist.

Insgesamt bleib ich aber bei meiner Überzeugung, dass freier Wille eines dieser "Anti-Konzepte" ist, die weder beweisbar noch widerlegbar sind. (im philosophischen Sinne)
Merrill wollte natürlich freien Willen auch gar nicht beweisen, sondern nur zeigen, dass er nicht physikalisch unmöglich sein muss, was aber (für mich) schon bedeutend würde, dass es ein "wirkliches" Konzept wäre und nicht eine Beschreibung, die wir gar nicht fassen können.

 

[nyron]

Woher wollen wir wissen, ob die Quantenmechanik tatsächlich Indeterministisch ist?

Vielleicht hängt die Dekohärenz auch von kausalen Variablen ab, wir als Beobachter sind nur nicht mir den kognitiven Mitteln ausgestattet, diese wahrzunehmen.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von nyron
Woher wollen wir wissen, ob die Quantenmechanik tatsächlich Indeterministisch ist?

Vielleicht hängt die Dekohärenz auch von kausalen Variablen ab, wir als Beobachter sind nur nicht mir den kognitiven Mitteln ausgestattet, diese wahrzunehmen.

Wegen der Bellschen Ungleichung. Im übrigen würde ich die quantenmechanik nicht als indeterministisch bezeichnen.

 

[charmingQuark]

Btw, der "freie Wille" von Menschen folgt sehr wohl einer stochastischen Verteilung. Man nehme 20000 Menschen und man findet für eine beliebig ausgewählte Eigenschaft eine bestimmte Anzahl an Menschen die diese erfüllen.
Ich könnte jetzt dieses Ergebnis sogar auf eine Zahl von 100Mio Menschen übertragen, welche die gleichen Rahmenbedingungen erfüllen.

einen einzelnen Menschen kann ich nur deshalb nicht analytisch beschreiben weil er vieeeeeeeeeel zu komplex ist.

Wäre der Mensch aber nicht im Prinzip deterministisch würden Psychische Erkrankungen ja nicht bei jedem Menschen von ihrem Wesen her gleich wirken.

Oder nehmt euch nur mal als Beispiel einen guten Freund. Oft wisst ihr schon vorher was er tun oder sagen wird...

Kausalität muss auch beim menschlichen Bewusstsein gelten!