Findet ihr die Ladder Punktevergabe fair?

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Ich hab in letzter Zeit mal öfters geschaut was für ein Rating meine Gegner hatten und musste feststellen, dass die Punktevergabe total unlogisch ist. Wie kann es sein dass ich gegen jemanden der 150 Punkte über mir ist das eine mal -18 bekomme und das andere mal nur -8? Ja die Punkte hängen vom mms ab. aber das mms interessiert niemanden da es niemand kennt. Wie kann die Punktevergabe so dann überhaupt fair sein?

Egal wie hoch mein Gegner oder ich selbst vom mms eingestuft werden, das wie "gut" man ist, also das Rating, ist doch das was zählt. Nur stimmt das Rating so doch überhaupt nicht. Wenn ich gegen jemand mit höherem Rating gewinne und weniger +punkte bekomm als ich -punkte für den nächsten genauso hohen bekomme, dann kann ich mein Rating doch gar nicht erhöhen obwohl ich gegen Leute mit höherem Rating 50/50 spiel?

Letztlich ist so auch die Aussage vom Rating total sinnlos und das einzige was zählt ist das mms das niemand kennt.
 
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es gibt ladders da gibts spielt das obere quarter schon über 1200 punkte und es gibt ladders da hat der erste 800 punkte etc
 
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Ich denke Blizzard hat sich da schon gedanken gemacht und alles bei der Punkteverteilung in die richtigen Bezüge gesetzt und es ist gut dass niemand wirklich drüber bescheid weiß.
 
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Es gibt nen internes und nen öffentliches Rating und zweiteres is nur dazu da Leute zu motivieren oder so :D
 
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Wie können wir die Punktevergabe als fair oder unfair einstufen, wenn wir das System hinterm MMS nicht kennen?

Also einfach weiterzocken und gut is :P
 
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Ich hab in letzter Zeit mal öfters geschaut was für ein Rating meine Gegner hatten und musste feststellen, dass die Punktevergabe total unlogisch ist. Wie kann es sein dass ich gegen jemanden der 150 Punkte über mir ist das eine mal -18 bekomme und das andere mal nur -8? Ja die Punkte hängen vom mms ab. aber das mms interessiert niemanden da es niemand kennt. Wie kann die Punktevergabe so dann überhaupt fair sein?

Egal wie hoch mein Gegner oder ich selbst vom mms eingestuft werden, das wie "gut" man ist, also das Rating, ist doch das was zählt. Nur stimmt das Rating so doch überhaupt nicht. Wenn ich gegen jemand mit höherem Rating gewinne und weniger +punkte bekomm als ich -punkte für den nächsten genauso hohen bekomme, dann kann ich mein Rating doch gar nicht erhöhen obwohl ich gegen Leute mit höherem Rating 50/50 spiel?

Letztlich ist so auch die Aussage vom Rating total sinnlos und das einzige was zählt ist das mms das niemand kennt.


wenn du langfristig 50/50 spielst erhöhst du dein rating auch nicht mehr, weil du dann genau in dem Skill- und Ratingbereich bist in den du gehörst...
und es gibt genug die mehr oder weniger punkte in der ladder haben als ihnen ihr skill bescheren sollte,
und da das hiddenrating ja für die bewertung genutzt wird und das nunmal höher/tiefer als das LAdderrating sein kann gibs auch für leute mit gleichem ladderrating unterschiedliche punkte, is doch nich so schwer...
haste doch alles schon selber erkannt, also isses vom system aus fair nur nicht transparent für den spieler

abgesehn davon wen interessiert das rating schon geht um den spaß am spiel :>
 
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wenn ich gegen leute die 100 punkte über mir 50/50 spiel und mein rating halte, läuft aber was falsch.
 
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wenn du ständig gegen top 10 leute spielst wirst du dich in deiner liga in den top ten wiederfinden. wen interessieren dann die punkte?
 
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wozu gibt es sie, wenn sie eh nicht interessieren dürfen?
 

xAN

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was bedeutet mms?
das system ist trozdem nicht ausgereift, ich geb enti da recht
 
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glaub er meint
mms = matchmaking system

hab mir auch nach dem ersten erwähnten mms überlegt was das sein könnte :p
 
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macht doch bitte mal ein einer nen sticky zum thema liga, ladder, punkte und co.
 
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die punkte können doch global verglichen werden? man spielt ja nicht nur innerhalb seiner division... wenn man 10 z aus 10 verschiedenen divisionen (sagen wir mal diamant) rauspickt, die alle 500 punkte haben, dann sind die skilltechnisch auch ca. gleich anzusiedeln (falls nicht extrem wenig games oder so, aber das wird sich ja von selbst erledigen)..

lieg ich da falsch?
 
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ja tust du. denn desto früher eine division gebildet wurde, desto höher ist das durchschnittliche punkteniveau, da jeden tag ~12 punkte durch den bonuspool dazukommen

hohe punktzahl allein sagt noch nicht unbedingt was aus. in meiner einen 2v2 diamant hab ich 800 punkte, das ist rang 5, die ersten haben 1000. in der anderen, die ca 2 wochen später gegründet wurde hab ich 600 punkte, und das ist rang 10, aber mit 800 wär ich da erster.

ist also über divisionsgrenzen nicht vergleichbar.
 
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Es ist vernünftig, das niemand genau weiß wie das System wirklich funktioniert.

Um genau sagen zu können wie gut es ist - oder auch nicht - bräuchte man wahrscheinlich erstmal eine Aussagekräftige Anzahl an Spielen.
150 könnten reichen, müssen aber nicht. Aber je mehr SPiele man absolviert desto genauer sollte das System werden.
 
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oh cool, dann bin ich ja sogar noch! besser als ich dachte, bin erst verspätet in diamond gekommen, die neu gegründet wurde. :rofl2:
 
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also soweit ich weiss sind die punkte doch divisionsübergreifend vergleichbar. der rang spielt überhaupt keine rolle.

jemand der jetzt neu anfängt startet bereits mit massig bonuspunkten, da ist es egal wie früh eine division gegründet wurde.
 
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also nach 100 games oder so kann man die stats natürlich vergleichen, sonst würde blizzard auch sicher kein gesamtranking veröffentlichen -.-
 
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hab nen neuen acc gemacht ( trial account)
und ausnahmslos in jedem game 22 oder 23 pkte pro game bekommen-,-

war platin und alle gegner min. 950 pkte seit dem 8. win.
schluss stand 1100pkte in platin.
iwie tolles system nie auch nur mal einen gegner auf selbem lvl zu finden -,-
 
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hab nen neuen acc gemacht ( trial account)
und ausnahmslos in jedem game 22 oder 23 pkte pro game bekommen-,-

war platin und alle gegner min. 950 pkte seit dem 8. win.
schluss stand 1100pkte in platin.
iwie tolles system nie auch nur mal einen gegner auf selbem lvl zu finden -,-
ist doch in jedem system, was du jetzt nennen könntest so, dass es am anfang fast nie einen gegner auf dem gleich skillelevel findet, da das system noch nicht einmal weiß, welches skilllevel du besitzt. mach mal noch hundert spiele mehr bis sich das einpendelt, dann wirste auch irgendwann 50/50 stats bekommen, außer du gehörst zu den allerbesten oder allerschlechtesten.

irgendwie schließt man sich doch selber von der diskussion mit seinen argumenten aus, wenn man meint, man findet nie gegner auf dem gleichen lvl. Es funktioniert doch auch früher oder später bei hunderttausenden anderen spielern o_O
 

Lhy

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hab nen neuen acc gemacht ( trial account)
und ausnahmslos in jedem game 22 oder 23 pkte pro game bekommen-,-

war platin und alle gegner min. 950 pkte seit dem 8. win.
schluss stand 1100pkte in platin.
iwie tolles system nie auch nur mal einen gegner auf selbem lvl zu finden -,-

Die Gegner sind auf deinem Level, du bekommst so viele Punkte, weil dein Rating weit unter deinem MatchMakingRating liegt.
 
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es gibt ladders da gibts spielt das obere quarter schon über 1200 punkte und es gibt ladders da hat der erste 800 punkte etc

Thema verfehlt!?


Ich denke Blizzard hat sich da schon gedanken gemacht und alles bei der Punkteverteilung in die richtigen Bezüge gesetzt und es ist gut dass niemand wirklich drüber bescheid weiß.

Der ersteller des threads hat darauf hingewiesen, dass die relationen offensichtlich eben nicht stimmen.


Es gibt nen internes und nen öffentliches Rating und zweiteres is nur dazu da Leute zu motivieren oder so :D



Tolle erkenntnis.


wenn du langfristig 50/50 spielst erhöhst du dein rating auch nicht mehr, weil du dann genau in dem Skill- und Ratingbereich bist in den du gehörst...

Das ist aus 2 gründen falsch: a) Der ersteller hat darauf hingewiesen, dass er gegen höher rated spieler 50/50 spielt, demnach müsste sich sein ranking auch weiter erhöhen. b) Durch den bonuspool kann man glaube ich bei 50/50 ergebnissen immer einen kleinen gewinn davontragen, solange man nicht dutzende games am tag macht.


wenn du ständig gegen top 10 leute spielst wirst du dich in deiner liga in den top ten wiederfinden. wen interessieren dann die punkte?

??? welche top ten, versteh ich nicht, es geht doch nur um die divisionsübergreifenden punkte.




Die qualität des forums war noch nie schlechter als heute. Die leute mit dem geringsten erkenntnis grad schreiben am meisten und spammen threads voll. Eine ernsthafte analyse des problems ist so gut wie unmöglich.

Ich kann mich auch nur dem threadersteller "Umgangsformen" anschließen. Sobald sich jmd hier exponiert, wird er beschimpft und von smurfs mit 17 posts angeflamed, dass er doch selbst schuld sei - an allem! :p

Man sieht das an diversen leuten die hier posten, wie colabier. Nur weil er einen standpunkt vertritt wird er übels geflamed.
Z.B. Cross-Bone im "RT ist ein witz" thread hat ernsthaft geschildert wo das problem liegt. Die mehr oder weniger kollektive antwort des threads war "du bist halt zu low". lol?

In den balance threads wurde von den terranern geflamed ohne ende, die Z seien low skilled etc. Auf argumente wird seltenst eingegangen sondern hauptsache geflamed. Nun wurde angekündigt, dass terraner abgewertet werden sollen (in form von tanks und reapern), also von offizieller seite ein leichtes ungleichgewicht bestätigt, was aber nur die wenigsten terraner dazu bringt ihren eigenen standpunkt zu überdenken.



Zurück zum thema:

Ich stelle das auch immer wieder fest. Es ist absolut nicht nachvollziehbar, warum man wann welche punkte bekommt, bzw abgezogen bekommt. Manchmal gewinne ich gegen leute +150 punkte und bekomme +12, manchmal gewinne ich gegen leute -150 punkte und bekomme +12.
Bei verlusst verhält es sich ganz genauso. Durch die zufällige verteilung würde ich nicht von ungerechtigkeit sprechen.


Ich fände ein bischen mehr transparenz wünschenswert und das würde dem abusing auch nicht gleich alle türen öffnen.


p.s. ich freue mich auf flames von 17 posts noobs.

pps. lol das hat nciht alles hardcore erstellt (bin dabei es zu ändern)
 
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Die interessante Frage, wär ja wieviel Spiele deine Gegner hatten die du da so rangezogen hast...denn <100 Spielen ist eh jedes Rating durch den Bonuspool ordentlich verfälscht und man kann sich das vergleichen sparen
 
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die frage wäre auch noch, ob beim internen ranking der bonuspool dazugezogen wird oder nicht. Ich gehe eigentlich davon aus, dass er mit in die berechnung einfließt.

a) braucht man einen anhaltspunkt beim berechnen des internen rankings, das kann eigentlich nur das offizielle ranking sein + term.

b) wenn er nicht mit einfließen würde, dann würde jmd unter 100 games bei angenommen 800 punkten offiziellem ranking immer nur sehr wenig punkte bekommen, wenn er gegen leute mit 300+ games spielt, welche ein in etwa gleiches externes ranking haben wie er. Dies ist aus eigener beobachtung nicht der fall.

c) Bonus pool steigt ja je später man in die liga einsteigt. Deshalb ist der bonus pool für alle mehr oder weniger gerecht verteilt, egal wieviele games man gemacht hat.
 
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der bonuspool verfälscht überhaupt keine Punktanzahlen, weil jeder exakt gleich viele Bonuspunkte bekommt! Wenn ihr mal den pool bei 0 habt und einfach noch 6 Games oder so weiter spielt, dann habt ihr da auch wieder einen oder 2 Punkte drin. Hat also überhaupt nichts mit Inaktivität oder so zu tun.

Zu den Punkten, auf tl.net gabs im Zusammenhang mit dem auf- und absteigen mal en link wie des System so ungefähr funktionieren KÖNNTE. Des mms versucht halt abzuschätzen wie groß die Chance ist, dass du des game gewinnst und daran richten sich dann die Punkte die du gewinnst oder verlierst aus. Des Rating, dass in der ladder angezeigt wird, zeigt ja nicht an, wie gut oder schlecht du in den letztrn 10 Spielen warst. Also kann auch en faires Matchmaking nicht mit den Punkten funktionieren.

edit: http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=142211
 
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der bonuspool verfälscht überhaupt keine Punktanzahlen, weil jeder exakt gleich viele Bonuspunkte bekommt! Wenn ihr mal den pool bei 0 habt und einfach noch 6 Games oder so weiter spielt, dann habt ihr da auch wieder einen oder 2 Punkte drin. Hat also überhaupt nichts mit Inaktivität oder so zu tun.

Nicht ganz richtig, oder?

Jemand der nur spielt wenn er bonuspunkte hat wird auch immer ein besseres Verhältnis von erhaltenen Punkten zu verlorenen Punkten haben und damit "über seinen Verhältnissen gut stehen". Dass jeder die gleich Anzahl an Punkten über die Zeit bekommt hat ja nichts damit zu tun wie man sie nutzt :)

Würde man sowohl doppelte Sieg- als auch doppelt Niederlagenpunkte erhalten, dann hätte es tasächlich nur die auswirkung dass Spieler mit weniger Zeit sich in ihre richtigen "Umgebungen" spielen würden und dann aber dort wohl nicht ganz so konstant wären (größere Schwankungen um den eigentlich "richtigen Wert").


Aber mal so ganz nebenbei würde ich auch gerne fragen (habs glaube hier im Thread auch mal angedeutet gelesen): Gibt es ein Blizzard-internes Ranking welches die Laddern komplett ignoriert (und auch die Punkte da??)

Ich selbst spiele Silber und hatte 2 Matchups die mich stutzig gemacht haben die Tage. 1) Ein Spiel gegen Bronze in dem er favourit war (und mich auch nieder gemacht hat) und 2) ein Spiel gegen Platin in dem ICH Favourit war und auch recht locker gewonnen hab. -> Mir kommts vor als sei die Ladder und die Platzierung darin echt mal völlig egal und als würde das Blizzard beim vergleich der Gegner auch nicht berücksichtigen (höchstens mal tendenziell)

Grüße
 
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ah, natürlich hast Recht, einfach nicht zu ende gedacht ;) @ derSchlingel

Es gibt auf jeden Fall ein internes Rating. Hat Blizzard wohl auch schonmal irgendwo erwähnt. Es muss ja ne Unterscheidung zwischen 500 Punkte mit 20:0 Stats und 500 Punkten mit 154:122 Stats geben.
 
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31.03.2001
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also ich denke mal der Bonuspool ist nur zur Motivation und wird denke ich nix für das normale MMS-Rating ändern
b) wenn er nicht mit einfließen würde, dann würde jmd unter 100 games bei angenommen 800 punkten offiziellem ranking immer nur sehr wenig punkte bekommen, wenn er gegen leute mit 300+ games spielt, welche ein in etwa gleiches externes ranking haben wie er. Dies ist aus eigener beobachtung nicht der fall.
ne es müsste genau umgekehrt sein, der mit 800 Punkten und <100 Spielen ist ja noch durch den Bonuspool weiter oben, liegt also in "Wirklichkeit" bei sagen wir einfach mal 600 Punkten...wenn er nun gegen wen spielt mit 300+ Spielen dem auch 800 Punkte angezeigt werden, dann hat der wahrscheinlich auch "wirklich" 800...sprich 600 gegen 800 der neue Spieler müsste also eher mehr Punkte kriegen ;)
 
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Die Punkte sind definitiv ein Kriterium für den Skill eines Spielers. Wie Jobe2 schon gesagt hat, fliesst der Bonuspool in alle Punktekonten gleich ein, demnach gewinnen alle Spieler die gleichen Bonuspunkte. Das wiederrum heisst, dass der Skill eines Spielers davon abhängt wieviele Spiele ein Spieler ohne Bonuspool mehr gewinnt als er verliert bzw. mms gemäß gegen bessere oder schlechtere Spieler gewinnt/verliert. Denn der Bonuspool hievt alle Spieler auf einen gemeinsamen Mittelwert um den herum sich dann die Spieler je nach Fähigkeit verteilen werden, vorrausgesetzt die Ligeneinteilung ist korrekt und damit die Skillunterschiede nicht zu gross.

Das wiederrum führt dazu, dass man nach langer Abwesenheit sich ohne Probleme in die Ligenmitte spielen kann, danach jedoch nur noch sehr langsam in der Lage wäre weiter aufzusteigen was wiederrum zu einer erhöhten Wertigkeit der Ränge führen würde.
 
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Ich glaube bei den automatches wird noch einiges andere mitberechnet,und zwar
alle eigenen spiele,und coop spiele vs ki , denn soll das ein zufall sein,ich habe 300 eigene games gemacht ,gegen spieler und KI ,80 % win rate,dann habe ich die placement matches gemacht und hatte nur platin und diamant gegner die ersten 3 spiele,alle verloren das 4 game war gold spieler (gewonnen)und 5 Platin,nun hätte ich zuerst automatches hätte ich woll leichtere gegner bekommen,wenn da man auch nicht auch die Punkte neben namen ne rolle spielen.ich kenne ein paar leute die sofort losgelegt haben mit automatch und die hatten bronze gegner oder welche die auch ihre placement matches machen,
Denke ma das ist ja woll Eindeutig
 
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naja für die Placement Matches mag das ja vielleicht zutreffen, danach denk ich eher nicht ;)
 
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Einfaches rechenbeispiel:

Angenommene Punkteverschiebung je sieg/niederlage = 10 (mittelwert)
Angenommene winratio: 60%

Spieler a) 100 Spiele 60:40 = 200 punkte (ohne bonuspool)
Spieler b) 300 Spiele 180:120 = 600 punkte (ohne bonuspool)
Angenommen 600 bonuspool punkte
Spieler a) 800 punkte
Spieler b) 1200 punkte


angenommene 50% winratio:

spieler c) 100 spiele 50:50 = 0 punkte (ohne bonuspool)
spieler d) 300 spiele 150:150 = 0 punkte (ohne bonuspool)
Angenommen 600 bonuspool punkte
spieler c) 600 punkte
spieler d) 600 punkte


angenommene 75% winrato:

spieler e) 100 spiele 75:25 = 500 punkte (ohne bonuspool)
spieler f) 300 spiele 225:75 = 1500 punkte
angenommene 600 bonuspool punkte
spieler e) 1100 punkte
spieler f) 2100 punkte



Ich wage zu bezweifeln, das das interne ranking ohne den bonuspool berechnet wird.

Zum thema bonuspool abuse:
Nicht möglich.
Es ist vielmehr so, dass eine hohe winratio der einzig ausschalggebende faktor für das externe ranking ist.

Verschiebungen würde es nur dann geben, wenn ein spieler seinen bonuspool bisher noch nicht komplett abgearbeitet hätte.

Oder hab ich was übersehen?
 
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also ich denke mal der Bonuspool ist nur zur Motivation und wird denke ich nix für das normale MMS-Rating ändern

ne es müsste genau umgekehrt sein, der mit 800 Punkten und <100 Spielen ist ja noch durch den Bonuspool weiter oben, liegt also in "Wirklichkeit" bei sagen wir einfach mal 600 Punkten...wenn er nun gegen wen spielt mit 300+ Spielen dem auch 800 Punkte angezeigt werden, dann hat der wahrscheinlich auch "wirklich" 800...sprich 600 gegen 800 der neue Spieler müsste also eher mehr Punkte kriegen ;)

ja ich glaube ich hab das genau andersherum geschrieben wie es gemeint war .... :D


anyway das was du dannach sagst stimmt nicht. Jemand mit 100 spielen und 800 punkten hat definitiv ne bessere winratio als jemand mit 300 spielen und 800 punkten. Man vergleiche in meinem beispiel die punkte mit bonuspool von spieler b) und spieler e) die relativ gleich auf liegen.

Bevor ichs vergess: Natürlich nicht nur winratio relevant. Bei positiver winratio entscheidet die gesamtzahl der spiele natürlich erheblich.

75% winratio 100 games: 75:25 = 500 punkte + 600 bonuspool
60% winratio 1000 games: 600:400= 2000 punkte + 600 bonuspool

Es ist somit so, dass der bonuspool massgaming ein wenig ausgleicht, und das ist auch gewollt und gut so. Jmd der bei gleicher winratio mehr spiele als jemand anders macht, müsste nach obigem rechenbeispiel und allgemeinen beobachtungen defintiv mehr punkte haben.

Das ist nur ne logische theorie, im einzelfall wird das eh divergieren bzw durch das interne ranking die punktevergabe bei verschiedenen spielern sich unterscheiden und dadurch individuelle ergebnisse liefern.
 
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hohe winratio? naja, aber es haben doch fast alle um die 60%, oder was meinst du?
 
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Oder hab ich was übersehen?
ja...denn sobald der Bonuspool leer ist, wird sich das angezeigte Rating dem "echten" immer mehr annähern...wenn also der Spieler "wirklich" 600er echtes Rating hat, kannst du niemals einfach 600 Punkte aus dem Bonuspool draufrechnen...denn der Spieler hatte dann vielleicht mal nen Höchstand von 700 oder 750 Punkten angezeigtem Rating (jenachdem wieviel Bonuspool er innerhalb von kurzer Zeit genutzt hat), wird dann aber wieder Richtung 600 runter droppen in seinen Spielen ohne Bonuspool
 
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Man sieht: man kann durch bessere winratio massgaming ausgleichen


Edit:
Man kann die bonuspool punkte immer einfach draufrechnen, wenn man davon ausgeht, dass alle spieler ihn komplett ausgenutzt haben und alle spieler den selben pool zur verfügung hatten. Die winratio ist völlig egal dabei. Die 600 punkte darf man einfach dazu addieren!

Auch das mit dem herunterdroppen stimmt nicht:
Bei positiver winratio wird sich mehr spielen immer auf eine höhere anzahl an punkten auswirken. Bonuspool ist ein zeitabhängiger (je mehr zeit desto höher) fixer wert, der bei allen spielern dazu addiert werden kann. Bei einer winratio von 50% ohne bonuspool wird das externe ranking sich nicht verändern.


BTW: Ich bin mir sicher, wenn man die daten der top 1000 spieler umfassend statistisch erfassen würde, könnte man das mms und interne ranking system sicher relativ gut bewerten.
 
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Man sieht: man kann durch bessere winratio massgaming ausgleichen
naja auch an solchen Stats kann man rumtheoretisieren

zuvor will ich mal sagen, dass ich das jetzt rein theoretisch mein und nicht beurteilen wär von den beiden besser ist
man muss sich ja erstmal hochspielen...man könnte nun sagen das Whitera von seinen 440 Spielen vielleicht schon ... sagen wir mal 300 Spiele gegen die Top50 Europas gemacht hat
während auf der anderen Seiten Demuslim in seinen 180 Spielen vielleicht...sagen wir 120...gegen irgendwelche Diamant/Platinspieler gemacht hat, die eben nicht Top50 waren (also sozusagen easywin aus seiner Sicht ;) )

daher könnte es gut sein, wenn er irgendwann 400 Spiele hat, auch "nur noch" bei 70% liegt ;)
 
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Da stimme ich dir völlig zu. Das system soll meiner meinung nach auch diese flexibilität aufweisen.
 
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