faire Maps

[1234567]

Sicher kennt jeder das ewige Klagen über Imba-Maps:
der T klagt über Luna, der Z über Inselmaps, der P
über RushHour etc.
Ich fände es mal ganz nützlich herauszufinden an welchen
Aussagen was dran ist und wollt deshalb mal fragen, ob man nicht
in so Ligen wie z.B BWCL anfangen könnte Rassen+Maps zu reporten, um das ganze dann in einer übersichtlichen Statistik zusammenzufassen.
Der Nutzen des ganzen wäre klar:
- Eine recht objektive Grundlage um Maps zu bewerten
- Ausschluss von stark unbalancierten Maps aus den Mappacks
und
- Man könnte so herausfinden, welche Eigenschaften eine "faire" Map haben muss, für die Erstellung von neuen Maps.

Ich weiß allerdings nicht ob dass realisierbar wäre, bzw ob der
Aufwand für die Admins zu groß wäre.
Wollt nur mal eure Meinung hören.

 

[DelphiZ]

gibt doch auf pgt.net eine rassen und mapspezifische statistik mit massig games

 

[1234567]

wo find ich die denn genau?
(auf der Seite sind massenhaft Buttons+Infos,da find ich mich nicht zurecht)

 

[DelphiZ]

http://www.pgtour.net/ladder.stats.php

hf

 

[stArl00se]

cool das war mal ne nette Info. Interessant zu sehen

 

[CF.Drake]

im pvz ist meine lieblingsmap rush hour

als terra liebe ich luna

und auf insel choose ich zerg ...


diese imba map disku suckt xD jede bekannte gosu map ist auch recht balanced und auf unsere aller nicht kor pro level auch balanced xD

vor allem insel ins stark für zerg wenn mans KANN aber von euch hat ja nie einer bockj auf insel ihr lernts darum auch net aber wenn mans spielt und gelernt hat isses sehr stark xD

 

[IPSZeRo]

manche semi air maps sind sicher spielbar für zerg, aber richtige air maps sind für z vorallem gegen p eigentlich kaum zu gewinnen.

 

[OniKage]

Ich liebe ja Nostalgia, auch da sie halbwegs fair ist.
Sag mal Drake gehst du als Zerg bei Insel Maps ebenfalls auf schnelle Drops oder hast du dir da was ganz "neues" einfallen lassen ?! =)

 

[SpaceMarine]

die terrans sterben aus o___O bei der bwtt fast immer nur z/p player in den top 3

 

[rooki]

Original geschrieben von OniKage
Ich liebe ja Nostalgia, auch da sie halbwegs fair ist.
Sag mal Drake gehst du als Zerg bei Insel Maps ebenfalls auf schnelle Drops oder hast du dir da was ganz "neues" einfallen lassen ?! =)

sorry aber nostalgia ist nicht wirklich balanced v.a. nicht im pvz

 

[scheissINGAME]

Col_Drake
diese imba map disku suckt xD jede bekannte gosu map ist auch recht balanced und auf unsere aller nicht kor pro level auch balanced xD

omg was für ne scheiss aussage, aber echt. also ob man progamer niveau haben müsste um von einer map imbaness gefickt zu werden.

ein ganz einfaches beispiel.

2 massive noobs auf Airmap PvZ beide zu blöd um richtig drop zu spielen. was macnht der 0815 noob? airunits na klar. der toss macht corsairs und der Z macht mutas & terrors. nun da der noob Z scheiss micro hat und alle terror in 1 sair fliegen lässt und die mutas mehr oder weniger auf einem haufen lässt ficken die sairs, welche der toss gar nicht bediehnt weil er den kampf nich richtig mitbekommt und lieber base baut einfach mal so in grund und bode.

nun sag mir wofür ich pro niveau brauch um zu sagen das die map imba is bei 2 genau gleich guten spielern?


es ist einfach so das es verschiedene imbas gibt auf verschiedenen leveln, diese werden jedoch durch die steigerungsmöhlichkeiten (welche beinahe ins unendliche gehen) kaschiert.

 

[t3nn0]

gibt ja auch mehr als eine map und mehr als ein Spiel zwischen den beiden gleich starken/schwachen Spielern also dann einfach mal ne map spielen wo der Vorteil mit 5% beim Zerg liegt anstatt beim Protoss. (nur beispielsweise und bitte nicht an diesen 5% aufhängen es können auch 7% sein :-P)

Gab auch mal ne berechnete Statistik für die WCG maps 05 da war es am Ende alles relativ ausgeglichen so 35%-40% im Durchschnitt. Sicher macht das kleine Unterschiede aus.

Aber solange ein Spieler die Vorteile die einen durch die map gegeben werden zu nutzen weiß ist er besser als der andere, dem es nicht gelingt diesen Vorteil auszugleichen. Das Spiel ist ja nicht so einfallslos, dass man da keine Möglichkeiten hätte.

Allerdings sind die Unterschiede auch nicht sehr groß, werden durch eine Spielserie ausgeglichen und kommen auch nicht immer zum Tragen.

Außerdem ist es manchmal auch nur eine Ausrede, weil man nicht verlieren kann.

Die Statistik für Ausgeglichenheit der maps findet man wie bereits erwähnt auf pgtour.net

mfg

 

[daarkside]

naja, es gibt schonmal die eine oder andere imbalance, von map zu map mal mehr mal weniger, aber vielen hier ist villeicht nicht klar wie lächerlich es ist sich über 3% imba aufzuregen

da gibts 5747675030653 rts games die für die bw balance in nem gefängnis duschen gehen würden und zwar täglich

ich wüsste zb auch nicht was man konkret ändern könnte damit die balance mehr richtung 50//50 rutscht
es ist ja nicht mit einer unit irgendwie getan
z>p>t=z auf ground maps(kann man so grob sagen)(wie gesagt sinds lächerliche balance schwächen)

so von der aufstellung der parteien müsste man also irgendwie alle 3 verändern
macht man p stärker, muss man auch T stärken, stärkt man T muss auch Z weiter nach oben, wird aber Z stärker müsste man doch wieder was an P machen womit wieder der T nicht sonderlich glücklich wäre

bw ist mit abstand das balanceste game und das wenig imba ist echt lächerlich und bevor blizz das risiko eingeht(was sie eh nciht tun würden) alles zu versauen soll es halt so bleiben, annährend perfekt reicht mir

 

[gnumarine]

eventuell den scout billiger machen, dann hätte man als protoss im pvz noch ein effektives opening (auch wenn der port gescoutet wird), das würde pvt kaum beeinflussen.

ich finde z schon etwas > p, aber nicht imbalance im eigentlichen sinne. alle anderen MUs sind sehr map und stratabhängig, aber für einen flexiblen und klugen spieler sollten dort keine imbalance erscheinungen auftreten.

 

[RoSeWooD]

Original geschrieben von gnu.marine
eventuell den scout billiger machen, dann hätte man als protoss im pvz noch ein effektives opening (auch wenn der port gescoutet wird), das würde pvt kaum beeinflussen.

ich finde z schon etwas > p, aber nicht imbalance im eigentlichen sinne. alle anderen MUs sind sehr map und stratabhängig, aber für einen flexiblen und klugen spieler sollten dort keine imbalance erscheinungen auftreten.

#2

Manchmal liegt ja auch jemanden eine Map überhaupt nicht. Manche Terraner fluchen (immer noch) auf Luna weil sie keine turrets bauen können, andere kommen wunderbar mit der Map zurrecht.

 

[stArl00se]

erstens die terraner sterben nicht aus... ich bin ja noch da (und ich bleibe auch)
zweitens glaube ich nicht das üperhaupt von imba die Rede sein kann. Jede Map hat für jede Rasse ihre Vor und Nachteile. Ich verlasse mich bei meiner Aussage auf die Koreaner die meines erachtens die einzigen sind die so intensiv spielen, um solche Bewertungen für Maps zu geben.

Jeder kleine Nachteil kann durch die passende Strat ausgeglichen werden.

 

[xeXistenZx]

Original geschrieben von RoSeWooD


#2

Manchmal liegt ja auch jemanden eine Map überhaupt nicht. Manche Terraner fluchen (immer noch) auf Luna weil sie keine turrets bauen können, andere kommen wunderbar mit der Map zurrecht.

Das wundert mich immer. dass die ganzen Ts hier Luna hassen gg P, aber die Kors auf Pgt , die irgendwie alle T zu spielen scheinen, gamen meist auf Luna und kommen auch gut zu recht.

 

[Sansucal]

ich heule oft rum wegen luna, als terra aber mehr als heulen ist es nicht das muss einfach sein als strategiegamer man muss einen grund haben sich zu beschweren. Ich möchte Luna nie missen, auch wenn ich sei hasse es gehört einfach jede map dazu unabhängig davon ob sie etwas schwerer sind oder nicht so ist sc:bw nunmal.

 

[1234567]

Also das mit den PGT-stats find ich ja interessant.
thx für den Link.
Aber irgendwie doch auch halbwegs schockierend, dass auf fast jeder Map Protoss gegen Zerg im Nachteil ist.

 

[Sok4R]

Original geschrieben von 1234567
Aber irgendwie doch auch halbwegs schockierend, dass auf fast jeder Map Protoss gegen Zerg im Nachteil ist.

Jeder Unteschied kleiner als 10% find ich jetzt nicht als Nachteil.
Ein paar Maps kann man eh nicht werten, da zu wenig Spiele darauf gespielt wurden.
Wenn dan sind es einzelne Matchups auf Bestimmten Maps, z.b. PvT auf Requiem.

 

[OniKage]

sorry aber nostalgia ist nicht wirklich balanced v.a. nicht im pvz

Kann schon sein, nur man findet bei jeder Map etwas welches eine der drei Rassen zu ihrem Vorteil nutzen könnte.
Die Map imbalitäten =) stehen aber Kilometerweit hinter den Skill imbalitäten, von daher sollten wir einfach wie gewohnt damit leben das das Leben nicht gerecht ist, schon garnicht das virtuelle! =)

 

[t3nn0]

Original geschrieben von ReF2

sorry aber nostalgia ist nicht wirklich balanced v.a. nicht im pvz

Gründe?

Original geschrieben von 1234567
Aber irgendwie doch auch halbwegs schockierend, dass auf fast jeder Map Protoss gegen Zerg im Nachteil ist.

die Gründe hierfür müssen aber nicht an der map liegen, das ist schon klar
es müsste heißen: es ist erschreckend, dass auf fast jeder Map Protoss gegen Zerg überwiegend verliert, aber mit Nachteil muss das nicht zwingend zu tun haben

 

[ipskab]

seit wann is luna imba wegen dem, dass man keine turrets baun kann?
ich dachte immer weil keine choke geht und man am anfang immer zig rines baun muss wegen bersi rush und dadurch kaum oder spät 2 fax opening spielen kann...

 

[Ph!L]

Von imbalance braucht man gar net reden, solange man net ein gewisses skill level erreicht hat. Eine map is für mich dann imba, wenn sie von den pros , sagen wir mal 100 ma gegamed wird und dann 60/40 oder schlechtere stats rauskommen. Denn die können jede Rasse fast perfekt spielen und nur weil paar Deu-1 oder pgt C+ gamer denken etwas sei imba, weil sie am unteresten niveau des skilllevels kratzen sagts das echt nix..

Kein match up is btw imba, nur die map kann es imba machen. Problematisch ist dabei, dass meistens eine balancede PvT map keine balancede PvZ map sein kann.


Gaia find ich sehr fair momentan. Rush Hour ist okey, R Point geht auch. Auf unserem niveau ist eigentlich fast alles fair. Vor allem die neuen maps..

 

[1234567]

Imbalance kann es auf jedem Niveau geben, da muss man nicht unbedingt Progamer sein. Aüßert sich dann halt anders.

 

[HoRRoRTeRRaN]

Original geschrieben von Space_Marine
die terrans sterben aus o___O bei der bwtt fast immer nur z/p player in den top 3

Das könnte daran liegen das niemand wirklich BWTT mag (vllt dank dir..?) .

 

[Thrillboy]

die statistiken sind echt interessant und zeigen, dass die aussage p>t>z>p durchaus wahr ist
zumindest z>p auf so gut wie allen maps
die einzigen maps auf denen p bessere stats hat, sind forte+requiem, ansonsten vor allem auf azalea ne sehr schlechte winquote
aber ich hätt da bei rush hour und azalea größere unterschiede erwartet.. ist vllt doch alles mehr oder weniger balanced

 

[Railmaster]

PGT map stats sagen genau nix aus.Da is eben alles mit drin,selbst d- vs A würde reinkommen.Dadurch das alles vermischt wird kann man nix anfangen mit den ergebnissen.

 

[1234567]

das gibt doch einen guten Gesamteindruck.
Mag sein dass es auf verschiedenen Skillstufen etwas anders ausfällt aber insgesamt ergibt sich halt z>p t>z (und evtl p>t).

 

[t3nn0]

lol was labbert ihr da für einen Schwachsinn ... manmanman

http://sc.gosugamers.net/news.php?id=4690

12xZ
9xT
9xP

oh mein Gott es sind nicht 10T, 10P und 10Z ... gottohgottohgott -_- scheiß imba spiel

 

[1234567]

1) es behauptet niemand dass es unmöglich ist mit z.B P vs Z
zu gewinnen. Und auch nicht dass es extrem unwahrscheinlich ist.
Es gibt um Abweichungen im Bereich von höchstens 10%.
2) Wenn du dir mal nicht nur die Rassenverteilung sondern auch die Platzierung anguckst, fällt dir sicher auf das Protoss in der oberen Hälfte nicht mithalten können.
3) Ich würde mehr auf zig-tausende PGT-Games, wo alle Skillniveaus vertreten sind geben, als auf 30 koreanische Freaks.

 

[t3nn0]

ich sehe das koreanische Rating als das mit der höchsten Objektivität. Es hat jede Rasse mal mehr oder weniger aufgespielt.

Sind alle Rassen bei pgtour gleich oft vertreten, d.h. durch die gleiche Anzahl der Spieler vertreten?

naja egal ;-) gibt viele Gründe warum man verliert/gewinnt, aber ich finde diese map imbalance, race imbalance diskussionen ermüdend. Es wurde viel dagegen getan und ich bin mit dem wie es ist vollkommen zufrieden.

mfg

 

[violett]

habe vor ca. 5 jahren mit starcraft angefangen und zu 90% immer wieder nur das gleiche gelesen, das p>t>z>p ist.
allein das ist für mich beweis genug das diese mu's ein wenig imba sind.
als p gamer haben sich auch 2 der mu's für mich bestätigt.

mit den immer neu erscheinenden maps verbessert es sich aber mehr und mehr.

 

[Ph!L]

Ihr müsst verstehen, dass die pgt stats nix zur balance der map aussagen. Auf dem Niveau werden so viele Fehler gemacht , dass es irrelevant ist, davon zu sprechen obs balanced ist oder net. Erst ma unit control lernen, micro und macro..

Man muss eine map danach auswerten, wie die pros nach sehr vielen games darauf gespielt haben und selbst dann ist es noch minimal unexakt.

 

[scheissINGAME]

Original geschrieben von vaj.PhiL
Ihr müsst verstehen, dass die pgt stats nix zur balance der map aussagen. Auf dem Niveau werden so viele Fehler gemacht , dass es irrelevant ist, davon zu sprechen obs balanced ist oder net. Erst ma unit control lernen, micro und macro..

Man muss eine map danach auswerten, wie die pros nach sehr vielen games darauf gespielt haben und selbst dann ist es noch minimal unexakt.

so eine kackscheisse. warum spielen dann die kleinen (10jahre und jünger) fussballer nicht auf die selben tore wie die weltpros? vielleicht weil das imba wär und der torwart dann null chance hat?

das is einfach total scheisse das immer und immer wieder gesagt wird das imba sachen nur am proniveau gemessen werden kann. es ist ein durchschnitt über allen spielenden spieler der die imba zeigt. denn es gibt so viele verschiedene imba's während den verschiedenen skillstufen.

 

[AIL]

Mich wundert etwas, wieso manche daran zweifeln, dass eine Map einen Einfluss auf die Balance zwischen zwei Rassen hat.

Als Terra mag' ich enge Zugänge zu den Basen, weil meine ganzen Ranged-Units einen Vorteil haben, wenn sie nur von einer Seite angegriffen werden können.

Ich mag' Exen, wo noch platz hinter den Mins ist oder die Mins direkt am Kartenrand stehen mehr als Exen mit Wasser/All hinter den Mins, wo Mutas fast ungestört harassen können.

Ich mag' es, wenn ich einen Choke habe, den ich mit einem Wallin dichtmachen kann.

Es gibt im Broodwar-Ordner so'ne 64x64 Map, die halte ich für kaum gewinnbar für einen Nicht-Terra. Da liegt die Main auf einem Hügel, wo man nur mit Air runter kommt. Unter dem Hügel ist die Natural und zwischen den beiden Naturals ist nochmal ein Graben. Über den Graben kann man mit Siegetanks rüberschießen. Als Terra kann man mit CC-Float FE machen, und mit Tanks sehr gut verhindern, dass der Gegner seine Exe holt. Dann muss man ihn nurnoch aushungern/an ihn ranpushen.

Die Maps aus den Mappacks von ICCup&Co. sind selbstverständlich einigermaßen balanced aber an Hand von solchen Extrembeispielen kann man leicht zeigen, dass jedes Detail einen großen Einfluss auf die Matchups haben kann und somit Map-Imbalances auch bei gut durchdachten Maps nie zu 100% von der Hand zu weisen sind.

 

[palandir]

Alten Thread ausgegraben, wie?

Also klar sein sollte:
1. Maps mit vielen Engstellen bevorzugen T (z.B. Hitchhiker)
2. Maps mit viel High-/Low-Ground bevorzugen T (z.B. Geometry)
3. Inselmaps benachteiligen Z, insbesondere gegen P
4. Maps mit offener Mitte (z.B. Python) bevorzugen Z und P leicht (wegen Flanking), ist aber wegen #1 quasi notwendig
5. Maps wo man nichts bauen kann in der Mitte (z.B. Luna) benachteiligt T im TvP leicht (keine Turrets)

Wie stark sich das nun auswirkt ist diskutabel. Es sind zwar offensichtliche Vor- und Nachteile, aber es duerfte nur selten spielentscheidend sein.

 

[sCuMBaG]

ein jahr danach^^

man zockt halt die maps die auch in korea in sind..

auch mal ne neue bzw. ausgefallene strat je nach map

 

[JoBe2]

die neueren map find ich, mal abgesehen von hitchhiker, relativ balanced.
Wenn ich da 2 oder 3 Jahre zurückdenke und mir korhal of ceres oder aber auch vor anderthalb jahren rush hour sehe, dann kann man, ganz besonders als toss richtig des kotzen kriegen.

Achso azalea stinkt übrigens auch als toss. Aber es gibt halt auch maps die die anderen rassen benachteiligen, und damit finde ich dass auch in ordnung wenn ich ne 2% geringere chance hab zu gewinnen weil die map kacke is

 

[AIL]

Original geschrieben von palandir
Alten Thread ausgegraben, wie?

Neue Threads werden geclosed mit der Begründung "das Thema gibt's schon". (siehe hier: http://forum.ingame.de/broodwar/showthread.php?threadid=141086 ) Und wenn man in einen alten postet kommen dann solche Bemerkungen. Wie man's macht, macht man's falsch!