Frage zu powern und massen im early

[Gast]

Ich habe in der letzten woche knapp 60 spiele auf iccup gemacht, und wenn ich mir mal die Reps von meinen zahlreichen niederlagen angucke fällt mir auf das gut 80% meiner Niederlagen im Early game stattfinden bzw sich da schon abzeichnen.

Grund dafür ist imo die tatsache das ich bei dem Verhältnis zwischen Powern und Massen irgendwie immer scheisse baue.

Entweder bin ich zu Tech/Exe geil und steh dann beim Go des Gegners mit hoffnungsloser Unterzahl da, oder ich gehe auf masse, vernachlässige das Techen und sterbe dann zb an Dts weil die Obse zu spät kommen. Dazu kommt noch das ich wohl meist zu spät exe, nämlich erst nachdem der Gegner auch Ext aber das ist denk ich nicht sooo gravierend wie die andere beiden Sachen die mich schon sehr viele spiele gekostet haben.

Jetzt wollte ich mal fragen obs da irgendwelche Faustregeln, Tipps oder ähnliches gibt womit ich das verbessern könnte? Oder ist das einfach nur reine Erfahrungssache?

 

[Droppy der Hund]

Vielleicht solltest du ein Replay anhängen wuff?

 

[TrustTD]

reps wären gut aber prinzipiell folgendes:

du kannst nicht ins spiel gehen und von anfang an sagen "ich masse jetzt", genauso andersrum.

du musst vor allem scouten und deine strategie situationsabhängig anpassen. ist es dir nicht möglich rauszufinden was der gegner plant solltest du halt eine entsprechend sichere bo wählen die gegen möglichst viele strategien des gegners abdeckt.

 

[Gast]

Hier hätte ich ein pvt Rep wo ich als Reaktion auf ne 1 Fac FE des Ts ne doppel Exe versucht habe. Naja dann mit 2 goons ggn ein tank und 5 rines gg ~~ lag sicherlich auch mit an meinem noobigen macro, zumindest 1 goon mehr wär sicher drin gewesen, aber ohne die doppel exe wärs bestimmt net zuende gewesen.

Dazu dann halt noch diverse Situationen im PvP wo ich zb auf DT rush gehen will und vorher von zeal/goon massen überrannt werde weil nur 1 gate, oder dann die umgekehrte situation wo ich auf 3 gate goon gehe aber einfach seine ramp nich hochkomme bis ich dann feststelle das meine sonden weg sind~~

Sone sachen halt, hab dafür auch Reps bei ka wo das war und hab auch nich unbedingt lust die 30 PvP Reps nochmal durchzusehen^^

 

[IPSZeRo]

dein cybernetics core kommt schon VIEL zu spät.
Du hattest die mineralien schon lange bevor du ihn endlich gebaut hast und der zweite pylon kommt dann auch zu spät.
Doppel Exe ist zwar die richtige antwort gegen ne 1fac fe vom terra, aber nicht so dreist wie du sie spielst.
Du solltest erstmal nen paar goons mit range haben um seinen ersten angriff auch abzuwehren.
Dann solltest du exen und obs bauen und dann die zweite exe setzten.
Auf anderen maps kannste auch mehr goons und die zweite exe noch bevor du obs hast, aber auf python find ich das zu dreist.
Die distanz zwischen der ersten und der zweiten exe is einfach zu groß.

 

[TrustTD]

ja gut da fehlt dann einfach die erfahrung. so ziehmlich jeder terra spielt die 1fac fe heute vorher mit nem fakego mit ner handvoll rines, nem tank und einem adler mit vults ...dass du dagegen mi 2 goons nichts ausrichtest ist klar.

bei ner 2 gate bo kommt der go afaik wenn man 3 goons vor seiner tür hat, 2 weitere sollten im bau sein. hast du den go abgewehrt kannst du normal bequem 2x exen, musst dann aber gut weiterscouten wann sein go kommt - oft übernimmt man sich dann und wechselt nich früh genug in den macromodus - sprich du musst früher oder später kurz aufhören sonden zu bauen und massgates hochziehen um units zu bauen

 

[nepulak]

denke wie dein gegner..
zergs wollen dich mit mutas zB nur nerven und vortäuschen zum zeiterkauf, damit sie exen können und lurk/hydswitch
terrs wollen mit vults etc nerven
bei pvp mirror musste halt schaun was er hat und abschätzen/vergleichen mit dir selbst (gehst du 2 gategoon und er hat gleich viel goon geht er wohl auch 2 gate)
wenn er wehement versucht dein scout zu killen oder nur in der base campt heckt er vllt was aus

du musst halt parallel an andere strats denken (nich erst obs bauen wenn du dts siehst, sondern schon vorsorgen)
und natürlich auf den gegner reagieren (wenn p zB wenig standard units techt er vllt-> vorsorgen)

 

[Gast]

Gut wieder was gelernt. Mit nem Go hatte ich bei 1 Fac FE ehrlich gesagt auch gar nit gerechnet.

Und so generell, gibts irgendne Faustregel wie man das mit powern auf der einen seite und Massen auf der anderen seite handhaben sollte? Oder muss man einfach je nach Situation abschätzen ob es jetzt besser ist auf tech zu gehen oder auf Units?

zergs wollen dich mit mutas zB nur nerven und vortäuschen zum zeiterkauf, damit sie exen können und lurk/hydswitch

Hehe, schön das du das thema ansprichst.

Mutas sind nämlich auch son spezielles problem von mir... wenn mir der Gegner im Early mit 12 Mutas kommt kriege ich das einfach nicht vernünftig gehandelt.

Selbst wenn ich sie ahne und mich vorbereite bringts meists wenig. Wenn ich cannons an die Eco setze greift er den rest meiner base an. Wenn ich archons habe umgeht er die einfach mit micro und lässt sie hin und her laufen während er die Eco/Gebäude angreift. Goons geht auch nix weil man min 1 goon pro muta braucht und so früh im spiel 12 goons da is man freekill für linge. Am besten gehts noch mit psi.. aber der kommt bei mir oft zu spät und selbst wenn ich ihn habe brauch ich meist 3 storms um alle zu erledigen und bis dahin haben sie schon massig schaden gemacht.

Wie geht man am besten vor wenn man mit Mutas rechnet?

 

[CF.Drake]

als erstes versuch nicht damit zu RECHNEN sondern es zu SCOUTEN wenn es mit probe net geht mit nem zeal je nachdem

ob z 2 mal ext oder 1 mal ext kannste die zeitspanne abschätzen die du hast eigentlich solltest du go machen in dem moment wo er die muten im bau hat und zeitgleich hinten 1-2 cans bzw du hast archon wenn du muten siehst halt mehr cans oder wenn du archons hast reichen auch weniger

ist halt für ne fe bo ansonsten solltest einfach den archon haben und immer schö scouten perhaps siehste nen hyd

schau dir reps von guten p an wie die das handhaben mit guten p meine ich nen einfachen drecks C+ iccup gamer und bitte keinen progamer was die machen ist ne nummer zu hoch

reps kannste iccup page laden einfach von den tunieren laden

oder mich fragen hab so ca 130.000 reps xD

 

[Gast]

Ich versuchs ja zu scouten, leider bleibts auch meist bei dem versuch^^

Das problem ist das die Z ggn die ich spiele, also D niveau, zu dem Zeitpunkt wo ich den spire/Hydrabau konkret sehen könnte bereits 1-2 sunkens und evtl noch linge an ihrer natural haben. Da kommt man dann selbst mit nem zeal netmehr vorbei und sonde sowieso net.

Würde es sich lohnen da ggf auch 2 oder 3 zeals für nen angriff auf die main eco zu opfern um nebenbei noch zu gucken was er da treibt? Oder ist das zuviel verlust?

 

[sinusx]

Auf unserem Niveau ist das wohl eher ein Gewinn als ein Verlust. Wenn dich 12 Mutas überraschen, bist du verloren. Dann lieber wissen und so schnell wie möglich auf Temps techen. Und die Psis nicht verballern sondern "im richtigen Moment" setzen. Also nicht einfach rauf, wenn du sie siehst, sondern wenn er gerade etwas angreift oder so. Dafür kann man auch ruhig etwas Schaden nehmen.
Wenn er alle Muten verliert oder alle rot sind, wird er von seinem Mutatech wahrscheinlich ablassen und du kannst dich wieder auf die Hyden konzentrieren. Ist zumindest meine Erfahrung mit Fast-Muts.

In letzter Zeit habe ich mir angewöhnt, generell auf Fast-Temps zu techen aber seitdem spielen meine Gegner komischerweise keine Fast-Muts mehr. o.O

Mich wundert, dass noch niemand seine 57 APM angesprochen hat. Da gehen doch sonst alle gleich drauf los.

 

[palandir]

Keine Einheiten verschwenden am Anfang.
Zum Scouten baust du 1 Corsair, wenn du sonst mit nix durchkommst. Selbst wenn du nicht auf Corsairs gehen willst, es ist die beste Scouteinheit von Protoss im Early Game.
1 Corsair alleine kann alles scouten was du sehen musst, und du kannst dich optimal vorbereiten auf das was kommt.
Wenn du eine FE hast sind die Kosten für 1 Corsair vernachlässigbar, und wenn du 2 oder mehr Overlords killst mit ihm, hat es sich auch schon gelohnt.

 

[mM ololo]

ohne das replay zu sehen, 2 fe auf 1fac fe ist schon SEHR gewagt.

 

[gheddoblaster]

ist doch stani, auf niedrigerem niveau(bis C- kann ichs beutreilen) kommt man damit jedenfalls normal gut durch, die meisten Ts kriegen eh kein wirklich guten Timing Push hin. Sein Problem ist ja nur der stani anfangs go des T, hab das rep auch net gesehen aber da muss er halt jegliches Timing am Anfang verpeilt haben, denn normal kann man da mit 2gate goon+range kaum dran verrecken, außer man wastet ultra hart und läuft am besten noch in 3 Minen rein.

 

[AIL]

Hab' zwar als T nicht viel mit PvZ am Hut aber Corsair-Tech ist mittlerweile wirklich nahezu ein Standard in den MU.

Edit: Ich mag' Tosse, die ohne gescheit zu scouten 'ne FE gegen mich spielen.

 

[Gast]

Werds mal verstärkt mit Corsi tech probieren. Fürchte zwar das ich dann öfter mal an 3 hatch hydra verrecke aber wenn ich aufs macro aufpasse müsste es gehen. Ansonsten renn ich halt mit ein paar bersen in seine base und scoute so mal schauen. Danke für die Tipps

 

[OXEL]

Original geschrieben von sinusx
Mich wundert, dass noch niemand seine 57 APM angesprochen hat. Da gehen doch sonst alle gleich drauf los.

Das allein wäre ja halb so schlimm, wenn das beim Gegner nicht anders gewesen wäre. Der Unterschied in den APM ist aber in diesem Fall in der Tat sehr groß gewesen. Allerdings war das Spiel so schnell vorbei, dass es noch gar nicht in ein Stadium gekommen ist, wo knapp 60 APM bei einem P limitieren würden. Von daher war das nicht der Grund für die Niederlage zu dem Zeitpunkt aus meiner Sicht.

 

[Gast]

Das allein wäre ja halb so schlimm, wenn das beim Gegner nicht anders gewesen wäre. Der Unterschied in den APM ist aber in diesem Fall in der Tat sehr groß gewesen. Allerdings war das Spiel so schnell vorbei, dass es noch gar nicht in ein Stadium gekommen ist, wo knapp 60 APM bei einem P limitieren würden. Von daher war das nicht der Grund für die Niederlage zu dem Zeitpunkt aus meiner Sicht.

Das zum einen, zum anderen auch die tatsache das der andere ziemlich gespammt hat. Wer sich das ding mal im BwChart anguckt sieht das der T viel auf den hotkeys rumgehämmert hat, mehr als sinnvoll gewesen wäre behaupte ich mal. Ich hingegen mache ausschliesslich sinnvolle klicks und nix überflüssiges, 60 ist zwar noch sehr wenig aber zumindest ist es real^^

 

[sinusx]

Original geschrieben von Dragon0685
Ich hingegen mache ausschliesslich sinnvolle klicks und nix überflüssiges, 60 ist zwar noch sehr wenig aber zumindest ist es real^^

Die Sache ist, dass du auch im Maximum nicht über 71 hinaus gekommen bist. Und ich denke, dass man für ordentliches Micro mindestens 2 Klicks pro Sekunde braucht, um Dragoner gegen Adler/Tank/Minen zu händeln. D.h. wenigstens 120 APM in der Spitze sollte man schon aufbringen.
Gerade im Early ist das Micro sehr wichtig, um die wenigen Einheiten, die man hat, nicht zu verlieren.

Aber ich will hier keine APM-Diskussion anzetteln. Wollte lediglich darauf aufmerksam machen. Have fun!

 

[OXEL]

@Dragon0685:
Auch Du machst sinnlose/redundante Aktionen, davor ist keiner gefeilt. Außer vielleicht ein Pro, der bewusst mit nicht mehr als 30 APM spielt und extrem darauf achtet nur effektive Aktionen zu setzen. Dein Gegner spammt aber in der Tat deutlich mehr.

Um das abschließend abzurunden die EAPM-Werte:

 

[sinusx]

@OXEL: Ich glaube, du machst dir zu viele Gedanken über APM. Spiel einfach.

btw "gefeit"

 

[Gast]

Original geschrieben von sinusx


Die Sache ist, dass du auch im Maximum nicht über 71 hinaus gekommen bist. Und ich denke, dass man für ordentliches Micro mindestens 2 Klicks pro Sekunde braucht, um Dragoner gegen Adler/Tank/Minen zu händeln. D.h. wenigstens 120 APM in der Spitze sollte man schon aufbringen.
Gerade im Early ist das Micro sehr wichtig, um die wenigen Einheiten, die man hat, nicht zu verlieren.

Aber ich will hier keine APM-Diskussion anzetteln. Wollte lediglich darauf aufmerksam machen. Have fun!

naja ich stand halt mit 2 goons ggn 5 rines und nen tank da war einfach nix mehr mit micro. Hab das spiel so in sand gesetzt das keine möglichkeiten waren auf mehr apm zu kommen.

In längeren games hab ich auch öfter spitzen über 100 apm manchmal knapp 200, halt in kämpfen oder so. Wenn ich mir dann aber pro reps angucke die in solchen situationen mal 4xx apm haben fällt mir nix mehr ein...

@ oxel mit welchem programm hast du denn diese Auswertung gemacht?

 

[sinusx]

http://ingame.ingame.de/filebase/index.php/function.mysql-connect?action=file&cid=83&fid=2472

 

[Antrax.bw]

also grundlegende sachen, die ich mir so durch hörnsagen mitbekommen hab ist schonmal:
Im PvP. wenn du aus 2 gates im early goons pumpst, dann solltest du nach range sobald du des gas hast ne robo setzen. dann kommt der erste obs recht zeitgenau mit den dts wenn du bei 4~5 goons die robo setzt. danach kannst dann 3. gate setzen oder reaver oder sowas. je nachdem was du willst. wenn du selbst dt spielst ist ne can an der choke pflicht, sonst faellst du selbst ggn dts.
zum pvt mit der doppelexe kann ich dir nur empfehlen, dass sobald die 2 exe fertig ist erstmal 8 probes hinziehen, eco stop und dann erstmal gates nachziehen und nur pumpen. du solltest auch in etwa wissen wann dein gegner kommt. wann du dann wieder probes baust ist denk ich erfahrung.
wobei ich momentan das prob im pvp hab, dass ich immer von mass lots überrannt werde, sobald ich auf goons gehe. und wenn nicht lose ich auf jeden fall extrem viel eco. und deswegen würde ich dir nen 2 gate lots opening empfehlen, wobei du aber schon ca nachdem der 3 lot in bau ist das gas nehmen kannst.

hoffe des hilft dir ein wenig ;D

 

[Asta Khan_inaktiv]

Oft hat man das Gefühl, man hätte eine falsche Entscheidung getroffen bzgl. Exen/Units bauen/Techen/Angreifen/Def bauen/etc, obwohl es in Wahrheit nur an der Ausführung lag.
Bei dem einen Replay z.B. scheint genau das ja der Fall gewesen zu sein (habs aber selber nicht geschaut). Hättest du hier und da ein paar Sekunden rausgeholt und dein Geld früher ausgegeben, hätte es locker gereicht.

Die richtigen Entscheidungen kommen dann auch von alleine bzw. daran scheitern auch die meisten Spieler manchmal.

60 ICCup Spiele in einer Woche sind auf jeden Fall das beste Heilmittel gegen all deine Probleme. Mach dir mal keine Sorgen - bei dem Einsatz schätze ich, dass du in zwei Wochen diese Probleme erstmal behoben hast (und dann halt andere hast ).

 

[KeyserSoze]

ich kann dir nur einige bo's geben, die ich selber spiele PvT/PvZ

PvT: da spiele ich entweder "meine" "two gate-first range-late goon" lol

also es ist folgendermaßen: du gehst normalen tech auf goons, wobei du kurz die sondenproduktion stoppen musst, etwa 2 sonden weniger.
nachdem du den core/kern gesetzt hast, setzt du einen zweiten gate, danach einen pylon.

mit der sondenproduktion hörst du kurz auf, wenn du den 2. gate gesetzt hast. zuerst entwickelst du range. wenn der 2. gate fertig ist kannst du fast 2 goons gleichzeitig bauen. nun musst du bis 6 goons, allerhöchstens 8, weiterproduzieren. währenddessen schickst du jeden goon an die wall des terraners, falls er überhaupt einen hat. dein range wird knapp nach dem ersten tank des T's fertig. von nun an, kannst du depots/scv's/tanks killen, da du range hast. wenn du etwas schaden angerichtet hast, dann kannst du auch locker exen und hast eine exe, locker vor dem T. wer glaubt, dies sei zu anfällig gegen gundamrush oder so, der soll es bitte zuerst probieren, bevor er hier seine meinung abgibt.

PVT 2: ich spiele 13 FE ^^ mit mindestens 3 gates um gegen den push und contain anzukommen. es ist schwer, aber mit übung und können geht es rel. gut. die 13 fe würde ich aber auf maps empfehlen, wo man 4 startposis hat, da die wahrscheinlichkeit dich später zu scouten höher ist, als wie bei longinus etc. aber auch dort klappt es. dazu muss man auch sehr oft sonden einsetzen, aber man ist dann in einem enormen vorteil, wenn man es schafft!

PvZ: "zerglingfresser"

diese strat ist dazu gedacht, mit bis zu 10 bersen den Z umzurennen, die aber mit +1 attackupgrades angreiffen (just 2 hits).
pylon-->gate-->assi-->forge/schmiede-->gate. nonstop bersen pumpen (pylonen net vergessen!!!)
auch wenn der Z die rampe blockiert, man microet die bersen an die rampe und pickt die linge up, so dass man in die main gelagt, weil es meistens an der exe des Z's sunken stehen, als im gegensatz in der main. du verschaffst dir hier einen vorteil, weil der Z nun statt eco zu pumpen nun linge oder sunkens bauen muss und dadurch seine eco geschwächt wird (wenn du einmal drin bist, ist eh alles vorbei für den Z) aber auch hier gilt, je später der Z das erscoutet, umso besser ist die strat durchzuführen. hierbei musst du aber noch aufpassen, dass du keinen speed hast und die rampe mit zwei bersen blocken musst, wobei der rest angreifft.

PvZ 2: einfach fe spielen mit cans usw. speedbersen und attackupgrade(!!!) entwickeln. bevor der speed fertig ist, gehst du mit deinen bersen raus und greiffst ihn frontal an. es ist aber nun so, dass der Z zu diesem zeitpunkt auch mutas haben könnte. daher musst du die main und exe mit cans besetzen und auch inzwischen templerarchiv haben. falls er mit mutas ankommt, renne ich einfach in seine main, weil er dort nix hat und plätte ihn, bevor er mich plätten kann ^^

schwer wird es nur, wenn er auf lurx geht^^ da musst du noch etwas gedult haben und dich nicht aus der ruhe bringenlassen. probiere dagegen etwas aus. ich habe dagegen immer verscheidenes. je nach situation.

EDIT: LOL baha, du bist es?!!!

 

[Shelby2]

Also du musst scouten, um zu wissen was du tuen sollst, und es ist von matchup zu matchup unterschiedlich, ob du ehr techst oder ehr masse gehst, und dann auch noch situations abhaengig in den verschienden matchups.
Das mit den EXEN ist wirklich nicht so gravierend, obwohl es eingtlich so ist, das man gegen Zerg eh seine exe später hat, und gegen terra sollte man die exe früher haben, was aber auch sehr aufs opening ankommt.

Aber ohne scouten ist es klar das du gefickt wirst von tech bzw von masse.