Findet ihr die Ladder Punktevergabe fair?

[WerZerg]

schrecklich wie hier 95% nur müll reden. lonic zb. omg...
gab auf tl.net mal einen thread wo das system erklärt ist, das sollte man mal lesen wenn es einen interessiert....kein bock alles zum X ten mal zu erklären, aber das system ist schon sinnvoll so. ein paar erklärungen:

1. mms ist die einschätzung deiner spielstärke. daher ist das rating deines gegners egal für den punktegewinn, nur sein mms rating ist relevant. kann also sein dass man kurz auch bei 50/50 gegen besser geratete (displayed) keine punkte dazu bekommt...hatten sie halt gleiches mms rating. ganz normal und logisch.
2. das rating passt sich immer auf DAUER dem mms rating an, da sich der punktgewinn aus differenz des eigenen angezeigten ranks und dem gegnerischen mms ranks errechnet.
3. der bonuspool erhöht weder die punkte einer division noch aller spieler auf dauer. auf dauer spielt er überhaupt keine rolle, da er nicht auf den mms rank wirkt und der displayed sich ja dem mms rank anpasst.
4. deine schlussfolgerung, dass displayed rank weniger aussagt wie der geheime interne stimmt. aber den internen mms rang will auch niemand als hauptrang haben da dieser wohl anfangs wild hoch und runterspringt statt langsam anzusteigen wie man es gewohnt ist. der displayed rang sorgt nur für einen langsamen stetigen anstieg und dauer passt er sich ja an, siehe 2..

 

[LoNiC]

schrecklich wie hier 95% nur müll reden. lonic zb. omg...
gab auf tl.net mal einen thread wo das system erklärt ist, das sollte man mal lesen wenn es einen interessiert....kein bock alles zum X ten mal zu erklären, aber das system ist schon sinnvoll so. ein paar erklärungen:

1. mms ist die einschätzung deiner spielstärke. daher ist das rating deines gegners egal für den punktegewinn, nur sein mms rating ist relevant. kann also sein dass man kurz auch bei 50/50 gegen besser geratete (displayed) keine punkte dazu bekommt...hatten sie halt gleiches mms rating. ganz normal und logisch.

Du schlauberger, das wissen wir auch schon.
Wie berechnet sich das interne rating? Darum geht es hier nämlich. Der einzige ansatz ist über das externe ranking zu gehen und gewisse stats zu vergleichen. Ich habe dafür einen generellen vergleichsansatz geliefert, der natürlich sehr unvollständig ist.

2. das rating passt sich immer auf DAUER dem mms rating an, da sich der punktgewinn aus differenz des eigenen angezeigten ranks und dem gegnerischen mms ranks errechnet.

Widerspruch? Du meintest eben nur das MMS sei relevant. Hier schreibst du nun dass die differenz zwischen meinem externen ranking und dem gegnerischen internen ranking relevant ist. Größter bullshit den ich bisher gehört habe.

3. der bonuspool erhöht weder die punkte einer division noch aller spieler auf dauer. auf dauer spielt er überhaupt keine rolle, da er nicht auf den mms rank wirkt und der displayed sich ja dem mms rank anpasst.

Folgefehler

4. deine schlussfolgerung, dass displayed rank weniger aussagt wie der geheime interne stimmt. aber den internen mms rang will auch niemand als hauptrang haben da dieser wohl anfangs wild hoch und runterspringt statt langsam anzusteigen wie man es gewohnt ist. der displayed rang sorgt nur für einen langsamen stetigen anstieg und dauer passt er sich ja an, siehe 2..

Wieder falsch, mehrfach:

Der interne MMS rank ist eine momentaufname, sagt also garnichts aus. Er bestimmt lediglich die zuweisung des nächsten gegners.
Zudem logikfehler: Warum sollte blizzard, wenn sie schon 2 rankings haben (intern und extern) das unaussagekräftigere als externes ranking nehmen. Genau andersrum ist es der fall, denn man will am ende ein möglichst aussagekräftiges ranking haben. Das mittel dazu ist eben das interne ranking und das mms.


Zudem weiterer logikfehler: das interne ranking wird durch einbeziehung des externen rankings ermittelt, nicht andersrum. Alles andere würde keinen sinn machen, denn ansonsten wäre bronze vs platin an der tagesordnung, und das ist es nicht. Und wenn das passiert, dann spielt eben ein in den letzten 10 spielen sehr schlechter platin spieler gegen einen in den letzten spielen sehr gut abschneidenden bronze spieler -> wieder wurde das externe ranking als basis für das interne ranking eingesetzt.


Du bist die kategorie flame kiddy die ich oben angesprochen habe. Du hast dir zu rein garnichts selbst gedanken gemacht sondern plapperst sachen von TL nach, die du zudem nur halb verstanden hast. Auf solche art user würde ich gerne verzichten und eine gesittete diskussion weiterführen.



Ganz abgesehen davon, rätseln die auf tl genauso herum wie wir hier. Zu sagen, "das system wurde auf tl erklärt" ist für mich schon ein zeichen gröst möglicher stupidität. Warum? Niemand weis genau wies läuft, es sind alles theorien.

Und du verurteilst uns hier indem wir theorien aufstellen und über das thema diskutieren?

gl&hf in life :-)

 

[Btah]

Widerspruch? Du meintest eben nur das MMS sei relevant. Hier schreibst du nun dass die differenz zwischen meinem externen ranking und dem gegnerischen internen ranking relevant ist. Größter bullshit den ich bisher gehört habe.

nö er sagt beides mal, dass das externe Rating DES GEGNERS keine Rolle spielt (sondern halt das MMS)...ergo kein Widerspruch

du scheinst mit der Logik dahinter einfach nicht klarzukommen, dass ist nämlich genau der gleich gedankliche Fehler, wie bei dem was ich da vorhin zusammen gerechnet hab (und meiner Ausgangsfrage wieviel Games die Gegner des TE hatten)

 

[LoNiC]

nö das sagt er nicht :-)

Zitat von WerZerg
"2. das rating passt sich immer auf DAUER dem mms rating an, da sich der punktgewinn aus differenz des eigenen angezeigten ranks und dem gegnerischen mms ranks errechnet."

Hier sagt er doch ganz eindeutig, dass sich der punktgewinn aus der differenz meines eigenen externen rankings und des gegnerischen internen rankings berechnet. Das ist ein widerspruch. Denn davor behauptet er, dass nur das interne ranking relevant sei. Ich könnte mir durchaus vorstellen das int. vs ext. ranking eine rolle spielt, dennoch widersprach er sich da.


Des weiteren behauptet er dass das externe ranking nicht für das interne ranking mit einberechnet wird. Das ist wieder falsch, denn das externe ranking ist das aussagekräftigere, weil es ein gesamt result bietet und nicht nur eine momentaufnahme. Zudem würde sonst ein diamond spieler der nur verliert gegen einen bronze spieler der nur verliert antreten müssen. Das ist aber nicht der fall.

Es ist vielmehr so, dass ein schlechter diamond spieler gegen gute platin/gold spieler antreten muss. Es ist offensichtlich das das externe ranking mit einfließen muss, da ansonsten keine wünschenswerten ergebnisse herauskommen würden. Demnach zählt auch der bonuspool dazu, denn er ist teil des externen rankings.

Der einzige weg überhaupt eine aussage über die qualität des spielers zu treffen sind die gespielten spiele. Diese sind teil des externen rankings als auch teil des internen rankings. Ich hoffe die verbindung zwischen externem und internem ranking wird dadurch offensichtlich.


Welche logik dahinter meinst du denn? Der ansatz, den ich oben geliefert habe, soll auch nicht das interne ranking beschreiben sondern eben das externe ranking. Mir ist klar das dieser ansatz nicht relevant für das punktevergabesystem ist, jedoch bietet dieser ansatz als "einfaches system" genug vergleichsmöglichkeiten mit dem tatsächlichen system, so dass man daraus evtl. schlussfolgerungen auf das interne ranking machen könnte, welches eben relevant für den unterschied zwischen dem einfachen system und dem tatsächlichen system ist.

Aber ich sehe schon das ist zu hoch für die meisten.

 

[Lhy]

Du schlauberger, das wissen wir auch schon.
Wie berechnet sich das interne rating? Darum geht es hier nämlich. Der einzige ansatz ist über das externe ranking zu gehen und gewisse stats zu vergleichen. Ich habe dafür einen generellen vergleichsansatz geliefert, der natürlich sehr unvollständig ist.

Dein Ansatz ist leider völliger Schwachsinn, wie das MMR genau berechnet wird weiß natürlich niemand aber es hat nichts mit dem normalen Rating zu tun.

Widerspruch? Du meintest eben nur das MMS sei relevant. Hier schreibst du nun dass die differenz zwischen meinem externen ranking und dem gegnerischen internen ranking relevant ist. Größter bullshit den ich bisher gehört habe.

Wieder falsch.
Beispiel: Dein Gegner hat ein MMR von 2000 und du ebenfalls.
Dein normales Rating liegt aber nur bei 500. Das heißst du bekommst Punkte für einen 500 Rating vs 2000 Rating Sieg.
Der Gegner kann trotzdem zB nur ein Rating von 200 haben und wird dementsprechend wenig Punkte verlieren.

Der interne MMS rank ist eine momentaufname, sagt also garnichts aus. Er bestimmt lediglich die zuweisung des nächsten gegners.

Noch mehr Schwachsinn. Das MMR ist keine Momentaufnahme. Es steigt/fällt solange bis du bei 50/50 bist und bleibt dann so, solange du nicht plötzlich mehr gewinnst/verlierst.

Zudem weiterer logikfehler: das interne ranking wird durch einbeziehung des externen rankings ermittelt, nicht andersrum. Alles andere würde keinen sinn machen, denn ansonsten wäre bronze vs platin an der tagesordnung, und das ist es nicht. Und wenn das passiert, dann spielt eben ein in den letzten 10 spielen sehr schlechter platin spieler gegen einen in den letzten spielen sehr gut abschneidenden bronze spieler -> wieder wurde das externe ranking als basis für das interne ranking eingesetzt.

Wenn jemand in Bronze anfängt mehr zu gewinnen als zu verlieren wird sein MMR steigen und er wird bessere Gegner bekommen bis er wieder bei 50/50 ist. Das normale Rating hat damit rein gar nichts zu tun.

Ganz abgesehen davon, rätseln die auf tl genauso herum wie wir hier. Zu sagen, "das system wurde auf tl erklärt" ist für mich schon ein zeichen gröst möglicher stupidität. Warum? Niemand weis genau wies läuft, es sind alles theorien.

Natürlich weiß es niemand genau, aber man kann vernünftige Überlegungen anstellen. Das ist besser als sich irgendwas zusammenzureimen.
Der beste Anhaltspunkt ist das WoW Arena System und es scheint sich mit den Beobachtungen zu decken.

 

[WerZerg]

danke lhy und btah, ich muss meine 95% müll angabe auf 85% rum korrigieren, trotz lonics weiteren müll.
schön lonic dass du mich als flamer kiddy bezeichnest obwohl ich dich nicht persönlich angegriffen habe (ich sagte nur du laberst müll) aber du mich durchaus mehrfach...
da du auch nicht lese und denkfähig bist, und meine 2 vorposter es nochmal erklärt haben, brauch ich wohl nichts mehr weiter zu schreiben.
und danke, dir auch noch gl hf im life, schreib dich nicht ab, lern lesen und denken!

achja hier sollte ursprünglich erklärt werden wie die seltsamen effekte die der thread ersteller genannt hat zustande kommen. das habe ich getan, du nicht.

 

[LoNiC]

Dein Ansatz ist leider völliger Schwachsinn, wie das MMR genau berechnet wird weiß natürlich niemand aber es hat nichts mit dem normalen Rating zu tun.

Tja, leider hast du nicht verstanden, dass das nur ein vergleichsobjekt ist. Ohne alle faxen würde ein system so aussehen wie ich es oben beschrieben habe.
Grundsätzliche ableitungen habe ich auch auf das uns unbekannte system gemacht:
z.B. das grundsätzliches mehr spielen auch zu mehr punkten bei positiver winratio führt. Ich denke, dass so grunsätzliche motivationsfaktoren auch in blizzards internem ranking system nicht außer acht gelassen wurden und man demnach davon ausgehen kann das es so ist - internes ranking hin oder her.


Bei dem rest sind wir mehr oder weniger einer meinung - irgendwie so muss es sein. Ich weis nicht warum du es quotest.

Aber dennoch nochmal: Was denkst du denn, wie das interne rating berechnet wird, wenn das normale rating nichts damit zu tun hat?

Alleine dadurch, das für beide rankings nur die anzahl gewonne/verlorene spiele zur verfügung steht und eben das ranking des jeweiligen gegners, haben sie wohl definitiv irgendwas miteinander zu tun oder nicht?

 

[Lhy]

Alleine dadurch, das für beide rankings nur die anzahl gewonne/verlorene spiele zur verfügung steht und eben das ranking des jeweiligen gegners, haben sie wohl definitiv irgendwas miteinander zu tun oder nicht?

Nein. Also ich weiß es auch nicht genau, aber es wird wohl ein Durschnitts MMR geben.
Am Anfang ist dein angezeigtes Rating 0 und dein MMR von mir aus 1000.
Wenn du dann erstmal nur gewinnst wird dein MMR schnell ansteigen, das normale aber nicht. Das MMR wird am Anfang stark schwanken, je mehr Spiele du machst desto sicherer wird sich das System mit deiner Zuweisung.

Hier übrigens ein sehr interessanter Post im WoW Forum wo Kalgan das System von WoW erklärt. Sc2 ist es wahrscheinlich ähnlich.
http://forums.worldofwarcraft.com/thread.html?topicId=14910422788&sid=1&pageNo=3#49

 

[LoNiC]

Ja gut wow sagt mir garnix. Das system scheint das selbe bzw. ähnlich zu sein.

Vielleicht habe ich mich getäuscht und das system ist unabhängiger vom externen ranking als ich dachte. Gewisse faktoren werden sich aber dennoch überschneiden.

Ich bin zu dem schluss gekommen, dass es egal ist ob das externe ranking mit ins interne ranking reinfließt oder nicht. Es ist beides möglich und man könnte durch jegliche methoden sicherlich gewünschte ergebnisse erziehlen (sogesehen muss ich mich korrigieren). Demnach ist es irrelevant wie es letztendlich gemacht wird.

Die grundsatzfrage diesbezüglich bleibt aber, ob 2 rankings, die auf den selben daten (ergebnissen, whatever) beruhen nicht auch vergleichsparameter aufweisen. Aber egal, ihr habt recht und ich hör auf ...

good nite

 

[Btah]

Am Anfang ist dein angezeigtes Rating 0 und dein MMR von mir aus 1000.

Das ist zB ein guter Grundgedanke um Lonic zu erklären, warum sein Ansatz dass das Matchmakingsystem nur vom externen Rating abhängen kann Humbug ist
Denn wenn Matchmaking nach dem externen Rating gehen würde, wäre ja ein 500er in Bronze genau so gut wie ein 500er in Diamant und genau dann käme es nämlich zu solchen Matches

Zudem würde sonst ein diamond spieler der nur verliert gegen einen bronze spieler der nur verliert antreten müssen. Das ist aber nicht der fall.

Denn erst durch den internen Wert kann man ja auch die Ligen mit berücksichtigen und dann hat man zB folgende Werte (natürlich rein fiktive Zahlen) für die Ligen als Standardbereiche (natürlich können hier auch Leute mit höherem/niedrigerem MMR drin sein, aber das wären dann natürlich Kandidaten für einen Auf/Abstieg)
Bronze 0-500
Silber 500-1000
Gold 1000-1500
Platin 1500-2000
Diamant 2000
Wenn nun Spieler A nen "wahren" MMR von 900 hätte, würde er also auf ganz lange Sicht (wenn aufgrund sehr vieler Spiele dann das bnet seinen Skill wirklich einschätzen kann) in Silber landen und hätte da wahrscheinlich 400 Punkte extern angezeigt (außer er spielt so wenig, dass sein Bonuspool das verfälscht).
Wenn nun aber Spieler B nach sagen wir 10 Games (sprich starker Einfluss durch Bonuspool) 400 Punkte in Silber hat, könnte sein MMR zB nur 800 sein


wenn du nun gegen Spieler B verlierst, verlierst du also mehr Punkte als wenn du gegen Spieler A verlierst, da B nen niedrigeren MMR hat

ich hoffe mal das Bsp war jetzt endlich mal anschaulich genug -_-

 

[LoNiC]

Ums abzuschließen. Ich habe bereits eingeräumt ^^, dass es wohl egal sein mag wie das int. ranking berechnet wird. Alles was du im unteren teil geschrieben hast ist mir bekannt und hab ich nie anders gesehen bzw. dargelegt.

Wenn die abfolge der ereignisse bei 100 games zwei mal genau die selbe ist (int. ranking spieler etc.), dann sollten aber auch 2 mal die selben externen rankings herauskommen.

Wenn das so ist, kann man vielleicht sogar von einem bestimmten externen ranking eines spielers (nach einbeziehung aller bis dahin gemachten matches und internen rankings von diesem spieler sowie der gegner) auf das derzeitige interne ranking umrechnen. Genauso würde es möglich sein, dass bei verschiedener ereignisreihenfolge (incl. unterschiedlicher int. rankings der gegner und dieses spielers bei jeweiligen matches), verschiedene externe rankings aus einem derzeitigen int. ranking berechnet werden könnten und zwar eben mit dem term der alle diese faktoren mit einbezieht. Ob das so ist, weiß ich nicht. Ich gehe aber davon aus (angesprochene logik). Demnach würde ein zusammenhang bestehen und man könnte von einem abhängigkeitsverhältnis sprechen! IST DAS ZU VERSTEHEN?

Und btw ihr tut immer so als würde ich nicht verstehen was ihr schreibt, ich glaube das ist eher andersherum.
Und btw lernt mal lesen 8( (kindergarten?^^)

Punkt aus ende :-)

 

[Purgatorium]

das interne ranking ist unsichtbar, man kann aber an sich ein paar Rückschlüsse ziehen.
Wenn du gegen deutlich höhere Gegner spielst ( von Punkten her) ist dein internes ranking wohl höher als dein externes.
Umo mehr du dich bei 50 % einpendelst desto mehr nähert sich dein externer Rank dem internen an.
Wenn dein internes ranking viel höher ist als dein externes bekommst du auch fast nur favored gegner

 

[TheJay]

Darf ich mal ganz blöd fragen, was das Ziel der ganzen Spekulation ist? Was genau hätte ich davon, zu wissen, wie das System funktioniert, außer meinen Wissensdrang gestillt zu haben?

Naja man kann Folgendes festhalten:

1. Es unterliegt 100% ein definiertes System zur Punktezuweisung, d.h. es erfolgt für alle Spieler gleich und unabhängig.
2. Blizzard hat aus Wettbewerbsgründen kein Interesse daran, die genauen Mechanismen bekanntzugeben.

=> Letztlich will jeder gewinnen, egal welche Punkte dafür zu gewinnen sind. Ich seh den Nutzen des Rätselratens wirklich noch nicht

 

[Btah]

Und btw ihr tut immer so als würde ich nicht verstehen was ihr schreibt, ich glaube das ist eher andersherum.
Und btw lernt mal lesen 8( (kindergarten?^^)

das ist natürlich ein guter Abschluss

 

[Lhy]

Darf ich mal ganz blöd fragen, was das Ziel der ganzen Spekulation ist? Was genau hätte ich davon, zu wissen, wie das System funktioniert, außer meinen Wissensdrang gestillt zu haben?

Im Prinzip nichts, aber es gibt viele Spieler die das System nicht verstehen und dann in Foren Threads eröffnen warum sie so viele Punkte verlieren/nicht aufsteigen/die Punkteverteilung fair ist/wasauchimmer.

 

[huhu]

oh mann lonic da hast du dich ja ganz schön lächerlich gemacht mit deinen spekulationen, dabei hättest du echt einfach nur mal 2-3 artikel bei tl oder seitens blizzard lesen müssen..... und ehrlich gesagt versteht jeder mit ein bisschen hirn das system auch so:

ich hab viel bw und sc2 beta gespielt und war da recht gut.... ich hab erst vor einer woche wieder mit laddern angefangen.. ich bin in platin und hab ka ca. 20 games und echt wenig punkte...(hab grad überhaupt kein plan wieviel, weil ich drauf nicht achte, da jeder vollidiot mittlerweile mitbekommen haben sollte das die punkte nur kosmetische motivationshilfe für neueinsteiger sind) also sagen wir mal 200...

nun bekomm und verhau ich aber oh wunder (bin halt halt nicht schlecht) nur diamond spieler... ich hab also nen extrem hohes internes rating.. und nen extrem lächerlich kleines externes.... ich spiel wenig gewinn aber halt jedes game... das wird nun solange weitergehen bis ich nur noch top10 diamond gegner bekomme (bisschen übertrieben aber internes hohes mmr lässt grüssen) und die mir schön den arsch versohlen. bis ich auf 50/50 wr komme, in der zwischenzeit bin ich nach dia aufgestiegen (WEGEN DEM INTERNEN MMR!) und hab dank bonuspool (der nix ausagt da ihn jeder bekommt egal ob er losst oder wint) auch ein paar punkte gewonnen

du siehst mit kurz nachdenken und etwas beobachtungsgabe weiss man schon wie das system läuft...

punkte? TOTAL EGAL! REINER E-PEEN, und motivationshilfe: das einzige was zählt ist dein mmr und das deines gegners... hast du gegner von ner liga drüber sind sie entweder aufm absteigenden ast oder du halt auf nem aufsteigenden... aber wie man auf die blöde idee kommt die punkte haben damit was zu tun naja ich würds mal auf epeen fixiertheit schieben..

grüsse und mehr zokken und weniger auf die punkte gukken....

 

[WerZerg]

punkte? TOTAL EGAL! REINER E-PEEN, und motivationshilfe: das einzige was zählt ist dein mmr und das deines gegners... hast du gegner von ner liga drüber sind sie entweder aufm absteigenden ast oder du halt auf nem aufsteigenden... aber wie man auf die blöde idee kommt die punkte haben damit was zu tun naja ich würds mal auf epeen fixiertheit schieben..

das ist auch quatsch. wie geschrieben nähern sich die punkte dem mmr nach genug spielen an. daher sagen die punkte schon sehr viel aus. sie sind nur dann ungenau wenn du entweder zuwenig spielst oder einen plötzlichen skill sprung gemacht hast und im prinzip auch wieder zu wenig gespielt hast mit deinem momentanen skill.

 

[Hafish]

Ihr könnt euch hier anflamen und Beispiele bringen so viel ihr wollt, das ändert nichts daran, dass ihr schlicht und einfach nicht wisst (und nicht wissen könnt und sollt), wie das interne mms-rating funktioniert.

schrecklich wie hier 95% nur müll reden. lonic zb. omg...
gab auf tl.net mal einen thread wo das system erklärt ist, das sollte man mal lesen wenn es einen interessiert....kein bock alles zum X ten mal zu erklären, aber das system ist schon sinnvoll so. ein paar erklärungen:

Du schlauberger, das wissen wir auch schon.
Wie berechnet sich das interne rating? Darum geht es hier nämlich. Der einzige ansatz ist über das externe ranking zu gehen und gewisse stats zu vergleichen.

Du schreibst zwar, dass du den Ladder-Artikel kennst, das ist aber offenbar gelogen. Denn wenn du das wüsstest, wärest du dir darüber im klaren, dass es keinerlei Verbindung zwischen dem internen Ranking und den Ladder-Punkten gibt - was in dem Artikel nämlich ausführlich dargestellt und begründet wird.
Es ist daher unmöglich, ein "Vergleichsmodell" über die Stats zu erstellen. Und daher sind alle deine Posts in diesem Thread falsch und peinlich.

@WerZerg: Die Stats und das Rating nähern sich vielleicht nach ein paar Tausend Games an und nicht bevor nicht alle in den Ligen gelandet sind wo sie hin gehören, also erst in ein paar Jahren.