FFA-Balance

[AIL]

Ich spiele zum Aufwärmen vor dem Laddern immer ganze gerne Mal ein FFA und ich finde dass dieser Spielmodus hochgradig unausgewogen zu Gunsten von Protoss ist.

Der eklatanteste Unterschied vom FFA zum 1on1 ist, dass 200/200er-Armeen faktisch in jedem Spiel vorkommen.
Harass, Rushes, Timing-Pushes: All diese Attribute sind im FFA kaum von Bedeutung.
Frühes Kämpfen ist stets nur zum Vorteil derer, die daran nicht beteilligt sind.

Wichtig ist: Einfaches sichern von Exen und die stärkste 200/200-Armee.

Sowohl der Vortex-Skill als auch die Massentarnung des Mutterschiffs sind meiner Ansicht nach derart mächtig, dass es defakto unmöglich ist, eine damit ausgestattete 200er-Amee zu besiegen ohne nicht selber darüber zu verfügen.

Ich gehe als P für gewöhnlich auf Carrier/Koloss/Stalker+Mutterschiff und habe damit noch nie mehr als 60 Supply in einem 200 vs 200-Kampf verloren.

Die 200er-Army-Schwäche trifft Zerg im FFA dann nochmal ganz besonders hart. Sie können keine gute Allround-Armee aufbauen, die gegen alles recht gut ist. Ohne Korruptoren haben sie keine Chance gegen Heavy-Air und mit Korruptoren sieht es auf Grund deren harter Sinnlosigkeit gegen Ground schlecht aus.

Ich meine gut, man kann sagen Scheiß auf FFA-Balance aber ich find's schon irgendwie 'nen Wermutstropfen, dass das in diesem Spielmodus so drastisch ist.

 

[Btah]

Irgendwo hat leider jede Balance ihr Ende...die andere Alternative wären weniger Spielmodi oder einfach pro Rasse weniger Einheiten anzubieten, klingt beides auch nach nicht all zu tollen Alternativen
Die Wahrscheinlichkeit das 1on1 und FFA perfekt gebalanced sind, ist wohl eher gering

 

[Ancient]

Btah hat alles gesagt.
200/200 Speedrays haben keinen Konter.

 

[quigonjinntte]

Spiel einfach eine funmap ala Tower Defence deiner Wahl, die sind Balanced.

 

[SNAFU]

Das Problem an FFA ist doch, dass es immer Spieler geben wird, die sich aus den Scharmützeln raushalten. Ich hab bisher ein FFA gegen Menschen gespielt und dabei wird es sicher auch bleiben. Das ganze sah so aus, dass auf ner 4er Karte direkt zu Spielbeginn einer raus ist (leider genau derjenige, der diagonal zu mir war) und somit hatten die neben mir verbliebenen schonmal ne Möglichkeit mehr, an ne Exe zu kommen, ohne sich mächtig anstrengen zu müssen. Das Ganze lief dann so ab, dass der eine Terra einfach auf 200 Supply gegangen ist, aber leider noch ein ziemlicher Neuling war und im späteren Spiel nicht viel reissen konnte. Der Toss hats versucht auf 200 Supply mit Carriern und Co. zu gehn, aber ich hab mit meinem MMM früh gestört. Nach gefühlten 3h ist dann der andere Terra mal aus seiner Basis gekrochen, ich hab ihn (für ihn) unglücklich erwischt und abgefrühstückt. Aber den richtigen Moment abzupassen und sich mit ihm dort zu bekämpfen hat dann im Endeffekt dem Toss wieder Zeit genug gegeben seine Mass-Air-Army komplett auszubauen. Damit hat er dann meine restliche Armee zerlegt (gut, muss man ihm lassen, dass sein Timing da gut war) und gewonnen^^
Das FFA Prinzip wird also eigentlich nur dann aufgehn, wenn alle scharf drauf sind, irgendwem Leid zuzuführen und keiner sich einbunkert...

 

[Brusko651]

6pool rush ist lustig im FFA.

 

[Delicia]

200/200 Speedrays + Mothership dürfte die stärkste Combo sein.

 

[Btah]

Das FFA Prinzip wird also eigentlich nur dann aufgehn, wenn alle scharf drauf sind, irgendwem Leid zuzuführen und keiner sich einbunkert...

wär halt komisch im FFA ne Extrasystematik einzuführen...ala 25% der Res der gekillten Einheiten geht an den Angreifer oder so...wär zwar lustig, wird aber sich nicht extra die Mühe für sowas gemacht

 

[Devastator84]

wär halt komisch im FFA ne Extrasystematik einzuführen...ala 25% der Res der gekillten Einheiten geht an den Angreifer oder so...wär zwar lustig, wird aber sich nicht extra die Mühe für sowas gemacht

Also mit dem Editor wär das glaube ich in 1h erledigt.
Da es eh nicht gewertet wird, wäre das ja mal ne Idee.

Generell finde ich FFA auch lustig, allerdings nervt das ständige Air-gemasse auch nervig, vor allem wenn jedes Spiel fast nur mehr P spielen, weil jeder mit Speedrays gewinnen will. :/

 

['Real]

Air gemasse suckt. Marine gemasse suckt auch.


Irgendwie hat 3v3 4v4 und FFA in BW deutlich mehr fun gemacht.

 

[miro99]

In wc3 sogar noch mehr. Da hat es sich nämlich durch die Helden sogar gelohnt anzugreifen.

 

[iQue]

In Wc3 war FFA das aller Schärfte. Jedes Spiel 3 Level 10 Helden, das hat so Spaß gemacht

 

[AliveAngel]

FFA hat nie den anspruch balanced zu sein, so einfach ist es einfach.

Selbst 3on3 und 4on4 ist vielleicht imba.. weiß halt keiner weils halt kaum topspieler gibt die das wirklich viel austesten.. letztendlich ist es aber egal, denn 1on1 und vielleicht 2on2 muss balanced sein, alles andere hat sich danach zu richten und.. solange es nicht wirklich auf pro niveau gespielt wird, merkt man die imbalance eh nicht bzw so krasse sachen gibt es bei sc2 schon garnicht mehr atm.

 

[Delicia]

Ich denke eigentlich nur 1on1 muss balanced sein.

Im 2on2 reicht es eigentlich wenn es 2 Rassenkombinationen gibt die auf hohem Niveau spielbar sind und diese dann alle 3 Rassen enthalten.

Ob dann immer nur T1 gemasst, gecheesed oder sonstwie gespielt wird interessiert eigentlich keinen.


Ich bin sowieso dafür 2on2 aus allen Clanligen zu entfernen, das braucht in SC2 echt kein Mensch.

 

[Btah]

Ich bin sowieso dafür 2on2 aus allen Clanligen zu entfernen, das braucht in SC2 echt kein Mensch.

und wozu braucht man dann noch Clanligen? Wenn da denn eh das gleiche wie in jeder anderen Liga und jedem Turnier gespielt wird?

 

['Real]

ein bisschen abwechslung zu 1on1 schadet bestimmt nicht O.o

 

[AIL]

solange es nicht wirklich auf pro niveau gespielt wird, merkt man die imbalance eh nicht

Doch. Gerade im FFA merkt man sie eben auch ohne auf Pro-Niveau zu sein.
Bzw. es zählen ja, wie im Eingangspost schon erwähnt ganz andere Dinge.

Kosteneffizienz oder wer als erstes Supplycapped ist hat zählt halt nicht. Die stärkste 200er-Armee ist am besten und hier macht eben keiner den Protoss was vor.

Und so schwer zu balancen wär das afaik garnichtmal. Wenn man davon ausgeht, dass das Spiel ansonsten relativ balanced ist, dann kann es eigentlich nur bedeuten, dass die Supply-Kosten unangemessen sind.

 

[Mr0Splash]

hm, dann müssten die modi verschieden gebalanced werden...

die Idee mit den Ressourcen zurückbekommen finde ich extrem witzig :-) Auch wenns nur ein paar Prozente sind...
Obwohl auf der anderen Seite will dann keiner mehr Zerg spielen

 

[Chili]

200/200 Voids mit Mothership rocken

Persönlich rushe ich im FFA recht oft, weil ich kein Bock auf das ewige Rumgelame habe. Das schlimme ist - manchmal gewinne ich trotzdem.

Ich denke aber doch, dass jede Rasse seine Möglichkeiten an, ein FFA zu gewinnen. Gerade das alle anderen auf Macro Mode gehen, kann man gut exploiten. Es ist ja so im FFA: ein früher Angriff lohnt sich nicht. Wenn im 1on1 jemand früh ext, zerstört man ihn und hat gewonnen. Wenn man das jedoch im FFA tut, verliert man im schlimmsten Fall einen großen Teil der Army, in jedem Fall verpasst man die Möglichkeit, zu macroen und zu techen. D.h. die dominante Strategie ist es, nicht anzugreifen. Wenn ich Z bekomme (FFA = Random) spiele ich deshalb manchmal 2 Hatch before Pool. Dann direkt mit 6 Gas Muten pumpen ohne auch nur eine einzige andere Unit zu bauen - klingt lächerlich, aber ich bin damit bis jetzt jedes Mal durchgekommen. Aber klar, ist Glücksspiel und liegt auch daran, dass Gegner im FFA relativ nooby sind. Auf jeden Fall dann mit den ersten Muten harassen, parallel die Vierte nehmen, und dann 200/200 Muten. Meiner Einschätzung nach hat man dies, bevor P oder T heavy in Air sind und mit dem Harass kann man ja auch schon viel Schaden machen. Sobald man 200/200 hat muss man natürlich schnell die anderen kicken.

Insbesondere denke ich, dass dies ein Beispiel ist, dass 200/200 Rays kontert - weil man das bessere Timing hat.

Anyways, Balance in FFA = wayne. Zockt man ja nur for fun.

 

[Stupid]

Die maps sind einfach zu klein. Wenn man gegen 2 gegner kämpfen muss hat man danach keine gasvorkommen mehr um die 200/200 battlecruiser vom dritten abzuwehren.
Aber ohne ladder macht das eh kaum spaß finde ich.

 

[Azzu]

Das liegt einfach daran, dass Sc2 ein Echtzeit-Strategie-Spiel ist. Im FFA spielt die Strategie aber einfach fast gar keine Rolle mehr. Da gewinnt also die Rasse, die die stärksten Units bauen kann - und das sind die Protoss (zumal es die einzige Rasse ist, die eine Art "Superwaffe" bauen kann)

 

[CrossRazor]

naja, ich spiel ffa auch nur just for fun. spätestens, wenn 2 dich kurz hintereinander angreifen, weisst du, dass in diesem bracket so viele random faktoren eine rolle spielen, wobei "skill" oder "balance" nur ein nieschendasein fristen. aber ab und zu macht es trotzdem spass. ^^

 

[AIL]

Das liegt einfach daran, dass Sc2 ein Echtzeit-Strategie-Spiel ist. Im FFA spielt die Strategie aber einfach fast gar keine Rolle mehr. Da gewinnt also die Rasse, die die stärksten Units bauen kann - und das sind die Protoss (zumal es die einzige Rasse ist, die eine Art "Superwaffe" bauen kann)

Der Meinung, dass Strategie im FFA keine Rolle spielt, kann ich absolut nicht zustimmen. Im 1on1 hast du einen Gegner und das Ziel ihn zu vernichten. Die Strategie hier begrenzt sich auf Anpassung an diesen Gegner und Timing für verschiedene Aktionen.

Im FFA steckt meiner Meinung nach sehr viel mehr strategisches Potential.
Es fließt sogar Psychologie und Diplomatie mit rein.
Beispiel: Du kickst jemandem seine frisch gebaute Exe, da sie unverteidigt ist. Im 1on1 wäre das zu 100% eine kluge Entescheidung. Im FFA ziehst du dir damit aber unter Umständen die volle Aufmerksamkeit dieses Gegners zu. Letztlich werden beide geschwächt und ein anderer profitiert.
Herauszufinden wer gerade dominiert und sich temporär mit den anderen dagegen zu Verbünden um sich daraus einen Vorteil zu kreiieren finde ich ehrlich gesagt deutlich strategischer als das meist offensichtliche Vorgehen im 1on1. Im 1on1 kommt es doch viel mehr auf die Mechanics und die möglichst gute Ausführung einer Strategie an als auf die Strategie selber.

Klar ist FFA nichts für Jedermann. Gerade wer wenig Geduld hat und schnelle Action sucht wird sich da wohl wie im falschen Film vorkommen. (Wie Childerich zum Beispiel meinte, dass es lächerlich klingt ohne angegriffen zu werden, bevor er Mutas hat: Das ist ziemlich normal im FFA und Exen ohne bzw. mit nur einem Tech-Gebäude davor ist ebenfalls absolut normal dort!

Es ist nun auch nicht so, dass einfach der mit den stärksten Units gewinnt. Jede Entscheidung ist immernoch sehr wichtig.

Nur ist es eben so, dass WENN es zu diesen 200er-Clashes kommt, P>T>Z ist. Das ist im 1on1 genauso, nur liegt es in der Natur des Spielmodus, dass das dort nicht so häufig passiert.

Und wie gesagt: Die Balance daran anzupassen wäre absolut kein Hexenwerk (wenn sie ansonsten stimmt).

Bestes Beispiel:

Roach wurde von 1 auf 2 Supply geändert, weil er für 2 Supply zu stark war. Die Erhöhung des Supply bedeutet man braucht bei 4 statt 8 Roaches einen weiteren Overlord aka 100 Mins.
Bezieht man die Kosten des Overlords mit in die Kosten der Roaches ein kosteten 4 Roaches vorher: 300 Mins + 1/2 Ovi = 350 Mins und jetzt: 300 + 1 Ovi = 400 Mins.

Neben der Kostenerhöhung wurde allerdings auch die 200/200-Army geschwächt. Lösung: Supply kosten wieder auf 1 und Baukosten dafür um 12 Mins erhöhen.

Dieses Prinzip lässt sich auf alles Andere problemlos erweitern und könnte so lange verfolgt werden, bis 2 200er Armeen gleich stark sind. Die Auswirkungen auf den <200-Supply Bereich wären dabei minimal.

 

[Muhhase]

Thema Zerg im FFA
Ich hatte da mal ein Zerggegner der hat nur Verseucher gebaut.
Erst killte er einen terra damit => dann den Protoss mit Träger + Mutterschiffgerümpel und dann kam er zu mir und killte praktisch all meine FFA noob Kreuzer. Er verlor dabei einige Verseucher da ich sie gezielt versucht habe zu killen zwischen all den gefühlten Mio verseuchten Terranern die er da in Richtung meiner Basis schleuderte.

Ich entschloss auf Marine + Tanks zu gehen da ich genug reserven hatte und er baute seine Verseucher nach. Es kamm dann zum 2 Kampf tjo und was soll ich sagen, er hat gewonnen.

Er setzte sich also gegen Terra 1 => Bunkerbasis durch
Protoss 2 mit Träger und Mutterschiffkram
Terra 3 mit Kreuzer Armee und dann gegen Tanks Marines.

Das ganze war extrem effektiv den gegen die Träger hat er praktisch nichts verloren. Ich griff seine Verseucher sofort an nachdem die Armee vom Protoss gekillt war.

Ich glaube er übernahm das Mutterschiff vom Protoss und tarnte damit seine eigenen Verseucher ab die ein Träger nach dem anderen permanent übernahmen. Am ende hatte er einige Verseucher verloren tjo und mit den Kreuzern war das dann genauso. Er übernahm einen nach dem anderen und die Kreuzer beballerten sich permanent gegenseitig.
Um von seinen Verseuchern abzulenken legt er vorher unmengen verseuchte Terraner und geht dann direkt zum Angriff über.

 

[mazelo]

Alles ist konterbar, man muss nur drauf reagieren oder eben nicht.
Mass BC haben auch ihren Reiz

 

[d3struct0r]

Problem is halt, man muss irgendwelche mächtigen Detektoren haben... Das is nich unbedingt imemr gegeben. Für sehr fortgeschrittene T, die den Raven perfekt beherrschen, ist das vllt kein Problem, aber die gehn trotzdem hinreichend fix putt... Ich hab das Problem noch nich so festgestellt, da ich ni so viel JgJ spiel... Aber ich kann mir das scho vorstelln...

Alles in allem aber: Perfekte Balance is nu ma nich drin. Die unglaubliche Einheitenvielfalt isses ja grade, die SC so geil macht. Sonst können wir auch AoE2 zocken, da hat jeder die gleichen Einheiten bis zur Burg und gut aber das wär au nich das Wahre.
P.S.: AoE2 ist nach wie vor auch GEIL!

 

[AIL]

@Muhhase: Muss zugeben: DAS hab' ich noch nicht ausprobiert. Werd' ich aber bei Gelegenheit auf jeden Fall Mal nachholen. Klingt auf jeden Fall äußerst interessant.

 

[ringelnet]

Der wollte vllt einfach nur das achievement für 30 kills mit verseuchten Terranern

 

[mick]

habe nur ein paar wenige male FFA gezockt und fand die größte imbalance eher, dass es ungewertet ist und man dann als diamond auch mit bronze spielern verbunden wird. da kommt man sich wie ein noob basher vor.. stellt sich irgendwelche neueinsteiger vor, die einen gemütlichen abend verbingen wollen und diverse gamemodi vom game benutzen wollen und dann überwältigt man die so.. naja seitdem habe ich es net mehr gezockt.

wie ein anderer geschrieben hat glaube ich auch nicht, dass man FFA balancen kann, weil es wird immer eine strategie geben, die sich bei passivität aller besonders herauskristallisiert, welche aber in einem 1on1 dann hingegen schnell bestraft werden würde.

 

[Muhhase]

Der wollte vllt einfach nur das achievement für 30 kills mit verseuchten Terranern

Nein er sagte im Game das er mit der vorgehensweise noch kein FFA verloren habe. Also war das kein Einzelfall
Die Steuerung dieser Einheiten ist gar nicht ohne. Nehmt mal 50 Verseucher und last 100 Verseuchte Terranereier plobben ist schon übel.

 

[Carnac]

Es ist schon schwer genug normales 1v1 auszubalancieren und nebenher 2v2 halbwegs spielbar zu halten. Alles andere ist nun mal eher Funmode (FFA ist ja sogar komplett unranked). Die Spieldynamik ist einfach zu verschieden (im 1v1 könnte ein P ja nicht einfach 2 Exen -> double Core Upgrades & 6+ Stargate VR gehen).

 

[d3struct0r]

Nein er sagte im Game das er mit der vorgehensweise noch kein FFA verloren habe. Also war das kein Einzelfall
Die Steuerung dieser Einheiten ist gar nicht ohne. Nehmt mal 50 Verseucher und last 100 Verseuchte Terranereier plobben ist schon übel.

Geht das nich über Umschalt? Nich haun, bitte

 

[Btah]

er meint, dass du 100 mal hintereinander (und das natürlich möglichst schnell) hotkey->*klick* spammen musst und das auch genau in der Reihenfolge, klickst du ausversehen 2 mal hast du plötzlich deine Infestors nimmer markiert sondern eins der Eier

 

[xAN]

was hier alle erzählen mit 200er supply void ray ist zu heavy... 5 ghosts und 100 marines ownen die derbe, genau wie mutas in masse, da die void ray auf leicht weniger dmg machen und viele sich einfach nicht voll aufladen, weil die unit dann tot ist, was ein herber dmg verlust ist, die sind nur gegen heavy gut wie bc oder corruptor...

 

[JiFFY]

er meint, dass du 100 mal hintereinander (und das natürlich möglichst schnell) hotkey->*klick* spammen musst und das auch genau in der Reihenfolge, klickst du ausversehen 2 mal hast du plötzlich deine Infestors nimmer markiert sondern eins der Eier

äääh schonmal die shifttaste probiert?

 

[iQue]

Hahahaah mass Infestors!!! Das ist das ALLER ERSTE, was ich heute mache, wenn ich nach Hause komme. hahaha ich kann nicht mehr aufhören daran zu denken



Btw es gibt diesen absolut genialen Bug: Mit einem Infestor Neural parasite auf eine Einheit casten und _bevor_ der Infestor castet mit Shift Eingraben. Dann nimmt er die gegnerische Einheit in Kontrolle, gräbt sich ein und die Einheit ist weiterhin kontrollierbar.

 

[chojja]

Das werd ich nacher probieren

 

[dratsil]

was hier alle erzählen mit 200er supply void ray ist zu heavy... 5 ghosts und 100 marines ownen die derbe, genau wie mutas in masse, da die void ray auf leicht weniger dmg machen und viele sich einfach nicht voll aufladen, weil die unit dann tot ist, was ein herber dmg verlust ist, die sind nur gegen heavy gut wie bc oder corruptor...

Da mit den Marines hab ich noch nicht getestet, aber mutas haben gegen voids in Massen keine Chance. Kannst du leicht mit einem Unittester ausprobieren. Mass BC mit Yamato gewinnen gegen Voids, wenn man schnell genug alle Yamatos abfeuert.

 

[xAN]

auch bei 200 supply kannst micro machen und mit 10-15 muts die aufgeladenen voids fokus fire dann geht das

 

[Btah]

äääh schonmal die shifttaste probiert?

hmm stümmt
man spielt halt sooo häufig mit 50 Infestors