Frage: ZvP warum kaum noch Masshyds?

[waah11]

Jo, als ich damals aufhörte zu Spielen war der *standart* auch auf hohem Niveau für Z eigentlich FE --> Mass-Hyds --> Cracks.

Jetzt scheints mir spielen die Gosus meist direkt FE -> Doppel-Fe (falls Toss FE) --> Lings --> Lurker --> Lings/Ullis/Swarm oder dann Muts statt direkt Lurker (was laut meinen Replays aber gefährlich ist^^).



Warum ist man so von Masshyds weg? Meistens wenn ich nen Z seh Hydras bauen ist das im Lategame und wirkt irgendwie bissl wie ne *Verzweiflungstat*, ausser wenns als schneller Hydrapush gegen Toss-FE gespielt wird.



Kommt man gegen nen Toss mit FE mit Hydragepumpe einfach kaum an? Braucht man alles Gas für Upgrades, Lurker/Mutaharras und später Ullis?

Ich seh nicht warum was das eigentlich 4-5 Jahre gern gespielt wurd plötzlich kaum noch vor kommt.



Btw: Im Bnet spielen ist ernüchternd... vorm Game hab ich 100 Sachen vor. Dann is der Gegner entweder so schlecht dass ich ihn ohne Exe überpumpen könnt oder einfach so viel besser (ich würd nicht von gut reden ) dasser mich verhaut wie nix, zumal meine Unitcontrol der eines 5 jährigen zu gleichen scheint ^^.

 

[NocturntehSex]

wenn du nachher dark swarm machst bringen dir die hyds nichts mehr, sondern nur noch melee einheiten (lurks gehören auch dazu)

 

[xeXistenZx]

Also da kann ich nur sagen, ich habe noch fast nie gg einen Z verloren, der mass hyds only gespielt hat, ausser am Anfang durch einen starken hydpush bei fe. Psy rockt zu hart. Man kann die exen nicht mit lurks verteidigen , sich keine Zeit verschaffen durch contain.
Wenn ich sehe, dass der Z auf hyds geht, mache ich gleich statt Angriffsupgrade, Verteidigungsuprgade und hyds machen nur noch 3 dmg gg Bersen.

 

[vEnAtOr]

mass hyds werden eigentlich nur gegen fe + rvr sairs gespielt. Dagegen kann man dann auch noch dreister exen als gegen terra , muss sogar... Die mins erhält man übrigens von den gesparten lingen :>
ansonsten noch hydpush wie ihr sagt, aber hyds only gegen bers/templer kaum chance wenn p fe hat und doppelgas. Da kann er dann auch fix paar cannons mehr bauen bis psy da ist... Is glaube nur erfolgreich wenn p schlecht scoutet und die massen hyds nicht realisiert.

 

[Valhalla]

jo psi rockrt zu hart und dir fehlt das gas für die ullis.

 

[Asta Khan_inaktiv]

Liegt imo daran, dass die Protosse heute im Schnitt schneller techen. Am wirksamsten waren Hyds, wenn der Toss mit 2 Gates Druck gemacht hat und dann geext hat. Das gab es aber bis vor kurzem gar nicht mehr.
Heute ist es für P eher üblich schnell zu techen oder noch vor dem Gate zu exen. In letztem Fall könnte man zwar Hyds versuchen, weil der P nicht ganz so schnell Psi hat, aber dann braucht man die Mins für Hydras und kann nicht selber gegen-exen. Wenn der P dann genug Cannons hat und die Exe halten kann (was meistens passiert, sind aber spannende Kämpfe), hat man verloren.
Auf Peaks sieht man solche Hyd-Pushes noch manchmal, weil der P da eine ungünstige Position für seine Cans hat.

Klar ist, dass man die Hydras komplett vergessen kann, sobald der P Psi hat (und Lotspeed).

 

[waah11]

Danke . Tönt sehr einleuchtend alles. Dass mit den Toss-FE's und schnellem tech ist mir btw. extrem aufgefallen als ich wieder angefangen hab zu Spielen. Als ich aufhörte war ne FE als Toss ne extrem exotische strat die kaum einer machte. Kann aber auch dran liegen dass die neueren Maps sowas eher erlauben.


Nächste Frage :

Es heisst ja das Toss mit 2 Geysieren nem Zerg mit 2 Geysieren überlegen ist. Wird wohl daran liegen das Lurks und etwas später Ultras sehr viel Gas fressen bzw. das Gas für Ultras nicht reicht wenn man vorher schon ordentlich Lurker und/oder Mutas gebaut hat.

Nun frag ich mich in dem Zusammenhang. Warum macht ein Z der die Toss-FE mit doppel-FE konntert seine 2. FE trotzdem immer an der Minonly?

Auf den meisten Maps die ich so seh lassen sich trotzdem nicht beide Exen gut gemeinsam beschützen also seh ich nicht so was dagegen sprechen würd ne *eher* (im Vergleich zum Toss) nahe Natural oder Main einer andern Startpossi zu nehmen.
Den einzigen Vorteil den ich in der Minonly sehe ist halt die nähe... der Droneslide geht viel schneller, die Armee bewegt sich etwas schneller hin und her wobei man das ja per gutem Scouting und *warteposition* seiner Units etwas wettmachen kann. Zumal ja eh vorallem Lings gebaut werden die nich direkt lange von A nach B brauchen.

Es gibt auch Maps auf denen ichs versteh.. z.B. ganz klassich LT wenn Z auf 3 Uhr startet ist die Minonly quasi der blocker für die 12 Uhr Possi.

Oder sollt ein Z eh schon ne 3. Gas exe haben wenn er auf Ullis zugeht und somit brächte das ganze ausser nem erhöten Risiko nichts?




Ahja, noch ne BO-Technische frage:
9/9->Ovi->Pool->Hatch
o.
9/9->Ovi->Hatch->Pool
o.
9/9->Ovi->12/18->Hatch->Pool

Letzteres hab ich zumindest früher oft gespielt (je nach Possis halt).
Ich sah in einigen Reps den Pool vor der Hatch (erstere BO), in keinem einzigen davon hats im Endeffekt was gebracht, die 2 Cans an der Toss fe standen schon und es kamen meist gerademal 2-3 Lings durch die dann von Sonden locker zerpflückt wurden.
Ich seh einfach den Vorteil den Pool bei 9/9 aber nachm Ovi zu bauen nicht so, ausser man erwartet probleme dabei die FE zu halten, was aber kaum je vorkommt da die Tosse irgendwie meist selber exen.




Da Spielt man paar Jahre nicht und ihr macht alles anders, is ja zum kotzen mit euch

 

[Valhalla]

Original geschrieben von waah!!


Es heisst ja das Toss mit 2 Geysieren nem Zerg mit 2 Geysieren überlegen ist. Wird wohl daran liegen das Lurks und etwas später Ultras sehr viel Gas fressen bzw. das Gas für Ultras nicht reicht wenn man vorher schon ordentlich Lurker und/oder Mutas gebaut hat.

Nun frag ich mich in dem Zusammenhang. Warum macht ein Z der die Toss-FE mit doppel-FE konntert seine 2. FE trotzdem immer an der Minonly?

Auf den meisten Maps die ich so seh lassen sich trotzdem nicht beide Exen gut gemeinsam beschützen also seh ich nicht so was dagegen sprechen würd ne *eher* (im Vergleich zum Toss) nahe Natural oder Main einer andern Startpossi zu nehmen.
Den einzigen Vorteil den ich in der Minonly sehe ist halt die nähe... der Droneslide geht viel schneller, die Armee bewegt sich etwas schneller hin und her wobei man das ja per gutem Scouting und *warteposition* seiner Units etwas wettmachen kann. Zumal ja eh vorallem Lings gebaut werden die nich direkt lange von A nach B brauchen.

jo ist wohl wegen der nähe zueinander. wenn du auf na anderen mainposi ext ist die gefahr das dir nen dt drop oder einfach ein paar bersis die hatch kicken und sich dann wieder verziehen viel größer.
außerdem wird auch einfach nen stück faulheit sein. niemand will 3-4 hatches an 3 ganz verschiedenen stellen haben, da scrollst dich ja zu tode

 

[flothefreak]

Original geschrieben von waah!!
Ahja, noch ne BO-Technische frage:
9/9->Ovi->Pool->Hatch
o.
9/9->Ovi->Hatch->Pool
o.
9/9->Ovi->12/18->Hatch->Pool

WENN du einen ovi baust, dann benutz ihn auch bitte. d.h.: wenn der ovi da ist, ersmtal 2 dronen bauen (12/19), und danach erst hatch->pool (ecolastiger, nennt man "11hatch/10pool" oder mit drone-extraktor-trick "12hatch11pool") bzw pool->hatch (benennung analog). weil wenn du erst den ovi baust (bei 9/9) und dann aber sein supply gar nicht ausnutzt, und direkt 9pool bzw. 9hatch baust - wozu dann der overlord? wenn du sowieso nicht vorhast, sein supply zu benutzen, dann verzögert er doch nur deinen pool/deine hatchery um 100 mineralien. wenn du ein gebäude schon bei 9 oder 10 supply (drone trick) bauen willst, wie beispielsweise für einen 9pool oder eine extrem rushsichere expansion - dann bau es gefälligst VOR dem overlord. du hast so oder so eine ganze zeit lang die gleiche dronenzahl, also verzögere nicht deine gebäude.

 

[CF.Drake]

oh doch man spielt noch mass hyds aber eben anders

wenn p fe spielt versucht es zerg ab und an aber geht trotzdem gleich auf lurker weiter auch wenn er am start ersma mass hyden rockt (wwi savior vs nal_ra glaub ich auf res temple)

nur wenn du meinst das er bei hyds bleibt ist es halt so wenn genug psi da sind ist es nicht mehr zu gebrauchen

das die taktik wegfiel ist wohl im zuge der skillsteigerung der szene geschehen als leute anfingen psi mal richtig zu usen xD

ausserdem ist es immer eine mode sache
ich meine pvp spielen alle gerade zealot mit fe und mass canons -_- selbst leute wie bisu das war bis vor kurzem unbekannt und wird auf kurz oder lang wieder verschwinden denke das gleiche war es mit masshyds

 

[waah11]

Danke

Ja, ich spiel meist auch

12 Hatch -> 11 Pool

sah nur in vielen Reps sehr merkwürdige BO's und fragte mich was das soll ^^.

 

[ipskab]

man sieht die mass hyds darum nimmer, weils der p mit sicherheit scoutet und dann einfach 8 canons hinpflanzt. zwar schon ein enormer geld verlust, aba protoss baute ununterbrochen eco und zerg nicht, da ja auf hyds gespart usw.

fast mass hyds sind eigentlich schon do or die, weil wenns der p mit seinen mass canons hält, hat der z kaum eco und toss (mit psi dann) kann gemütlich nochmal exn und den zerg ausmacron

 

[flothefreak]

Original geschrieben von CoL_Drake
ausserdem ist es immer eine mode sache
ich meine pvp spielen alle gerade zealot mit fe und mass canons -_-

also DAS hab ich bisher fast nie gesehn...wo soll der sinn sein? wenn der gegner bei ner FE ne schmiede (150) + 3 cannons (450) hinbaut, und dann den rest in bersen investiert - dann bau ich einfach auch nen nexus und genausoviele bersen, aber steck seine 600 defence mineralien in nen 3. nexus und 2 bersen...macht keinen unterschied in techgeschwindigkeit und hat KEINEN armeenachteil.

 

[Sonic300]

also july (und blackman?) zockt doch immer noch mass hydra linge mit mörder upgrades und krasses flanking... man kann es noch machen, aber es erfoldert ungemeinen Skill und krasses dancing gegen storm, der rockt hyds schon hart weg... Lurx lassen mehr Fehler zu, man kann bunkern, verteidigen...

 

[paSChaDaHur]

Hydz gehen leider schnell durch psy kaputt... sollte der p ne combo aus bersen und goons + temps haben.
Daher zock ich immer ling/hydz oder lurker sogar... die reißen meist mehr raus.. D:

 

[ChaP]

es gab mal nen gutes rep von irgend nem korpro von wgt, der mit mass hyds vs nen toss auf LT gegamed hat...

kaum ein storm hat seine hyds getroffen, weil er gut gemicrot hat .. und der toss war 100% kein newb... war auch schon in den a rängen!

also , es geht schon, wenn ihr skilled genug seid !

 

[paSChaDaHur]

natürlich gibts das, wie gesagt GUTES MICRO sowie viel Macro benötigt diese Strat..

 

[waah11]

Ich weiss nur noch, als ich noch richtig aktiv war hiess Z vs P spielen extremgekürzt:

Viel Exen.
Viele Hydras/Lings (zumindest bis Cracklings rdy warn dann schon mehr Cracks).
Möglichst vielen Psi's ausweichen ^^.


Deshalb war ich so überrascht dass die jetzt häufig fast keine Rolle mehr Spielen.

Aber naja, habs jetzt auch paarmal ohne Hyds probiert und es spielt sich auch wunderbar, nur hat man noch gut Gas für Lurks/Muts/Ullis, je nach lust und laune ^^.

 

[Leinad]

hm die Frage passt zu nem reply von mir aus nem anderen thread, siehe: http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?s=&threadid=136745

Ich bin mir auch recht sicher, dass du von der Zeit vor dieser Änderung sprichst (natürlich hat es aber auch gedauert bis der Wechsel der strats bei Z's sich durchgesetzt hat).
Kurz gefasst, mass hyds wird viel weniger gespielt seit der Psiänderung und der damit nötigen 2 Psis pro Lurker.
Das hat das containen mit Lurks wesentlich effektiver gemacht, vor allem da es ENORM viel micro spart, da man bei mass hyds ständig auf seine Hyds achten muss und gutes micro gg psi's gefragt ist.
Lurks bringen recht einfach viel Zeit und eröffnen Raum für zusätzliche Aktionen (Cliffslurks etc.).

Behauptungen das mass hyds wegen des erhöhten Skills weggefallen sind kann man wohl als absoluten Quatsch titulieren, da die Lurkerstrat sicherlich wesentlich weniger anspruchsvoll ist.
Und sicherlich wird Psi nicht mehr oder besser eingesetzt als früher, wenn überhaupt im Gegenteil, da P's früher auf psi viel mehr angewiesen waren eben weil es zumeist bers/temps vs hyds hiess und gute psis eine Vorraussetzung waren ein Spiel zu gewinnen (während man heute doch viele PvZ's sieht in denen die Psi's eine untergeordnetere Rolle einnehmen).
Da ist das P Spiel gezwungen durch Dinge wie Lurkercontainment variabler geworden, so dass dt/cors oder reaver tech viel öfter genutzt werden um genau diesem Containment zu entgehen.

 

[waah11]

ich hab glaub ~1-2 monate nach diesem Patch dann ganz aufgehört...

Jo, es wurden dann plötzlich mehr Lurks gespielt aber erstmal vorallem für drops u.s.w.

Wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht.

erklärt einiges

Btw: und ich möcht nochmal erwähnen es ist extrem frustrierend wieder mit sc/bw anzufangen... sobalds zum Kampf kommt rennt mir min 50% der Armee einfach drauf los, andere 30-40% probier ich so zu steuern dasses doch irgendwie noch ein glückliches ende nimmt und 10-20% der Units bleiben einfach stehn/vergess ich vor lauter Stress

Mangelnde Praxis halt ^^.

 

[Gedankenschinder]

Original geschrieben von xeXistenZx
Also da kann ich nur sagen, ich habe noch fast nie gg einen Z verloren, der mass hyds only gespielt hat, ausser am Anfang durch einen starken hydpush bei fe.

Wie bitte eXi? xD

Ich spiel immer nur mass-hyds im zvp. Und das mein ich wirklich ernst

Vielleicht manchmal noch Mutalisken zuerst, aber das wirklich nur wenn mir nach cheesen ist. hyds-micro is das einzige was ich kann.

 

[Ph!L]

Eigentlich ist es auf hohem Niveau momentan genau anders : Immer mehr ZvP's spielen mitlerweile mass hyds, weil bisus dt/cors strat immer mehr Einzug gefunden hat. Sicherlich ist es nicht so krass wie früher und lurker / muts / tech wird imma noch viel gespielt aber gerade in letzter zeit versucht man mit nem mass hyd style wieda den neuen ''fe toss'' style zu kontern..

Trozdem richtig : Ganz früher waren hyds noch beliebter..

Sagen wir so : Mass hyds ownen so lange der P nicht ne 2te exe und massig ht's hat. Ab dann ist es aussichtslos und auf gleichem Niveau bist du verratzt.

Dann kannsu exen und pumpen was du willst.

 

[Leinad]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Eigentlich ist es auf hohem Niveau momentan genau anders : Immer mehr ZvP's spielen mitlerweile mass hyds, weil bisus dt/cors strat immer mehr Einzug gefunden hat. Sicherlich ist es nicht so krass wie früher und lurker / muts / tech wird imma noch viel gespielt aber gerade in letzter zeit versucht man mit nem mass hyd style wieda den neuen ''fe toss'' style zu kontern..

Trozdem richtig : Ganz früher waren hyds noch beliebter..

Sagen wir so : Mass hyds ownen so lange der P nicht ne 2te exe und massig ht's hat. Ab dann ist es aussichtslos und auf gleichem Niveau bist du verratzt.

Dann kannsu exen und pumpen was du willst.

hm auf "hohem Niveau" hat das aber auch mit den neueren Maps zu tun.
Die sind doch idR offener als die früher gespielten, womit hyds sich wieder mehr anbieten, da lurker bei zu offenem Gelände natürlich an Stärke verlieren.
Aber auf dem Niveau ist natürlich sowieso immer mehr Variation alleine schon aus dem Grund, weil die sich alle gut genug kennen.
Ich bin da immer vorsichtig beim Vergleich vom Spielstil der Topkoreaner zum "normalen" Spieler (das schliesst auch die guten Nichtkoreaner ein).