Original geschrieben von FA_Leinad
Wo haben wir bitte Zensur, Überwachung oder Unterdrückung von POLITISCH ANDERSDENKENDEN diskutiert?
Das waren drei Beispiele, die die direkten Folgen eines zu maechtigen Staates ist. Wenn die Meinung der Mehrheit so viel staerker wiegt, als die Meinung der Minderheit, dann wird die Minderheit durch die Mehrheit unterdrueckt. Deswegen sagt man zu Demokratie z.B. auch das "Winner-Takes-All"-System.
Ein solches System kann nur den, wie du es ausdrueckst, 'richtigen' Zielen dienen, wenn die Mehrheit mit den Meinungen der Minderheit uebereinstimmt.
Die Ueberwachung und Unterdrueckung der Juden im 3. Reich wurde von der Mehrheit unterstuetzt. Jeder der dagegen vorging, fand sich selbst recht schnell in der verfolgten Minderheit.
Du sagst, dass man ein solches System, wenn die Nachteile so offensichtlich werden, ja jederzeit umwaehlen kann. Richtig. Die Mehrheit koennte sich von heute auf morgen gegen das System entscheiden. Das hilft aber niemanden, wenn es nicht geschieht, die Minderheit ist dem Wohlwollen der Mehrheit unterworfen.
[Am Rande sei bemerkt, dass auch im 3. Reich das moeglich gewesen waere, waere die Bevoelkerung geschlossen dagegen gewesen und haette sie nicht zumindest in einigen grundsaetzlichen Punkten mit dem Parteiprogramm uebereingestimmt (z.B.: starker Staat, der Gewalt initiieren darf)]
Du wirfst hier Dinge in die Runde von denen keiner gesprochen hat und drückst damit nur deine Befürchtungen aus.
Diese Dinge sind Folgen von Machtmissbrauch und logischerweise je mehr Macht eine Person/Gruppe hat desto mehr Macht kann sie auch missbrauchen.
Der Nationalsozialismus war doch nicht schlecht, weil er Macht hatte, sondern weil diese Macht missbraucht wurde.
Nenne mir mal ein Beispiel, bei dem man die Initiierung von Gewalt durch den Staat gegen Individuen nicht als Missbrauch der Macht ansehen kann.
Da wirst du keines finden, ausser du schliesst bei der Definition von Missbrauch die Faelle aus, bei denen die Mehrheit auf Kosten einer Minderheit durch den Gebrauch der Macht profitiert. (z.B. Enteignung um staatliche Bauprogramme durchzuziehen).
So definiere ich es auch. Als Beispiel kannst du dir z.b. viele afrikanische Länder ansehen. Dort haben die Führer nur Macht über eine sehr kleine Zahl von Menschen und können trotzdem unglaubliches Leid verursachen, weil die meisten Menschen dort völlig unorganisiert sind, sprich sie leben innerhalb von Staaten und sind dennoch kein Teil davon.
Es geht hier um Demokratien.
Ich habe mich mit Afrika nicht tiefergehend beschaeftigt, aber der Ursprung der meisten Massaker dort sind Kriege zwischen Laendern bzw. Kriege zwischen Bevoelkerungsschichten (Buergerkrieg) bzw. Anarchie (Kriege zwischen Banden, z.B. um Diamanten).
Falls das doch zutreffen sollte, bitte ein Beispiel.
Die Beliebigkeit im 3. Reich war grösser, aber daraus erschliesst sich keine grössere Macht. Natürlich ist ein demokratischer Staat anderen "Regeln" unterworfen, aber der Staat weiss doch z.b. heute wesentlich mehr über den einzelnen Bürger, er kann viel gezielter agieren.
Stimmt, der heutige deutsche Staat kann gezielter handeln, aber dazu benoetigt er Gruende, er hat keinen Blanko-Scheck zur Loesung bestimmter Probleme, die jede Aktion rechtfertigen. Terrorismus waere ein solcher Blankoscheck (siehe USA, Folterfluege , Konzentrationslager etc.), der ist in Deutschland aber noch nicht ganz so wirksam wie in den USA.
Willkürliche Gewalt (wie im 3. Reich) hat nichts mit Macht zu tun. Wahre Macht ist gezielten Einfluss auf jeden Bürger haben zu können.
Da bin ich wie gesagt anderer Meinung. Was bringt dem Staat die modernsten Ueberwachungsanlagen, wenn die Bevoelkerung nicht damit einverstanden ist, dass sie eingesetzt werden?
Wieder ein Beispiel aus den USA, der Fall bei dem Bush an den Gerichten vorbei tausende US-Amerikaner abgehoert hat. Bush ist nach wie vor im Amt. DAS ist Macht, die US-Buerger erlauben Bush im Namen des Kriegs gegen den Terror diese Form der Willkuer ohne grossen Widerstand durchzuziehen.
Dennoch gibt es immer Schnittmengen und nur weil man in Detailfragen nicht gleicher Meinungen ist heisst das nicht das nicht gleiche Interessen bestehen (die Grundlegende beim Staat ist, dass durch die Stärke der Gruppe jeder Einzelne davon profitieren kann).
Richtig. Die Schnittmenge, die ich aber nur sehe, ist in Polizei (+Justizwesen etc.) und Militaer. Ohne Polizei/Militaer kann der Einzelne, wie du richtig sagst, eher gegen z.B. mafiaaehnliche Organisationen oder feindlich gesinnte Laender bestehen.
Wieso sollte er dich denn zu irgendetwas zwingen sollen?
Der Staat muss doch niemanden überzeugenden, sondern der Staatswillen wird durch einen Mehrheitsentscheid gebildet.
?
Daraus werde ich nicht schlau.
Wieso sollte er mich zu irgendetwas zwingen? Weil er mein Geld will.
Was du da mit dem nicht bezahlen von Steuern sagst ist eine Kampfansage an den Staat. Der gleiche Staat der es dir überhaupt erst ermöglicht Geld zu verdienen um Steuern zu bezahlen.
Nein. Ich kann auch ohne Staat mit anderen Menschen handeln, der Staat ermoeglicht mir da nichts (Ausnahme wieder: Sicherung von Vertraegen und Eigentum durch Polizei, Justizwesen und Militaer).
Fast alles was der Staat sonst so macht, koennten private Unternehmer besser (gibt ein paar Ausnahmen, die sind hier aber nicht weiter relevant, z.B. Geldpolitik).
Der Staat hat ganz sicherlich nicht das Machtmonopol, eigentlich sogar in sehr wenigen Dingen.
Sry, ich meinte natuerlich das
Gewaltmonopol.
Zur Verdeutlichung hier die Definition:
"Das Gewaltmonopol des Staates bezeichnet die ausschließlich staatlichen Organen vorbehaltene Legitimation, physische Gewalt auszuüben oder zu legitimieren. Es ist ein Prinzip aller modernen Staaten und gilt als eine der Grundlagen für das Funktionieren des Rechtsstaates."
Auch kann sich sowas schnell verändern und wie bereits geschildert, der Staat wird immer viel kritischer hinterfragt werden als freie Organisationen, deshalb sollte es dich kümmern, denn in solchen, nicht national beschränkten Organisationen liegen die Gefahren der Zukunft (und diese werden dann evtl. irgendwann genug Macht akkumuliert haben um ganze Staaten von sich abhängig zu machen, wobei es solche Probleme teils heute schon gibt).
Beispiel (gerne auch ein konstruiertes)?
Macht ist nicht gleich Macht. Du wirfst wahrscheinlich wirtschaftliche mit politischer Macht in einen Topf.
Deine Bedenken sind grundsaetzlich richtig, gelten aber nur fuer sogenannte 'gemischte Systeme', in denen der Staat auch Gewalt initiieren darf und selbst Wirtschaftsakteur ist (so wie es in vielen Laendern der Fall ist). Wenn es hier eine Organisation schafft, den Staat z.B. durch Lobbyarbeit zu beeinflussen, dann hat die (private oder staatliche, aber nicht von den betroffenen Buergern gewaehlte) Organisation die Moeglichkeit, Gewalt anzuwenden.
Das ist definitiv eine Gefahr und ist auch schon laengere Zeit bei uns und anderswo ersichtlich. Das schaffen Organisationen aber nur, wenn die Bevoelkerung damit einverstanden ist, dass der Staat grundsaetzlich von sich aus Gewalt initiieren darf und die Buerger den Staat unter Kontrolle haben und ihn genau ueberwachen (insbesondere auch in den von mir nicht ausgeschlossenen Bereichen wie Militaer, man denke z.B. an die zahlreichen Ruestungsfirmen ('Militaerisch-Industrieller-Komplex') in den USA die versuchen Kriege zu unterstuetzen).
Wie ein besonders 'maechtiger' Staat das verhindern soll, weiss ich aber nicht. Wie stellst du es dir vor, dass ein maechtiger Staat nicht durch Geld von aussen, d.h. Korruption und Lobbyarbeit, beeinflusst werden kann?
Was du da formulierst bedeutet in letzter Konsequenz, dass der Mensch nur als Individuum zum guten fähig ist.
Weil nur der Mensch selbst weiss, was gut fuer ihn ist.
Überhaupt scheint mir die Diskussion hier nicht mehr über Überwachung und der Frage nach der Macht eines Staates zu gehen, sondern darum, ob Staaten überhaupt eine Existenzberechtigung haben.
Das liegt wohl daran, dass wir auf einer sehr grundlegenden Ebene anderer Meinung sind
Primaer geht es mir um deine Aussage, dass ein Staat nicht zu viel Macht haben kann (und Uerberwachung, Zentralisierung von Information und Zusammenschaltung von Behoerden bedeuten Macht).
Dieser Meinung kann ich nun eben ueberhaupt nicht zustimmen.
Noch kein Staat hat einen anderen Menschen getötet.
Nicht Systeme töten, sondern die Menschen darin und auch die Menschen sind es die solche Systeme schaffen.
...
Zwar gibst du mir recht und dennoch sprichst du über einen "Zustand des Staates".
Du behandelst den Staat hier wie ein eigenständig handelndes Objekt, losgelöst von den Individuen die ihn beheimaten.
Ok, es kommt wohl darauf an, welche Form von Staat man betrachtet. Ich rede von einer Buerokratie, deren Definition es ja gerade aussagt, dass die Regeln ueber einzelne individuelle Entscheidungen der Ausfuehrenden stellt. Das Ziel der Buerokratie ist gerade, dass man den Staat von den in ihm beheimateten Individuen abloest, wie du es ausdrueckst.
Buerokratie hat gewisse Vorteile, insbesondere foerdert sie Rechtssicherheit und Gleichbehandlung vor dem Gesetz, sorgt aber auch dafuer, dass die Verantwortung weg vom Ausfuehrenden, hin zum Gesetzgeber und letztlich zum Waehler geschoben wird.
Der Waehler wiederum hat meist einen sehr grossen Abstand zu dem System und agiert ausserdem in Gruppen und kann nicht Faelle individuell entscheiden.
Deswegen sehe ich nicht, wie man das Regelwerk 'Staat' als in irgendeiner Form 'menschlich' ansehen kann. Sicher, es ist von Menschen gemacht, aber Autos sind auch von und fuer Menschen gemacht, auf die Idee zu kommen, Autos waeren menschlich kommt aber niemand
Davon mal abgesehen zeigt die Geschichte nicht, dass Menschen in Staaten schlechter gelebt haben als ohne.
Immerhin wären wir sonst nicht in der Lage so ungestört hier darüber zu diskutieren.
Mir ging es primaer um den Staat, der (mehr) Gewalt initiiert gegenueber dem Staat der keine (weniger) Gewalt initiiert.
Als Beispiel moechte ich die USA anbringen.
dir ist schon klar, dass der Begriff "neutrale Organisation" ein Paradoxon ist?
Wenn es keine neutrale Organisation gibt, treten Probleme auf. Eine absolut neutrale Organisation ist natuerlich utopisch, ich meinte eine 'moeglichst' neutrale Organisation.
Auch ist eine Gesellschaft sicherlich nicht so simplizistisch zu führen wie du es hier formulierst, mal ganz von der Komik abgesehen, dass es sich hier ja auch um einen Staat handelt der von irgendwem festgelegt werden muss (der Mehrheit?) und auch Werkzeuge (wie die Überwachung) braucht um effektiv zu sein.
Damit eine solche Gesellschaft funktioniert, muessten sich die Bewohner natuerlich darueber einig sein, dass der Staat keine Gewalt initiiert. Wenn viele anderer Meinung sind, dann wird eine Gesellschaft wieder in eine gemischte Form uebergehen.
Ansonsten: Wie gesagt, ich bin nicht gegen einen Staat, ich bin gegen einen Staat der Gewalt initiiert. Wenn, im Bereich der Ueberwachung durch den Staat, begruendbare Verdachtsmomente bestehen (d.h. der Staat muss den Einzelfall vor den Buergern rechtfertigen), darf der Staat Gewalt anwenden. Wenn der Staat ohne Begruendung, rein aus der Vermutung heraus, zukuenftige Straftaeter zu fangen, die Bevoelkerung unter Generalverdacht stellt, Kameras, Mikrofone und Lautsprecher aufstellt, in Haeuser eindringt, allgemein Telefongespraeche abhoert und ueberwacht usw. dann bin ich auch dagegen.
Ansonsten müsstest du ja ein grosser Fan der USA sein. Der Kapitalismus regiert (jeder kann machen was er will solange er die Gesetze befolgt => kein sozialer Gedanke) und die Steuern werden fürs Militär verbraten.
Ich bin ein 'Fan' der
Idee 'USA', die aber in den USA in den letzten Jahrzehnten immer weniger umgesetzt wird. Insbesondere Sozialprogramme (Demokraten), fehlerhafter Konservatismus (Republikaner) und unneigennuetzige Militaereinsaetze im Ausland (quasi Sozialprogramme fuer das Ausland) sind daran schuld.
