Finanzmärkte weiterhin vorm Kollaps

[salvameas]

Das hier hab ich bei heise.de gelesen und wenn es stimmen sollte dann wäre doch alles was in der Wirtschaft läuft eine Farce da die Kontrolle/Macht ja bei denen liegt die solche "Finanzspielchen" betreiben.

Wenn man sich überlegt was für Beträge das sind ist doch die gesammte Macht auf der Welt in den Händen von Leuten die soetwas betreiben. Da stellen sich doch alle "Problemchen" die man so in den Medien mitbekommt als Kleinigkeit heraus, wie ein Ameisenhaufen wo jemand drüber steht und zuschaut aber wenns drauf ankommt die Macht hat alles aufn Kopf zu stellen.

Wer Zeit und Lust hat kann es sich ja mal durchlesen, und seine Meinung dazu schreiben, bzw andere Quellen nennen die das als falsch darstellen. Wenn es nämlich der Wahrheit entspricht fände ich den Alltag (arbeiten/sparen/planen) etwas schwierig da ja alles mit einem Schlag aufn Kopf gestellt werden könnte.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31056/1.html

 

[Sansucal]

solang der Staat noch Geld hat um Banken wie hypo real estate zu retten (was in Zukünftig noch notwendig sein wird) halten die Finanzmärkte.
Aber gnade Gott wenn der Staat irgendwann nicht mehr dazu in der Lage ist, verschuldet wie er bereits ist. Schlimmstenfalls droht uns dann eine Währungsreform. Aber wer weiß, es ist auch möglich, dass so etwas wie in der Dimenson hypo real estate vorerst nicht mehr geschieht das kann keiner vorhersehen.

 

[VeGA]

Es geht nicht völlig überraschend innerhalb von 5 Werktagen komplett den Bach runter. So etwas kündigt sich lange vorher an. Vergleiche dazu einfach mal das, was letztes Jahr im September abgelaufen ist. Wer nach der Pleite der Lehman Brothers, dem Hypo Real Estate Desaster und allen anderen Zahlen nicht gecheckt hat, dass es die kommenden Wochen und Monate auf den Finanzmärkten nach unten geht, omg, was soll denn sonst noch passieren? Das Herr Zwegat von Haus zu Haus tingelt und jeden Idioten an die Hand nimmt und ihm seine Finanzen erklärt?

Natürlich kann es in Deutschalnd und auf der ganzen Welt in wenigen Wochen abwärts gehen, aber meine Herren, dass passiert doch nicht ohne Ankündigung oder ohne Reaktion der ordnungsliebenden Obrigkeit. Also immer den Ball flach halten.

Finanziell seine Zukunft planen kann man sehr wohl. Wenn man ein Haus finanziert, dann sollte man eben nicht jeden Monat 57€ Spielraum in seiner eigenen Kalkulation haben sondern grundsätzlich mit höheren Ausgaben rechnen. Aber das ist eben das Problem mit dem Spiegel der Realität. Viele übernehmen sich eben finanziell und sind nicht in der Lage Risiken wie eine Arbeitslosigkeit, Einkommensverluste in ihre auf 20-30 Jahre angelegte Kalkulation zu übertragen und finanzieren alles auf dem letzten Loch. Da ist keine Finanzkrise dran schuld, sondern eher die Menschen die den Bezug zur Realität verloren haben.

 

[salvameas]

Für mich ist das alles viel zu weit unten in der Kette angesiedelt. Was ihr hier schreibt sind die kleinen Fische die mit dem auszukommen haben was Leute/Organisationen (hinter denen auch wieder einzelne stecken) die in dem Artikel beschrieben werden zu verantworten haben.

Das ist für mich ein Mikrokosmos der an einer Strippe hängt die von oben gesteuert wird. Man kann das System laufen lassen und alle vor sich hin werkeln lassen. Wenn man es aber aus irgendwelchen gründen nicht mehr so haben will dann werden einzelne eigentlich schon übermächtige Instanzen (siehe Lehman Brothers) ausgeschalten und neu angeordnet.

Wenn man überlegt was für eine Macht hinter einer solchen Bank steckt. Da hängen ja Millionen privater Existenzen. Und zig riesen Firmen dran. Und solche Macht ist wiederrum geballt an solche "virtuellen" Wettspiele wie sie im Artikel beschrieben werden.

Für mich ist das auf oberster Ebene doch nur ein "Spiel" mit Geld. Ein Monopoly und realistisch wird es erst wenn man weiter unten schaut was mit dem Geld gemacht wird.

Da durch Geld ja auch Macht ausgeübt wird und Macht die Gesellschaft formt finde ich das erschreckend das man solche Dinge akzeptiert und sich mit Kleinigkeiten und im Vergleich belanglosen Dingen wie dem was im Alltag die Leute beschäftigt abgibt (Steuern, Firmenpleiten usw.)

Für den einzelnen sind diese Dinge natürlich das was einen betrifft. Aber ich finde es schwer zu akzeptieren das man dann doch wieder am Tropf solcher Entscheidungen hängt. Ich kann mich irgendwie nicht mit solchen Problemen beschäftigen wenn auf einer viel höheren Ebene etwas nicht richtig läuft.

Für mich hängt somit die Gesellschaft und die Zukunft von solchen Dingen ab die aber keiner wahr haben will/die nicht publik gemacht werden.

Fazit: Alles eine verarsche und man kann sich nur den für sich besten Weg aussuchen ?

 

[Chili]

Jetzt fehlt nur noch, dass die Illuminati irgendwo auftauchen...

 

[Clawg]

@salvameas:
Problem sind nicht die Banken per-se sondern die Zentralbanken und fehlende Konkurrenzwährungen. Beides vom Staat mehr oder weniger eingesetzte Monopole.
Damit beschäftigt sich ein ganzer Zweig der Wirtschaftswissenschaft (österreichische Schule). Vertreter dieser Richtung haben die Krise auch schon vor einigen Jahren vorhergesagt.

 

[FCX]

Stimmt größtenteils was da drin steht. Mit einer Ausnahme. Die Derivate haben die Finanzkrise nicht ausgelöst, sie haben sie lediglich noch verschlimmert. Der Auslöser war die Krise am Immobilienmarkt.

Von daher ist die Behauptung das JPM die Finanzkrise absichtlich ins Rollen gebracht haben soll mMn eher unwahrscheinlich.
Würde auf jedenfall einen ziemlichen Mangel an Weitsicht bedeuten.
Die Auswirkungen dieser Finanzkrise sind mit uns noch lange nicht durch, da werden noch auf jahre, vielelicht sogar jahrzehnte weitere Probleme auf uns zukommen, und es ist durchaus möglich das eine dieser Nachwirkungen auch die Derivatebombe platzen lässt, ohne das irgendeine Regierung der Welt das verhindern kann. Fällt mir schwer zu glauben das JPM eine derart weitreichende Ereigniskette absichtlich ins Rollen bringt um ein paar kleinere Banken zu fressen. Zumal sowas an der Börse eh an der Tagesordnung ist.

Aber eines ist sicher. Wenn diese Derivate Bombe platzen sollte, wird diese Welt nichtmehr so sein wie sie mal war.

 

[Chili]

Original geschrieben von Clawg
@salvameas:
Problem sind nicht die Banken per-se sondern die Zentralbanken und fehlende Konkurrenzwährungen. Beides vom Staat mehr oder weniger eingesetzte Monopole.
Damit beschäftigt sich ein ganzer Zweig der Wirtschaftswissenschaft (österreichische Schule). Vertreter dieser Richtung haben die Krise auch schon vor einigen Jahren vorhergesagt.

Irgendwelche Leute findet man immer, die Ereignisse richtig vorhersagen. Drastisch ausgedrückt muss man nur 1000 Affen mit Steinen auf große Kreise mit Jahreszahlen drinn werfen lassen und 20 von ihnen werden dir die nächste Finanzmarktkrise korrekt vorhersagen.

Naja, und das das hier

Problem sind nicht die Banken per-se sondern die Zentralbanken und fehlende Konkurrenzwährungen. Beides vom Staat mehr oder weniger eingesetzte Monopole.

die größten Sorgen der österreichischen Schule waren bezweifele ich erstmal bis zur Belegung mit Quellen.

Über Zentralbanken lässt sich sicher streiten, aber das fehlende Konkurrenzwährungen ein Problem sind ist eine Meinung, die du + eventuelle andere Vertreter ziemlich für sich haben dürften.

FC, ich kenne mich mit Derivaten nicht so aus, deshalb frage ich mal nach: Was ist für dich die "Derivatenbombe" und warum sollte sie "hochgehen". Insbesondere würde mich interessieren, inwieweit es bei Derivaten ein systemisches Risiko gibt wie bei Immobilienkrediten, sprich inwieweit die alle zurselben Zeit "faul" werden können?

 

[FCX]

FC, ich kenne mich mit Derivaten nicht so aus, deshalb frage ich mal nach: Was ist für dich die "Derivatenbombe" und warum sollte sie "hochgehen". Insbesondere würde mich interessieren, inwieweit es bei Derivaten ein systemisches Risiko gibt wie bei Immobilienkrediten, sprich inwieweit die alle zurselben Zeit "faul" werden können?

Es gibt zwei Arten von Derivaten. Derivate mit Grundsicherung, also wo wirklich etwas dahinter steht, und welche ohne Grundsicherung. Im Text geht es ausschließlich um letztere.

Der Dozent bei dem ich den Kurs zum thema Wirtschaftskrise hatte hat das ganze so erklärt:

Derivat mit Grundsicherung: Ich gebe dir das Versprechen dir in einem Jahr ein Schwein für 500 Euro zu verkaufen. Wobei ich bereits ein Schwein besitze. Wenn der Marktpreis für schweine bis dahin auf 100 sinkt gewinne ich, wenn nicht verliere ich. Aber da ich bereits ein schwein habe, entgeht mir nur der Gewinn.

Bei einem Derivat ohne Grundsicherung ist die Situation genauso, nur das ich noch gar kein Schwein habe das ich verkaufen kann. Wenn jetzt der Preis sinkt, gewinnst du maximal 500 Euro. Wenn der Preis aber steigt, und er kann theoretisch bis ins Unendliche steigen, musst du das Schwein zu dem Preis erstmal kaufen. Dein potenzieller Verlust ist also praktisch endlos.

Die Derivate sind also im Grunde nichts weiter als Spekulationen auf irgenwelche Ereignisse. Spekulationen mit unendlich hohem Risiko. Und das wie man im Text ja auch ließt mit einem enormen Marktvolumen.

Bei der Frage was einen total Kollaps bei den Derivaten auslösen könnte bin ich überfragt, aber wenn man den Umfang bedenkt, würde es schon reichen wenn nur ein relativ kleiner Teil der Derivate ausfällt.
Wenn zb 10% der Derivate auf Schweine abgeschlossen sind, und Schweine auf einmal von einem enormen Preisanstieg betroffen wären. Auf die Art hätten wir ruckzuck Billionen Verluste abzuschreiben die sämtliches Eigenkapital auffressen, und ohne Eigenkapital sind Banken handlungsunfähig.
Ohne die Banken widerrum ist die Refinanzierung aller großen Unternehmen der Welt in Gefahr. Theoretisch könnte durch ein einziges Ereignis bereits eine komplette Insolvenz aller großen Banken und Unternehmen der Welt ausgelöst werden. Das ist wie eine Lawine bei der eines zum anderen führt und die keiner mehr stoppen kann wenn sie erstmal losrollt.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Childerich
Über Zentralbanken lässt sich sicher streiten, aber das fehlende Konkurrenzwährungen ein Problem sind ist eine Meinung, die du + eventuelle andere Vertreter ziemlich für sich haben dürften.

Das spielt doch keine Rolle. Trotzdem kann man sich mit dem Argument sachlich auseinandersetzen, oder?
Ich finde es nicht gerade einleuchtend, dass der Staat eine zentrale Institution einsetzt, die ein Monopol auf Geldschöpfung hat.
Selbst nach Auffassung der gemäßigten Marktwirschaftler soll der Staat doch Monopole und Kartelle verhindern, nicht sie befördern.

 

[Chili]

Original geschrieben von Force_Commander
(...)

Ihr habt Kurse zur Wirtschaftskrise? Das ist cool, Praxisbezug gibts bei mir im Studium nicht weswegen ich eben auch von so Sachen keine Ahnung habe

Das mit der Grundsicherung war nämlich letzlich das, weswegen ich stutzig wurde. Ich kenne nur Kaufoptionen, Termingeschäfte, ... und so Kram, aber was die Banken alles an abgefahrenen Derivaten habe - keine Ahnung.

Naja, aber wie wahrscheinlich ist es überhaupt, dass die Preise für Schweine so explodieren?

Und dann ist das ja in deiner Schilderung auch so: Bank A schließt mit Bank B ein Termingeschäft ab und verpflichtet sich zur Lieferung von 1 Schwein zum Zeitpunkt x. Am Zeitpunkt x kostet das Schwein 1 Milliarde. Dann zahlt Bank A 1 Milliarde an Bank B, also ist das Geld ja noch im Bankensystem. Kurzum, bei Immobilienkrediten haben sie alle gleichzeitig verloren, bei Termingeschäften gewinnt die eine und verliert die andere Seite?!

Bank A kann sich gegen solche Verluste aber auch abgesichert haben, indem es eine Kaufoption auf Schweine gekauft hat. Das wissen wir alles nicht, wenn wir uns nur die großen Summen angucken die Banken in Derivaten haben. Bank A kann ja zum Zeitpunkt y denken mal auf fallende Kurse zu wetten und am Zeitpunkt z das ganze mit einem Derivat wieder rückgäng machen. Beide Derivate addieren zu der Gesamtsumme der Derivate, haben aber kein Risiko mehr! Oder meinetwegen ne Option auf Kühe, weil es in der Vergangenheit immer so war, dass Kühe und Schweine diesselbe Preisentwicklung hatten. Oder ne Verkaufoption auf Schlachtbetriebe, weil die ja mehr oder weniger pleite gehen, wenn Schweine 1 Milliarde kosten.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das spielt doch keine Rolle. Trotzdem kann man sich mit dem Argument sachlich auseinandersetzen, oder?
Ich finde es nicht gerade einleuchtend, dass der Staat eine zentrale Institution einsetzt, die ein Monopol auf Geldschöpfung hat.

Argumente gibt es sobald bei Clawg Argumente stehen?! Davon abgesehen hast du mit deiner Mahnung sich sachlich zu verhalten natürlich recht.

Ich finde es sehr einleuchtend, dass der Staat eine zentrale Institution einsetzt, die ein Monopol auf Geldschöpfung hat.

 

[FCX]

Und dann ist das ja in deiner Schilderung auch so: Bank A schließt mit Bank B ein Termingeschäft ab und verpflichtet sich zur Lieferung von 1 Schwein zum Zeitpunkt x. Am Zeitpunkt x kostet das Schwein 1 Milliarde. Dann zahlt Bank A 1 Milliarde an Bank B, also ist das Geld ja noch im Bankensystem. Kurzum, bei Immobilienkrediten haben sie alle gleichzeitig verloren, bei Termingeschäften gewinnt die eine und verliert die andere Seite?!

Solang es nur um 1 milliarde, oder auch 10 geht hat ja auch keiner ein Problem. Problematisch wird das ganze erst wenn Bank A nicht das Geld hat das es Bank B schuldet und deswegen pleite geht was wiederrum auch Bank B schadet. Das problem ist ja auch das der ganze Finanzmarkt so vernetzt ist. Jeder kleine Patzer kann da eine riesengroße Wirkung haben. Und wiegesagt, wir reden hier nicht von millionen oder milliarden beträgen. Hier gehts um 100te Billionen. Allein die Finanzkrise hat 60 billionen Euro vernichtet, das dreifache des Weltinlandsproduktes. Und das ist noch ein kleiner klecks gemessen am Umfang der Derivate.

Und ja es gibt Maßnahmen sich gegen sowas zu sichern, Bilanzswaps usw. Aber die funktionieren eben auch nur bis zu einem gewissen Grad. Bzw bis zu gewissen Summen. Wenns richtig kracht kann keine Sicherungsmaßnahme mehr helfen, siehe Finanzkrise. Die HRE hatte auch ihre Swaps und Sicherungen, aber bei sowas umfassendem greifen die nicht mehr. Und das Szenario platzender Derivate wäre noch einige Dimensionen größer.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Childerich
Ich finde es sehr einleuchtend, dass der Staat eine zentrale Institution einsetzt, die ein Monopol auf Geldschöpfung hat.

Es ist aber ganz und gar nicht einleuchtend, wenn man der freiheitlichen Auffassung ist, dass der Staat vor allem Rechtssicherheit und persönliche Freiheit garantieren soll. Denn ein Währungsmonopol benötigt beides nicht.

 

[Comeondieyoung]

Einleuchten tut es allerdings dann wenn man den Freiheitsbegriff umfassender begreift und nicht nur als "Freiheit vom direkten Zwang", sondern auch als "Freiheit von externen, indirekten Zwaengen".

 

[FCX]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Es ist aber ganz und gar nicht einleuchtend, wenn man der freiheitlichen Auffassung ist, dass der Staat vor allem Rechtssicherheit und persönliche Freiheit garantieren soll. Denn ein Währungsmonopol benötigt beides nicht.

Diese ganze Debatte ist doch völlig unsinnig weil du, Clawg und MV eine völlig andere Definition von Freiheit verwendet als der Rest der hier Anwesenden. Vermutlich sogar als der größte Teil der restlichen Welt. Nach eurer Definition mags sinnlos sein, nach "unserer" allerdings nicht.

 

[Chili]

Raute an Vorredner. Zusätzlich sollte es doch reichen, dieses Thema im Steuern = Gewalt Thread zu bereden?

Es ist aber ganz und gar nicht einleuchtend, wenn man der freiheitlichen Auffassung ist, dass der Staat vor allem Rechtssicherheit und persönliche Freiheit garantieren soll. Denn ein Währungsmonopol benötigt beides nicht.

Preis- bzw. allgemeiner Geldwertstabilität könnte man als einen Teil der Rechtssicherheit betrachten?!

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Diese ganze Debatte ist doch völlig unsinnig weil du, Clawg und MV eine völlig andere Definition von Freiheit verwendet als der Rest der hier Anwesenden. Vermutlich sogar als der größte Teil der restlichen Welt. Nach eurer Definition mags sinnlos sein, nach "unserer" allerdings nicht.

Unsere Freiheitsdefinition ist da nicht wirklich relevant - oder kannst du mir etwa eine positive Wirkung des Währungsmonopols nach "deiner" Freiheitsdefinition nachweisen? Ich denke nicht, dass dies möglich ist.

Zurück zum Thema:

Original geschrieben von Force_Commander
Die Derivate sind also im Grunde nichts weiter als Spekulationen auf irgenwelche Ereignisse. Spekulationen mit unendlich hohem Risiko.

Das stimmt so, ist aber nicht so trivial wie du es darstellst: Man muss hier beachten, dass ein theoretisch unendlich hoher Preis noch kein unendliches Risiko bedeutet. Nehmen wir mal an, dass die Preisschwankungen einer Gaussverteilung folgen. Unendliche Preisanstiege sind also denkbar aber die Funktion kann immernoch integriert werden, d.h. das Risiko ist dennoch endlich und abschätzbar.
Das zentrale Problem auf Finanzmärkten ist aber gerade, dass Preisschwankungen eben nicht gaussverteilt sind sondern Potenzgesetzen folgen. Und wie man schon in der Schule lernt sind diese i.d.R. nicht integrabel, d.h. hier wird wirklich mit einem unendlichen Risiko gespielt. Ironischerweise gehen aber gerade viele Börsenmodelle näherungsweise von Gauss aus, so dass das Risiko oft auch noch komplett falsch eingeschätzt wird. Darin liegt die eigentliche Gefahr.

 

[FCX]

Unsere Freiheitsdefinition ist da nicht wirklich relevant - oder kannst du mir etwa eine positive Wirkung des Währungsmonopols nach "deiner" Freiheitsdefinition nachweisen? Ich denke nicht, dass dies möglich ist.

Die Frage ist doch hier welche Alternativen gibt es. Irgendwer muss das Geld nunmal drucken.

Wenn es der Staat direkt tut führt dies relativ schnell zu Inflationären Tendenzen im Hinblick auf die hohe Verschuldung vieler Staaten. -> Missbrauch

Würde ein privates Unternehmen, welches auf Gewinnerzielung ausgerichtet ist das ganze übernehmen wäre ebenfalls Missbrauch die folge um den eigenen Gewinn zu maximieren.

Im Falle der EZB haben wir ein Unternehmen das nicht direkt der staatlichen Kontrolle unterliegt, nicht auf Gewinnerzielung ausgerichtet ist und dessen einzige Aufgabe darin besteht ein stabiles Preisniveau zu Gewährleisten.
mMn eindeutig die beste Lösung.

Das stimmt so, ist aber nicht so trivial wie du es darstellst:

Warum es _HIER_ kompliziert darstellen wenn die einfache Darstellung zum richtigen Ergebnis führt?

 

[Chili]

JoJo, ersetze bei fc Risiko durch maximales Ausfallsrisiko.

oder kannst du mir etwa eine positive Wirkung des Währungsmonopols nach "deiner" Freiheitsdefinition nachweisen?

Nachweisen natürlich nicht, aber wir diskutieren ja eh nur munter drauf los:

- Niedrigere Transaktionskosten
- Systemisch höhere Preiswertstabilität, insb. bei unabhängigen Zentralbanken
- Evtl. makroökonomische Stabilisierung

 

[Clawg]

Original geschrieben von Childerich
...
die größten Sorgen der österreichischen Schule waren bezweifele ich erstmal bis zur Belegung mit Quellen.

"Entnationalisierung des Geldes", Hayek 1977

 

[Chili]

Original geschrieben von Clawg


"Entnationalisierung des Geldes", Hayek 1977

Jo, der Punkt geht an dich

http://books.google.de/books?hl=de&...tionalisierung des Geldes, Hayek 1977&f=false

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von Force_Commander
Warum es _HIER_ kompliziert darstellen wenn die einfache Darstellung zum richtigen Ergebnis führt?

Die Finanzkrise wurde durch den Mangel an Piraten ausgelöst. Wie das fliegende Spaghettimonster uns gelehrt hat ist der Mangel an Piraten schuld an der globalen Erwärmung. Er sorgt auch dafür, dass das Risiko unendlich ist.

Hey, ist zwar falsch aber wieso sollte ich es _HIER_ kompliziert und richtig darstellen, wenn das Ergebnis doch das gleiche ist?

@Währungsmonopol:
Ich finde die EZB auch toll. Sie sollte weiter genau so existieren wie jetzt auch und der Staat darf gerne diese Währung als einzige Steuer-Währung annehmen.
Ich will nicht die EZB abschaffen - ich will die Möglichkeit schaffen, dass jemand mit der EZB in Konkurrenz treten kann. Was mich stört ist die Tatsache, dass es verboten ist, eine private Konkurrenzwährung zu etablieren. Wenn ich MegaVolt-Mark drucken will und Geschäfte finde, die mir Produkte für MegaVolt-Mark verkaufen dann ist das unsere Sache und der Staat sollte sich vollkommen heraushalten. Und wenn meine MegaVolt-Mark total erfolgreich ist während der Euro inflationiert und das Geschäft dann plötzlich nurnoch MegaVolt-Mark akzeptieren will und keine Euros mehr - auch dann soll sich der Staat heraushalten. Soll er halt der EZB in den Hintern treten und dafür sorgen, dass sie die Währung stabil hält.

 

[aMrio]

es ist nicht verboten eine eigene währung herzustellen und zu nutzen. das einzige was kompliziert wäre dabei sind angaben vor den finanzämtern, aber da kann im gegenwert zum euro der jeweiligen waren und dienstleistungen gerechnet werden.

so was war nie verboten und gibt es auch real längst. sei es in klassenzimmern, in regionalen ausprägungen wie dem alto in altona oder auf zig völlig legalen internetseiten mit eigener währung oder ähnlichem, beispielsweise tauschtickets.

nur weil es ein gesetzliches zahlungsmittel gibt heißt das nicht das andere verboten sind.

 

[Outsider23]

Jo 892758937259873 kleinstwährungen sind natürlich auch wirtschaftlich immer sinnvoll...

Wie wär'S wenn du dich mal wenigwstens ein bsichen an der realität orientierst und nicht vollkommen in deine selbstgestrickte utopie abdriftest?

 

[aMrio]

Original geschrieben von Outsider23
Jo 892758937259873 kleinstwährungen sind natürlich auch wirtschaftlich immer sinnvoll...

Wie wär'S wenn du dich mal wenigwstens ein bsichen an der realität orientierst und nicht vollkommen in deine selbstgestrickte utopie abdriftest?

zumal seine realität ja gar keine ist, siehe meine ausführungen. man darf längst was er und andere hier entrüstet fordern.

aber böser staat! böse weltverschwörung! das finanzestablishment das sie alle unterdrückt!

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von aMrio
zumal seine realität ja gar keine ist, siehe meine ausführungen. man darf längst was er und andere hier entrüstet fordern.

aber böser staat! böse weltverschwörung! das finanzestablishment das sie alle unterdrückt!

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt immernoch den Annahmezwang für die gesetzliche Währung.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23
Jo 892758937259873 kleinstwährungen sind natürlich auch wirtschaftlich immer sinnvoll...

Wie wär'S wenn du dich mal wenigwstens ein bsichen an der realität orientierst und nicht vollkommen in deine selbstgestrickte utopie abdriftest?

*sigh* komm mal aus deinem Planwirtschaftsdenken für einen Moment heraus und bedenke, dass wirtschaftlich sinnlose Währungen recht schnell verschwinden würden.
Genauso könntest du argumentieren, dass es sinnlos ist, verschiedene Automarken zu haben, warum das Rad etliche mal wortwörtlich neuerfinden, wenn es doch eine einzelne Firma genauso machen könnte?

Utopisch ist es zu glauben, dass wir mit dem Euro (bzw. dem dahinterstehenden System) die perfekte Währung gefunden hätten und wir nicht mehr auf einen Markt angewiesen wären, mithilfe dessen wir eine womöglich bessere Währung finden könnten oder mithilfe dessen wir bestehende Währungen verbessern könnten.

Original geschrieben von aMrio
es ist nicht verboten eine eigene währung herzustellen und zu nutzen. das einzige was kompliziert wäre dabei sind angaben vor den finanzämtern, aber da kann im gegenwert zum euro der jeweiligen waren und dienstleistungen gerechnet werden.

Ja, könnte man. Wird aber nicht. Steuern und Schulden *muss* man in Euro begleichen, Das schafft auf Seiten der Steuerzahler eine künstliche Nachfrage nach Euro und auf der Seite des Staates ein künstliches Angebot an Euro (Investitionen werden deshalb ausschließlich in Euro bezahlt). Es gibt noch weitere Punkte (z.B. die Frage nach dem rechtlichen Schutz von Alternativwährungen (um Fälschungen zu verhindern, @Megavolt: intellektuelles Eigentum Oder du beschränkst Zahlungsmittel auf Edelmetalle... ), Annahmezwang zur Schuldbegleichung etc.)
Aber klar, es herrscht Wettbewerb!

Naja, Diskussion darüber ist irgendwie sinnlos, wenn sich nur eine Seite in das Thema eingelesen hat

 

[FCX]

Die Finanzkrise wurde durch den Mangel an Piraten ausgelöst. Wie das fliegende Spaghettimonster uns gelehrt hat ist der Mangel an Piraten schuld an der globalen Erwärmung. Er sorgt auch dafür, dass das Risiko unendlich ist.

Du bist echt ein Witzbold.
Zwischen deiner Erklärung und meiner gab es exakt 2 Unterschiede.
1. Du hast den Mathematischen Unterschied zwischen einer Gausfunktion und einer E Funktion erklärt. Son Einführungskurs in Schulmathematik ist zwar ganz nett aber für das Verständnis des ganzen absolut unnötig. Zumal 90% der Leute hier es vermutlich eh wissen.
2. Du hast darauf hingewiesen das die meisten verwendeten Erklärungsmodelle fälschlicherweise von einer Gausfunktion ausgehen obwohl die Erfahrung zeigt das es sich eigentlich wie eine E Funktion verhält.
Wiederrum interessant aber unnötig.

Unterm Strich sagst du, genau wie ich das das Risiko gegen Unendlich geht.
Also wo genau ist meine vereinfachte Erklärung hier nicht zutreffend?

 

[Carnac]

Original geschrieben von Clawg
*sigh* komm mal aus deinem Planwirtschaftsdenken für einen Moment heraus und bedenke, dass wirtschaftlich sinnlose Währungen recht schnell verschwinden würden.
Genauso könntest du argumentieren, dass es sinnlos ist, verschiedene Automarken zu haben, warum das Rad etliche mal wortwörtlich neuerfinden, wenn es doch eine einzelne Firma genauso machen könnte?

Ach bitte, was ist das bitte fuer ein unglaublicher Schwachsinn?
Du kannst doch nicht eine Währung mit einem Produkt vergleichen

 

[shaoling]

Original geschrieben von Force_Commander
Diese ganze Debatte ist doch völlig unsinnig weil du, Clawg und MV eine völlig andere Definition von Freiheit verwendet als der Rest der hier Anwesenden. Vermutlich sogar als der größte Teil der restlichen Welt. Nach eurer Definition mags sinnlos sein, nach "unserer" allerdings nicht.

Wie ist denn bitte meine Definition von Freiheit?
Ich halte es für problematisch, den Begriff der Freiheit allgemein zu definieren, weil seine Bedeutung sich je nach Zusammenhang unterscheiden kann.

Ich bin z.B. durchaus der Ansicht, dass mittelbare Zwänge die Freiheit eines Menschen einschränken. Das ist aus meiner Warte auch niemals Streitpunkt gewesen. Für strittig halte ich lediglich, welche Zwangsmaßnahmen man ergreifen sollte, um die Freiheit des Einzelnen zu wahren, ohne die Freiheit anderer zu beeinträchtigen.

Aber ich wollte eigentlich keine Grundsatzdebatte anfangen. Dafür gibt es andere Threads.

Bemerken möchte ich jedoch noch, wie es mich erstaunt, dass in diesen Tagen zwar überall auf die Spekulanten, die sich mit "virtuellem Geld" bereichern, geschimpft wird. Aber niemand scheint das System zu kritisieren, das diesen Reichtum aus Geld befördert - wenn nicht sogar erst ermöglicht, aber da möchte ich mich nicht festlegen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Carnac
Ach bitte, was ist das bitte fuer ein unglaublicher Schwachsinn?
Du kannst doch nicht eine Währung mit einem Produkt vergleichen

Nenne einen Unterschied zwischen einer Goldmünze und einem 500 Euro Schein.

 

[Chili]

Original geschrieben von MegaVolt


Das stimmt so nicht ganz. Es gibt immernoch den Annahmezwang für die gesetzliche Währung.

Gleichzeitig gilt die Vertragsfreiheit. Sprich wenn du deine eigene Währung etablierst, nennen wir sie mal Schuhe, und dann deine ganzen Geschäfte als Tauschhandel gegen Schuhe etablierst?

Gleichzeitig gibt es schon Konkurrenzwährungen, nämlich die der anderen Zentralbanken.

Die Frage läuft also lediglich daraufhinaus, ob wir uns wünschen würden, eine private Zentralbank zu haben.

1.) Warum sollten private Zentralbanken an Geldwertstabilität interessiert sein? Nun, Zentralbanken mit schlechtem Ruf verlieren ihre Kunden. Erstens haben in diesem Prozess der Auslese Menschen, die schlechten CBs vertraut haben, ihr Geld verloren. Zweitens, wer garantiert, dass auch für Banken, die bisher vertrauenswürdig waren, nicht irgenndwann optimal ist, seine Kunden einmal zu verarschen? Drittens, und das ist für mich wichtig, warum sollten private CBs überhaupt besser sein als staatliche? Und letzlich, wer verhindert das private CB sich am Finanzmarkt engagieren, dabei dann aber in ner Finanzkrise wie die letzte aufs Maul fallen?

2.) Interessieren sich private Zentralbanken für gesamtwirtschaftliche Stabilität? Ist von ihnen zu erwarten, dass sie Banken Überbrückungskredite in dem Umfang bereitstellen, wie es die EZB und die Fed taten? Ist von ihnen zu erwarten, dass sie auf den Konjunkturzyklus Rücksicht nehmen? ICh glaube alle drei Fragen sind mit Nein zu beantworten.

 

[FCX]

Original geschrieben von Childerich


Gleichzeitig gilt die Vertragsfreiheit. Sprich wenn du deine eigene Währung etablierst, nennen wir sie mal Schuhe, und dann deine ganzen Geschäfte als Tauschhandel gegen Schuhe etablierst?

Aber er wäre halt immer noch gezwungen Euro anzunehmen wenn jemand damit bezahlen will. Und das stört ihn halt.

 

[Chili]

Nein, wäre er nicht. Mit wem er Verträge abschließt ist seine Sache!

Ein Gläubiger ist verpflichtet, die Tilgung einer Geldschuld mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zu akzeptieren, sofern nichts anderes wirksam vereinbart wurde

Statt Geldschuld kann er ja auch Tauschgeschäfte abschließen, mit gleicher Wirkung!

 

[Clawg]

Original geschrieben von Childerich


Gleichzeitig gilt die Vertragsfreiheit. Sprich wenn du deine eigene Währung etablierst, nennen wir sie mal Schuhe, und dann deine ganzen Geschäfte als Tauschhandel gegen Schuhe etablierst?

Und wie zahlst du damit Steuern? Lieferst ne Ladung Schuhe beim Finanzamt ab?
Damit würdest du zwar deine GG-Pflicht ableisten und dein Eigentum der Allgemeinheit zur Verfügung stellen, aber die Gesetzeslage diesbezüglich sieht eben anders aus.

 

[Chili]

Original geschrieben von MegaVolt


@Währungsmonopol:
Ich finde die EZB auch toll. Sie sollte weiter genau so existieren wie jetzt auch und der Staat darf gerne diese Währung als einzige Steuer-Währung annehmen.

Bei genauem Studium der Vorlage fällt auf, das dies irrelevant ist, Clawg.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Clawg


*sigh* komm mal aus deinem Planwirtschaftsdenken für einen Moment heraus und bedenke, dass wirtschaftlich sinnlose Währungen recht schnell verschwinden würden.
Genauso könntest du argumentieren, dass es sinnlos ist, verschiedene Automarken zu haben, warum das Rad etliche mal wortwörtlich neuerfinden, wenn es doch eine einzelne Firma genauso machen könnte?

Utopisch ist es zu glauben, dass wir mit dem Euro (bzw. dem dahinterstehenden System) die perfekte Währung gefunden hätten und wir nicht mehr auf einen Markt angewiesen wären, mithilfe dessen wir eine womöglich bessere Währung finden könnten oder mithilfe dessen wir bestehende Währungen verbessern könnten.

Seuftz. Wie immer gehst du vollkommen ohne argumente und belege davon aus, dass der von menschen gemachte markt immer bessere ergebnisse erziehlt als jedes andere von menschen gemachte system. Diese annahme ist unzulässig, dein argument damit wertlos.
Alle deine argumente basieren auf der annahme, dass der markt ähnlich einem gottgleichen wesen schon "das richtige tun" wird, was selbstverständlich schwachsinn ist. Der markt lässt sich ebensogut manipulieren wie jedes andere x-beliebige system und ist daher als bewertungsmaßstab vollkommen ungeeignet.

 

[shaoling]

Wenn ich mir in einem System aussuchen kann, ob ich mit einer überbewerteten Währung handeln muss, und im anderen dazu gezwungen werde, dann ist das erste System besser.

Der freie Markt ist kein System, das die Menschheit zu einem transzendenten höchsten Gut hinführt. Er ist so gut oder schlecht wie die Menschen, die in ihm handeln.

Wenn du der Meinung bist, dass ein anderes System "bessere Ergebnisse" liefert, musst du erstmal definieren, was ein besseres Ergebnis sein soll. Was ist ein besseres Ergebnis für mich als das, was ich mir selbst ausgesucht habe und wer gibt dir oder irgend jemandem das Recht, das festzulegen?

 

[Outsider23]

Niemand zwingt dich. Du kannst in eine andere währungszone auswandern oder dich politisch für eine veränderung aussprechen von zwang kann hier keine rede sein solange es nicht DIE weltwährung gibt.

 

[shaoling]

Wenn man mich zwingt, das zu tun oder auszuwandern, dann zwingt man mich auch. Warum sollte ich auswandern müssen, um in Freiheit zu leben? So kannst du quasi jedes Regime rechtfertigen, das diese Möglichkeit bietet.
Wer gibt denn dir oder irgend jemandem das Recht, hier ein System aufzuziehen und allen anderen zu diktieren: Fügt euch oder verzieht euch?
Was ist, wenn ich jetzt sage: Hier herrscht mein System und wer sich nicht beugt, dem tue ich Gewalt an. Dann bin ich nichts als ein Verbrecher. Aber wenn die Mehrheit oder der Staat so etwas tun, ist es plötzlich legitim? auf welcher ethischen Grundlage?