Europa Wahl (O-Mat)

haschischtasche

Ährenpenis
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Naja, es ist ja mitnichten so, dass es irgendeine relevante Partei in Deutschland gibt, die auch nur näherungsweise "alles reinlassen will".

Der Primärunterschied zur AfD ist doch einfach, dass diese einen Scheiß auf die Menschenrechtsverordnung der UN gibt und es kategorisch ablehnt Asyl als Menschenrecht zu betrachten.
 

Shihatsu

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Öhm, der Verfassungsschutz sieht das für relevante Teile anders. Wäre sie offen rechtsextrem wäre sie schon verboten - ein Schelm wer bei dem Wort "offen" böses denkt...
 

Celetuiw

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Die AfD ist nicht offen rechtsextrem. Zeig mir bitte Beispiele für rechtsextreme Positionen im Wahlprogramm.
Weil eine verfassungsfeindliche Partei, wenn wir denn eine hätten, das am besten genau so in ihr Grundsatzprogramm schreiben würde, klar. Sie will ja schnell und effektiv verboten werden können :stupid3:
 

parats'

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Wetten werden noch angenommen:
(a) Wenn die Einreise illegal ist, dann kann der Aufenthalt nicht legal sein
(b) Asyl ist nur Grundgesetz 16a
(c) Dublin-III
(d) Etwas ganz Neues
(c) Ist der Hauptpunkt der immer kommen wird. Ich kann es irgendwie sogar nachvollziehen, aber sich als Land mit der geographischen Lage Deutschlands auf die Hinterbeine zu stellen um laut Dublin-Verfahren zu bellen ist halt ein Treppenwitz.
Ja, nach Dublin hätten wir wohl wirklich nur einen Bruchteil bei der Erstaufnahme, aber jeder halbwegs sinnvolle Verteilmechanismus würde das direkt abfischen.
 
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Weil eine verfassungsfeindliche Partei, wenn wir denn eine hätten, das am besten genau so in ihr Grundsatzprogramm schreiben würde, klar. Sie will ja schnell und effektiv verboten werden können :stupid3:

Es wird behauptet "offen rechtsextrem", also bitte ich um Belege.
 

Shihatsu

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Nein, ich behaupte das du offen unterstützt, und zwar rechtsextreme Parteien. Belege dazu sind quasi alle deine Posts in diesem Topic.
 
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Der Verfassungsschutz hat einen Chef der genau mit dieser Agenda eingesetzt wurde und alle "Beweise" sind geheim.
So richtig überzeugt mich das nicht.
 

Celetuiw

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Es wird behauptet "offen rechtsextrem", also bitte ich um Belege.
Ich denke er meint schlicht rechtsextrem. Ob offen oder schlecht versteckt ist dann btw herzlich egal.
Ansonsten: was Schaf sagt. Die Aussagen von Höcke? Remigrationsphantasien für ""Passdeutsche"" Eigentlich schreit alles an der Partei nach rechtsextrem. Die Aussagen ihrer Politiker, Ihrer Basis, einige Wahlkampfplakate. Das einzige was es negiert sind krampfhafte Versuche von Weidel u Chrupalla in Talk Shows, wo man einen bürgerlichen Anstrich wahren möchte.

Pick your poison. Es ist offensichtlich für jeden, der nicht die Augen verschließen will.
 
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Ansonsten: was Schaf sagt. Die Aussagen von Höcke? Remigrationsphantasien für ""Passdeutsche"" Eigentlich schreit alles an der Partei nach rechtsextrem.

Höcke ist ein schwarzes Schaaf und seine Truppe ein Problem, aber sie sind nicht "die AfD". Remigrationsplan? Wurde sich da nicht von distanziert und der AfD-Teilnehmer rausgeschmissen?
Die AfD ist nicht voll mit lupenreinen Demokraten, aber ich sehe sie nicht als insgesamt rechtsextrem und erst recht nicht das Wählerpotential von >15% der deutschen Bevölkerung.
 
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Höcke ist ein schwarzes Schaaf und seine Truppe ein Problem, aber sie sind nicht "die AfD". Remigrationsplan? Wurde sich da nicht von distanziert und der AfD-Teilnehmer rausgeschmissen?
Die AfD ist nicht voll mit lupenreinen Demokraten, aber ich sehe sie nicht als insgesamt rechtsextrem und erst recht nicht das Wählerpotential von >15% der deutschen Bevölkerung.
Die AfD ist genau das selbe was in Österreich die FPÖ ist, klar sind sie nicht "offen" rechtsextrem, das wäre ja auch dum, aber natürlich sind beide Parteien rechts, versuchen immer wieder, auszuloten, wieviel Extrem das Volk verträgt, das man noch gewählt wird, wenn es zu weit ging, rudert man etwas zurück. Und doch, man kann schon behaupten, das eine Vielzahl der Wähler zumindest rechts angehaucht ist bzw. mit einem rechten Gedankengut zumindest kein gröberes Problem hat. Wenn man das will, go 4 it, dann muss man sich aber auch gefallen lassen, wenn man in das Eck gedrängt wird. Bezeichnend ist übrigens die Aussage, dass es ja immer wieder nur schwarze Schafe sind und die Partei ja gar nicht so ist. Kann die Einzelfälle der FPÖ bei uns schon gar nicht mehr zählen.

Übrigens wurde die AfD vor kurzem aus dem rechten Bündnis in Europa ausgeschlossen, weil sie sogar denen zu extrem waren.
 
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@ Das Schaf: rechts und "wie die FPÖ", okay wir nähern uns der Sache und dann gibt es schon kein Problem mehr. Rechte Parteien sind genauso normal wie linke Parteien und es gibt sie auf der ganzen Welt. Nur in Deutschland drehen die Leute dann frei.

Der wurde eingestellt für was?
Für das Mal bitte aus.
Was für eine Agenda hat der Chef des Verfassungsschutzes?

Haldenwang wurde von Merkel eingesetzt, nachdem Hans-Georg Maaßen die Berichte über eine angebliche Hetzjagd auf Flüchtlinge in Cottbus als falsch bezeichnet hat und sich wiederholt kritisch gegen die Einwanderungspolitik geäußert hat.
Er wurde gezielt ernannt, damit es keine Kritik an der Einwanderungspolitik aus dem Verfassungsschutz und dafür einen harten Kurs gegen "rechts" gibt. Er hat die AfD schon als "Prüffall" bezeichnet, als es dafür noch keine rechtliche Grundlage gab und wurde dafür vor Gericht verurteilt. Im Rahmen seiner Möglichkeiten hat er die fehlenden Fakten dann geschaffen, mit "geheimen Beweisen" die wohl aus privaten Chatverläufen stammt. Ich finde das äußerst fragwürdig.
Haldenwang äußert sich immer wieder öffentlich negativ über die AfD in einer Art und Weise, die nicht vereinbar mit seinem Amt ist und wurde auch dafür gerichtlich abgemahnt.

 

Benrath

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Das kann ja alles sein aber so zu tun als sie die afd eine normale, leicht rechts der Mitte liegenden, Partei ist ist selbst Betrug. Da war mir der ehrliche one issue mackia lieber.

Hocke ist nur noch ne rand figure und auch sonst is alles ok bei der afd. Yeah right.
 

Celetuiw

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Höcke ist ein schwarzes Schaaf und seine Truppe ein Problem, aber sie sind nicht "die AfD". Remigrationsplan? Wurde sich da nicht von distanziert und der AfD-Teilnehmer rausgeschmissen?
Die AfD ist nicht voll mit lupenreinen Demokraten, aber ich sehe sie nicht als insgesamt rechtsextrem und erst recht nicht das Wählerpotential von >15% der deutschen Bevölkerung.

@ Das Schaf: rechts und "wie die FPÖ", okay wir nähern uns der Sache und dann gibt es schon kein Problem mehr. Rechte Parteien sind genauso normal wie linke Parteien und es gibt sie auf der ganzen Welt. Nur in Deutschland drehen die Leute dann frei.



Haldenwang wurde von Merkel eingesetzt, nachdem Hans-Georg Maaßen die Berichte über eine angebliche Hetzjagd auf Flüchtlinge in Cottbus als falsch bezeichnet hat und sich wiederholt kritisch gegen die Einwanderungspolitik geäußert hat.
Er wurde gezielt ernannt, damit es keine Kritik an der Einwanderungspolitik aus dem Verfassungsschutz und dafür einen harten Kurs gegen "rechts" gibt. Er hat die AfD schon als "Prüffall" bezeichnet, als es dafür noch keine rechtliche Grundlage gab und wurde dafür vor Gericht verurteilt. Im Rahmen seiner Möglichkeiten hat er die fehlenden Fakten dann geschaffen, mit "geheimen Beweisen" die wohl aus privaten Chatverläufen stammt. Ich finde das äußerst fragwürdig.
Haldenwang äußert sich immer wieder öffentlich negativ über die AfD in einer Art und Weise, die nicht vereinbar mit seinem Amt ist und wurde auch dafür gerichtlich abgemahnt.

Die Distanzierung von den Remigrationsfantasien war sehr halbherzig und nur teilweise. Alle ostdeutschen Verbände haben das begrüßt und bestätigt.
Höcke gehört zum Spitzenpersonal der AfD. Da kann man schwarzes Schaf sagen so viel man will. Der Mann ist Faschist in seinen Äußerungen, seiner Politik und gerichtlich bald 2x verurteilt für seine SA Sprüche.

Eine Partei die das akzeptiert und ihn zum Kandidaten in Thüringen macht steht nicht auf dem Boden der Verfassung. Punkt.

Wie gesagt es ist offensichtlich wenn man nicht die Augen zukneifen will. Die AfD eskaliert gerne die Grenze nach ganz rechts außen und versucht immer im zweiten Schritt uns zu verkaufen das sei "bürgerlich".

Nicht mit mir.
 
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Und von wegen schwarzes Schaf, die Partei liebt ihn doch - vor der letzten Wahl hieß es doch "ja klar, Ausschlussverfahren gegen ihn" um sich nochmal gutbürgerlich zu geben. Was kam dabei raus? War halt bullshit, und er darf immernoch mit Nazisprache Reden schwingen. Stattdessen wird hier an eine wortwörtliche Verschwörung durch den Verfassungsschutz geglaubt.
Was.
 

Gustavo

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@ Das Schaf: rechts und "wie die FPÖ", okay wir nähern uns der Sache und dann gibt es schon kein Problem mehr. Rechte Parteien sind genauso normal wie linke Parteien und es gibt sie auf der ganzen Welt. Nur in Deutschland drehen die Leute dann frei.



Haldenwang wurde von Merkel eingesetzt, nachdem Hans-Georg Maaßen die Berichte über eine angebliche Hetzjagd auf Flüchtlinge in Cottbus als falsch bezeichnet hat und sich wiederholt kritisch gegen die Einwanderungspolitik geäußert hat.
[...]


Böse Zungen könnten fast behaupten, du liest deine eigenen Links nicht:

Die Vorbehalte gegen Haldenwang ergeben sich übrigens aus der Tatsache, dass er schon seit 2009 beim Verfassungsschutz beschäftigt ist, seit 2013 als Vizepräsident, und in vielen Dingen ähnlich denkt wie Maaßen. Manche trauen ihm die gewünschte Zäsur deshalb nicht zu. Bei seiner Vorstellung Mitte November allerdings versuchte der Mann aus Wuppertal, der allgemein als freundlich und kooperativ gilt und den Primat von Regierung und Parlament akzeptiert, die Bedenken zu zerstreuen. Er sagte, es könne durchaus sein, dass er als neuer Chef in Köln „vielleicht an der einen oder anderen Stelle die Akzente etwas verschieben“ werde.

Auch lässt du geflissentlich weg, dass Maaßen die Authentizität eines Videos, das damals durch die Presse ging, angezweifelt hat, ohne dafür irgendwelche Belege zu bringen, auch auf mehrmalige Nachfrage (Belege dafür gibt es btw bis heute exakt Null). Und dafür sollte er auch nicht mal in den Ruhestand versetzt, sondern sogar noch befördert werden, war dann aber dumm genug von "linksradikalen Kräften" in der SPD zu schwadronieren, woraufhin die SPD verständlicherweise gesagt hat, dass sie keinen Bock mehr auf Koalition hat, wenn er nicht in den Ruhestand versetzt wird. Das hatte alles mit der AfD exakt nichts zu tun.


Ironischerweise bei den letzten Links genauso: Da wird einerseits der AfD-Link gepostet, der die Sache falsch darstellt und dann der Süddeutsche-Link, der dem widerspricht:


Mittlerweile klagt die AfD auch vor Gericht gegen praktisch jede öffentliche Einlassung Haldenwangs über sie, auch gegen die Aussagen im dpa-Interview zum Parteitag. Sie will ihm verbieten lassen, sich überhaupt noch öffentlich zur AfD einzulassen. Kurz nach Eingang des Eilantrags beim Verwaltungsgericht Köln jubelte die Partei auf ihren Social-Media-Kanälen schon über einen angeblichen "Maulkorb" für Haldenwang. Dabei ist über diesen und andere Eilanträge der AfD noch gar nicht entschieden - der Verfassungsschutz hat bloß eine "Stillhaltezusage" abgegeben, und das auch nur für die Dauer des Parteitags. "Aus Respekt vor dem Gericht", wie es aus dem Bundesamt heißt, das sei absolutes Standardvorgehen.



Er hat die AfD schon als "Prüffall" bezeichnet, als es dafür noch keine rechtliche Grundlage gab und wurde dafür vor Gericht verurteilt. Im Rahmen seiner Möglichkeiten hat er die fehlenden Fakten dann geschaffen, mit "geheimen Beweisen" die wohl aus privaten Chatverläufen stammt. Ich finde das äußerst fragwürdig.
Das ist falsch. Es gab und gibt keine rechtliche Grundlage, die Tatsache öffentlich zu nennen, dass eine Partei ein Prüffall beim BfV ist. Das heißt nicht, dass sie nicht als Prüffall behandelt werden durfte, das war überhaupt nicht Teil der Klage. Die Mitteilung könnte nach ständiger Rechtssprechung des BVerfG eine „mittelbar belastende negative Sanktion“ sein. Das ist empirisch meines Wissens völlig unbelegt und im Nachhinein wurde ja deutlich, dass die Einordnung wohl nicht ganz zu Unrecht passiert ist, denn die AfD hat bisher jedes Gerichtsverfahren zur Hochstufung zur nächsthöheren Stufe (Verdachtsfall) verloren. Aber ich nehme an in deiner Welt ist das nur passiert, weil die ganzen vernünftigen AfDler in Scharen ausgetreten sind, als sie davon gehört haben, dass das BfV die AfD als Prüffall führt. Da kann einem schnell mal das Monokel in die Suppe fallen vor Schock.

Prüffall bedeutet effektiv übrigens auch nur, dass das BfV Zeitungsberichte über die Partei sammelt. Dieser lässt sich auch nicht aus "privaten Chatverläufen" rechtfertigen, denn auf private Chatverläufe darf das BfV nur zugreifen, wenn die Partei bereits zum Verdachtsfall hochgestuft wurde. Und ich nehme an selbst du wirst einsehen, dass ein Nachrichtendienst sich nicht alleine auf öffentliche Äußerungen verlassen sollte, denn der Staat wird sich ja nicht so dumm stellen müssen so zu tun, als wisse er nicht auch dass öffentliche Äußerungen vielleicht auch strategischer Natur sein könnten. Auch die NPD hat sich nicht in Parteiprogramm geschrieben, dass sie die fdGO umstürzen will und die haben aus ihrem Rechtsextremismus nun nicht unbedingt einen Hehl gemacht.
 
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Gustavo

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(c) Ist der Hauptpunkt der immer kommen wird. Ich kann es irgendwie sogar nachvollziehen, aber sich als Land mit der geographischen Lage Deutschlands auf die Hinterbeine zu stellen um laut Dublin-Verfahren zu bellen ist halt ein Treppenwitz.
Ja, nach Dublin hätten wir wohl wirklich nur einen Bruchteil bei der Erstaufnahme, aber jeder halbwegs sinnvolle Verteilmechanismus würde das direkt abfischen.

Was ich an Dublin immer faszinierend finde ist die Tatsache, dass es wie die Faust aufs Auge zum denkbar schlichtesten Verständnis dazu passt, was für einen Zweck "Recht" in unserer Gesellschaft eigentlich hat. Ich habe immer latent das Gefühl (auch aus meinem Jurastudium), dass viele Leute glauben, der Zweck von Recht sei zu 100% allgemeinverbindliche Regeln zu geben, an die sich alle halten müssen, ohne in irgendeiner Form auf den Inhalt zu achten. In der Betrachtungsweise ist das einzige Qualitätsmerkmal, ob man die Regeln wirklich durchsetzen kann oder nicht (okay, vielleicht noch dass sie in sich geschlossen sind). Dass Regeln vielleicht auch so funktionieren sollten, bestimmte Ergebnisse wahrscheinlicher zu machen, die sozial erwünscht sind (und Ergebnisse weniger wahrscheinlich, die wir alle nicht wollen) schien selbst vielen Anfängern im Jurastudium nicht so recht klar zu sein.
Wenn man genau so denkt mag es vielleicht einleuchten, dass die Südeuropäer einem Vertragswesen zugestimmt haben, bei dem sie im Zweifelsfall auf jedem einzelnen* Asylsuchenden sitzenbleiben, als wären sie irgendwelche Eingeborenenstämme denen man mit Glasperlen das Recht an ihrem Grund und Boden verbindlich abkaufen kann.



*ok, minus die Paar, die über einen Flughafen einreisen
 
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Celetuiw

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Was ich an Dublin immer faszinierend finde ist die Tatsache, dass es wie die Faust aufs Auge zum denkbar schlichtesten Verständnis dazu passt, was für einen Zweck "Recht" in unserer Gesellschaft eigentlich hat. Ich habe immer latent das Gefühl (auch aus meinem Jurastudium), dass viele Leute glauben, der Zweck von Recht sei zu 100% allgemeinverbindliche Regeln zu geben, an die sich alle halten müssen, ohne in irgendeiner Form auf den Inhalt zu achten. In der Betrachtungsweise ist das einzige Qualitätsmerkmal, ob man die Regeln wirklich durchsetzen kann oder nicht. Dass Regeln vielleicht auch so funktionieren sollten, bestimmte Ergebnisse wahrscheinlicher zu machen, die sozial erwünscht sind (und Ergebnisse weniger wahrscheinlich, die wir alle nicht wollen) schien selbst vielen Anfängern im Jurastudium nicht so recht klar zu sein.
Wenn man genau so denkt mag es vielleicht einleuchten, dass die Südeuropäer einem Vertragswesen zugestimmt haben, bei dem sie im Zweifelsfall auf jedem einzelnen* Asylsuchenden sitzenbleiben, als wären sie irgendwelche Eingeborenenstämme denen man mit Glasperlen das Recht an ihrem Grund und Boden verbindlich abkaufen kann.



*ok, minus die Paar, die über einen Flughafen einreisen
Ja, deswegen habe ich auch in meinem ersten Berufsjahr gelernt, dass Dublin-III auf dem Papier nett ist (für uns) in der Praxis aber fast nie funktioniert. Die griechischen/italienischen/spanischen Behörden hatten einfach kein Bock Flüchtlinge zurückzunehmen.
 

Gustavo

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Ja, deswegen habe ich auch in meinem ersten Berufsjahr gelernt, dass Dublin-III auf dem Papier nett ist (für uns) in der Praxis aber fast nie funktioniert. Die griechischen/italienischen/spanischen Behörden hatten einfach kein Bock Flüchtlinge zurückzunehmen.

Dass es sich hier um zwischenstaatliches Recht handelt, wo es nichtmal eine verbindliche Durchsetzungsmacht gibt, macht die Sache irgendwie noch zehnmal dümmer. Wobei ich nicht ganz ausschließen will dass der Denkfehler bei vielen vorher passiert: Da wird dann geglaubt, Dublin sei ein System das die Rechtsbeziehung zwischen Staat und Flüchtling regelt und nicht zwischen Staaten. Dass der eigentliche Sinn von Dublin-III war, Rechtssicherheit für Asylsuchende zu schaffen, so dass sich nicht einfach letztendlich alle unzuständig erklären können, ist allerdings auch nichts was an die große Glocke gehängt wird, wahrscheinlich weil die Übereinkunft aus einer Zeit stammt, als das noch nicht DAS große Thema war.
 
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(c) Ist der Hauptpunkt der immer kommen wird. Ich kann es irgendwie sogar nachvollziehen, aber sich als Land mit der geographischen Lage Deutschlands auf die Hinterbeine zu stellen um laut Dublin-Verfahren zu bellen ist halt ein Treppenwitz.
Ja, nach Dublin hätten wir wohl wirklich nur einen Bruchteil bei der Erstaufnahme, aber jeder halbwegs sinnvolle Verteilmechanismus würde das direkt abfischen.
Die Idee hinter Dublin III ist doch nicht, dass Millionen Migranten in Ländern wie Griechenland und Italien sind.
Die Idee ist, einen starken Anreiz zu setzen, die illegale Migration der Außengrenze der EU zu stoppen.

Dass das grundsätzlich funktionieren kann, sieht man bspw. an Mazedonien 2016 (Grenzschließung Idomeni).

Du kannst dann ja gtern sagen "glaube aber nicht dass das funktionieren wird."
Aber so zu tun, als ob die Idee von Dublin III nicht diese wäre, sondern nur dass man sich als "Land in der Mitte" schadlos halten will, halte ich für unfair.
 

parats'

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Soweit ich weiß lehnte Deutschland 2013, also zur Einführung Dublin III, einen Solidaritätsmechanismus ab. Deutschland hat sich erst mit den großen Wellen 2015 für einen Verteilungsschlüssel stark gemacht.
 
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[…] mein Jurastudium […]
Bitte was, Du bist Jurist? :ugly:
(Oder meinst Du die Jurascheine aus $degree?)
Soweit ich weiß lehnte Deutschland 2013, also zur Einführung Dublin III, einen Solidaritätsmechanismus ab. Deutschland hat sich erst mit den großen Wellen 2015 für einen Verteilungsschlüssel stark gemacht.
Classic Deutschländ. Bis zur eigenen Nasenspitze gedacht.

Nein, da hat Gustavo recht. Es ist dem Umstand geschuldet, dass diese Darstellung für die Union wahltaktisch opportun ist. Und aufgrund der schlechten Gesamtstimmung und Lage ist der Wähler zusehends bereit, dass zu goutieren, weil er wütend ist.

Das ist im Grunde fair game, den politischen Gegner in die gewünschte Ecke zu schieben gehört ein Stück weit dazu. Die Union überreizt es aber.
Das ist a) problematisch weil die Dämonisierung mit verantwortlich für die gesellschaftliche Enthemmung, also Gewalt, die manchen Grünen Politikern entgegen schlägt und wichtiger b) weil es dann sehr schwer wird selbst grüne Transformationspolitik zu machen, wenn man es vorher so massiv überzeichnet zum Grundübel macht.
Ja gut, aber das widerspricht sich ja nicht zwingend. Ich halte diese Dämonisierung für ziemlich albern, allerdings auch von Seiten der Grünen/SPD … das ist ja eines der Kernelemente vieler Kritik der letzten Jahre … "Wer nicht 100% auf unserer Seite steht ist Hitler."

Es ist schon erstaunlich, wie bereitwillig diese seltsame CDU-Haltung "Koalition mit links ist ausgeschlossen, Koalition mit BSW muss man sehen" einfach so akzeptiert wird. Natürlich hat die CDU Glück, dass die Linke nach den Wahlen wohl eh keine wirkliche Rolle mehr spielen wird, aber dass jetzt ausgerechnet Wagenknecht, die sicher eine problematischere Einstellung zum Kommunismus hatte als der durchschnittliche IM, ok sein soll finde ich doch erstaunlich.
Ich denke das liegt v.a. an der Ausweglosigkeit der Lage … und auch daran, dass sie selbst sehen, dass sie sowohl a) auf einen Koalitionspartner angewiesen sein werden, und b) das BSW dann das geringere Übel ist. Da ist die CDU eben wieder ganz bei sich selbst die opportunistische Machterhaltungspartei.

Ich war auch überrascht. Insbesondere, dass sie das auch schon vor der Wahl so deutlich sagen. Vermutlich haben sie beschlossen, dass es besser ist so zu kommunizieren anstatt Zweifel über eine eventuelle Zusammenarbeit mit der AfD aufkommen zu lassen, was sie mit einiger Sicherheit als die strategisch dümmere Variante sehen.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Bitte was, Du bist Jurist? :ugly:
(Oder meinst Du die Jurascheine aus $degree?)


Nee, nur erstes Staatsexamen. Hab eine Weile mit mir gerungen ob ich Jura-WiMi machen will, mich dann aber doch noch für ein richtiges Studium entschieden. :troll:


Ich denke das liegt v.a. an der Ausweglosigkeit der Lage … und auch daran, dass sie selbst sehen, dass sie sowohl a) auf einen Koalitionspartner angewiesen sein werden, und b) das BSW dann das geringere Übel ist. Da ist die CDU eben wieder ganz bei sich selbst die opportunistische Machterhaltungspartei.

Ich war auch überrascht. Insbesondere, dass sie das auch schon vor der Wahl so deutlich sagen. Vermutlich haben sie beschlossen, dass es besser ist so zu kommunizieren anstatt Zweifel über eine eventuelle Zusammenarbeit mit der AfD aufkommen zu lassen, was sie mit einiger Sicherheit als die strategisch dümmere Variante sehen.

Sagen wir mal so: Ich bin überrascht, wie bereitwillig die Bevölkerung diese Argumentation kauft. Es war ja tatsächlich ein Trauerspiel, wie sich alle CDU-Politiker auf die Frage, was man denn macht wenn es nur für eine Koalition mit den Linken reichen würde, gewunden haben; selbst solche, die ich sonst als ziemlich integer wahrnehme wie Röttgen konnten keinen geraden Satz dazu rausbringen.


Die Idee hinter Dublin III ist doch nicht, dass Millionen Migranten in Ländern wie Griechenland und Italien sind.
Die Idee ist, einen starken Anreiz zu setzen, die illegale Migration der Außengrenze der EU zu stoppen.


Ich weiß nicht, woher du das hast, aber das stimmt so wirklich überhaupt nicht. "Abschreckung" war überhaupt nicht der Gedanke bei Dublin, das würde nämlich eine Übereinkunft zwischen Transitländern und Zielländern nötig machen, dass die Transitländer die Asylsuchenden nicht länger weiterziehen lassen (in der Hoffnung, dass dann weniger kommen). So eine Übereinkunft gab es aber nie, im Gegenteil: Das System ist seit es existiert ein konstanter Zankapfel, weil die Transitländer eben genau das nicht wollen. Die ursprüngliche Dublin-Vereinbarung von 1990 war noch unter ganz anderen Voraussetzungen getroffen worden, da gab es noch keine EU im heutigen Sinn, der Ostblock war noch nicht zusammengebrochen und es gab auch noch keine großen Flüchtlingsströme über das Mittelmeer*: Das hauptsächliche Problem, um das man sich kümmern wollte, waren damals Menschen, die mit einem Visum in einen Staat eingereist sind und in einem anderen Asyl beantragt hatten, Sekundärmigration nach illegalem Grenzübertritt war eher ein sekundäres Problem. Dafür gab es zwar auch Regelungen, aber die wurden von den Transitländern nicht beachtet.

Spätestens seit Ende der Ostblockkonflikte siehst du immer dasselbe Muster, wenn es darum geht das System zu reformieren: Die Haupteinreiseländer Italien, Griechenland (und später Spanien) sowie Mehrheiten im Parlament sind für mehr Umverteilung und gegen mehr Durchgriffsrechte der EU, die Zielländer (als Mehrheiten im Rat) sind gegen Umverteilung und für eine Einschränkung der Eigenständigkeit der Systeme (um besser nachzuverfolgen, wer von wo kam). Der Kompromiss ist dann immer, dass die Nachverfolgungsmöglichkeiten so zahnlos sind, dass die Transitländer sie weiterhin ignorieren können, während die Umverteilungsmechanismen so sehr auf Freiwilligkeit beruhen, dass sie nie zur Anwendung kommen. Schon Dublin-II (was die Zielländer dringend wollten) konnte nur durch einen Verfahrenstrick der Dänen überhaupt im Rat angenommen werden und Dublin-III gibt es nur, weil sich die Lage der klassischen Zielländer durch die Rechtsprechung von EuGH und EGMR bzgl. Griechenland Anfang der 2010er-Jahre verschlechtert hatte, wofür die Zielländer dann Konzessionen bzgl. der Rechtssicherheit von Asylbewerbern gemacht haben. Die unrühmliche Rolle Deutschlands, erst den Transitländern die kalte Schulter zu zeigen, als man selbst noch nicht wirklich von dem Problem betroffen war und dann nach Solidarität zu rufen, als man es auf einmal war, ist ja bereits häufig thematisiert worden. Von Einigkeit oder gar einer Strategie gibt es da gar nix.




*tatsächlich gab es nach Zusammenbruch des Ostblocks schon ein gewisse maritime Flüchtlingsbewegung über das Mittelmeer, aber die lief von Albanien nach Italien
 
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Ich weiß nicht, woher du das hast, aber das stimmt so wirklich überhaupt nicht. "Abschreckung" war überhaupt nicht der Gedanke bei Dublin, das würde nämlich eine Übereinkunft zwischen Transitländern und Zielländern nötig machen,
Wo sprach ich von Abschreckung?
Es geht um Anreize für die Grenzstaaten, die Grenzen dicht zu halten - statt die Migranten nach DE, SE, NL etc. durchzuwinken.
Wenn das effektiv funktioniert, dann ist das indirekt natürlich abschreckend auf die Migranten.
 

Gustavo

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Wo sprach ich von Abschreckung?

Hier:

Es geht um Anreize für die Grenzstaaten, die Grenzen dicht zu halten - statt die Migranten nach DE, SE, NL etc. durchzuwinken.
Wenn das effektiv funktioniert, dann ist das indirekt natürlich abschreckend auf die Migranten.

Die Asylbewerber sollen nicht in ihre Wunschländer durchkommen. Das soll sie abschrecken. Und das kannst du dir ja durchaus so wünschen, aber ob das der Telos von Dublin war ist eine objektive Frage, die Fakten zugänglich ist und auf die es eine klare Antwort: Nein, war es nicht. Keine Ahnung, wieso du das Gegenteil behauptet hast.
 
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Da musst du schon ein Quote vor meinem letzten Post finden.

Hier habe ich nur Abschreckung aufgegriffen, weil das ein Nebeneffekt wäre. Der eigentliche Zweck ist, Anreize zum effektiven Grenzschutz zu setzen.

Ohne Dublin ist ja absehbar, dass Grenzstaaten einen hohen Anreiz haben, Migranten in Staaten mit gutem Sozialsystem durchzuwinken.
 

Gustavo

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Da musst du schon ein Quote vor meinem letzten Post finden.

Hier habe ich nur Abschreckung aufgegriffen, weil das ein Nebeneffekt wäre. Der eigentliche Zweck ist, Anreize zum effektiven Grenzschutz zu setzen.

Das war doch nur eine Paraphrase des ersten Posts? Und nochmal: Nein, der "eigentliche Zweck" war NICHT, Anreize zum effektiven Grenzschutz (der Außengrenzen) zu setzen, ich weiß nicht wie du auf sowas kommst. Wenn das der eigentliche Zweck wäre, sähe Dublin ganz anders aus. Es gibt nicht DEN eigentlichen Zweck, weil das System eben nicht aus einem Guss entstanden ist, sondern anfänglich ein heute eher nachrangiges Problem lösen sollte, auf das dann Zug um Zug weitere draufgesetzt wurden, was immer Kompromisse bedurfte. Wenn man überhaupt irgendeinen "Zweck" sehen möchte, dann wäre er wohl am ehesten "Asyl als Recht festschreiben, während alle jederzeit versuchen in die Richtung zu schieben, dass man selbst möglichst wenig dafür Verantwortung dafür übernehmen muss"*.
Was du beschreibst ist nicht die Stimmung, in der Dublin I-III entstanden sind, sondern die Stimmung der letzten paar Jahre. Um es etwas vereinfacht zu sagen: Bei Dublin haben die Staaten der EU versucht, sich gegenseitig den Schwarzen Peter zuzuschieben, aktuell wären sie auch mehr als bereit den Schwarzen Peter einfach an Asylbewerber durchzureichen. Und nochmal: Das kann man ja vertreten, wenn man es für richtig hält. Aber das ist trotzdem nicht der Zweck von Dublin, sonst stünde die Rechtssicherheit des einzelnen Flüchtlings als solchem nicht so stark im Vordergrund.


Ohne Dublin ist ja absehbar, dass Grenzstaaten einen hohen Anreiz haben, Migranten in Staaten mit gutem Sozialsystem durchzuwinken.

Das ist mit Dublinggenauso absehbar. Und dass das am "guten Sozialsystem" liegt und nicht etwa daran, dass diese Länder auch deutlich wohlhabender sind und leichter zugängliche Arbeitsmärkte haben, sollte man auch nicht mal eben unterschlagen.


*btw, wem das heuchlerisch vorkommt: Willkommen im Völkerrecht
 
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"Asyl als Recht festschreiben, während alle jederzeit versuchen in die Richtung zu schieben, dass man selbst möglichst wenig dafür Verantwortung dafür übernehmen muss"

Agree, wobei eben eine der wesentlichen Faktoren von Verantwortung diejenige für illegale Migranten ist.

Du hast insofern recht, dass es in den späten 80ern vermutlich eine andere Qualität war, und man nicht an Millionen aus Afrika & Nahost rechnete.
Aber bspw. albanische Migration nach Italien gab es damals schon.

Klar haben alle als Lippenbekenntnis "Asylrecht besser machen" gesagt.
Aber du schreibst es doch selbst - das war nicht der wesentliche Grund.
Sondern eben, möglichst wenig Migranten aufzunehmen.

Und dazu gehört im Schengenraum eben kardinal, dass die Staaten an der Außengrenze diese schützen müssen.
Und dafür braucht man scheinbar leider Incentives.
 

Benrath

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In der Realität beschreibt Gustavos Ausführung wesentlich besser was passiert als dein Wunschtraum dass dublin geregelt hätte dass bitte alle Flüchtlinge im Ankunftland bleiben müssen.

Dass das, wenn es so wäre, eventuell abschrecken würde steht erstmal überhaupt nicht zur Debatte.

Honestly ist dieser Austausch gerade auch wieder ein Grund warum ich wirklich null Bock hätte mit dir zu diskutieren. Mit der Wand reden ist spannender.

Natürlich hat auch Gustavo keine wirklichen links oder Quellen gepostet, du aber einfach nur deine Wunsch Vorstellung eingeworfen und eigentlich gar nichts zur Diskussion beigetragen
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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"Asyl als Recht festschreiben, während alle jederzeit versuchen in die Richtung zu schieben, dass man selbst möglichst wenig dafür Verantwortung dafür übernehmen muss"

Agree, wobei eben eine der wesentlichen Faktoren von Verantwortung diejenige für illegale Migranten ist.

Du hast insofern recht, dass es in den späten 80ern vermutlich eine andere Qualität war, und man nicht an Millionen aus Afrika & Nahost rechnete.
Aber bspw. albanische Migration nach Italien gab es damals schon.

Klar haben alle als Lippenbekenntnis "Asylrecht besser machen" gesagt.
Aber du schreibst es doch selbst - das war nicht der wesentliche Grund.
Sondern eben, möglichst wenig Migranten aufzunehmen.

Und dazu gehört im Schengenraum eben kardinal, dass die Staaten an der Außengrenze diese schützen müssen.
Und dafür braucht man scheinbar leider Incentives.

Ich sage es dir nochmal: Was du hier machst ist ein total ahistorischer Blick auf das System. Diese monomane Beschäftigung mit "illegaler Migration" ist ein vergleichsweise neues Phänomen, einerseits weil die Zahlen so hoch und andererseits weil die humanitären Ansprüche gestiegen sind*. Wenn es wirklich primär darum ginge, was du glaubst, dann müsste Dublin ganz anders aussehen und überhaupt keine Regelung dieser Art wäre präferabel gegenüber dem Dublin-System, wie es heute existiert.
Benrath hat zurecht angemerkt, dass ich keinen Link gepostet habe und ich wüsste ehrlich gesagt auch gar nicht, wo man das alles auf einer Seite findet, denn das meiste davon ist schlicht und ergreifend aus der Zeitung. Ich glaube es ist schwierig nicht regelmäßig Zeitung zu lesen und zu merken, wie sehr sich der Wind in den letzten Jahren gedreht hat, aber du kannst halt auch nicht einfach ignorieren aus welcher Richtung er ursprünglich kam: Ein funktionierendes Asylsystem hatte lange Zeit einen hohen Eigenwert und dieser Anspruch wurde verwirklicht über Dublin. Das ist ein public good und im Prinzip waren sich die meisten Länder darüber einig, dass das bereitgestellt werden muss. Innerhalb dieser Parameter wäre jedem Land am liebsten gewesen, selbst einen möglichst geringen Beitrag zu leisten, deshalb die übliche Rollenverteilung: Das Parlament pusht in Richtung Bereitstellung, der Rat blockiert in Richtung eigenen Anteil beitragen.


*es ist noch nicht so lange her, da hat Italien schlicht im Mittelmeer zurückgeschoben, bis die Rechtsprechung das untersagte
 
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Nee, nur erstes Staatsexamen. Hab eine Weile mit mir gerungen ob ich Jura-WiMi machen will, mich dann aber doch noch für ein richtiges Studium entschieden.
Ist ja schon mehr als nix. Größter Schock des Jahres.
Aber gut, dass Du Dich noch für den Weg entschieden hast, der Dir dauerhaft eine Lebensberechtigungskarte sichert. :mond:

Ad Linke/BSW: joar. Was will man da schon sagen? "Es sind immerhin jetzt die ehemaligen IMs und Kommunisten mit denen wir minimal mehr Überschneidungen haben bei der Immigrationspolitik, und das Argument mit der SED-Nachfolgepartei ist auch etwas schwächer … aber ja sie sind trotzdem Mist. We want lots of Regierungsämters and we cannot lie."

[…] Schwarzer Peter […]
That's racist ☝️
Nimm wenigstens einen indigenen afrikanischen Vornamen :mond:


*btw, wem das heuchlerisch vorkommt: Willkommen im Völkerrecht
"Ich komme eher vom Völkerrecht her" also mehr ein Selbstdiss?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ist ja schon mehr als nix. Größter Schock des Jahres.
Aber gut, dass Du Dich noch für den Weg entschieden hast, der Dir dauerhaft eine Lebensberechtigungskarte sichert. :mond:

Ad Linke/BSW: joar. Was will man da schon sagen? "Es sind immerhin jetzt die ehemaligen IMs und Kommunisten mit denen wir minimal mehr Überschneidungen haben bei der Immigrationspolitik, und das Argument mit der SED-Nachfolgepartei ist auch etwas schwächer … aber ja sie sind trotzdem Mist. We want lots of Regierungsämters and we cannot lie."


Ich nehms ihnen ja nicht mal krumm, meine Güte: Irgendwer muss ja auch in Ländern mit AfD 30+% die Landesregierung stellen. Ich bin bloß überrascht, dass sich die Bevölkerung mit einer so offensichtlichen Ausrede abspeisen lässt. Aber wie gesagt: Auf die lange Sicht befürchte ich, dass sich alle politischen Systeme Richtung USA entwickeln. Ich würde btw so gerne mal eine Sendung mit Wagenknecht sehen, wo es nicht um Flüchtlinge und nicht um Lifestyle-Linke geht, sondern die gute Sahra uns allen mal erklärt auf welcher Straße man genau vom orthodoxen Stalinismus zu "Reichtum für alle nach Ludwig Erhard" kommt und ob es da viel Gegenverkehr gibt. 🤔


That's racist ☝️
Nimm wenigstens einen indigenen afrikanischen Vornamen :mond:


Wer sagt dir, dass ich nicht Niederländer bin? Heritage, not hate. :mond:


"Ich komme eher vom Völkerrecht her" also mehr ein Selbstdiss?

Etwas vereinfacht gesagt: Völkerrecht ist, wenn ehemalige Pferdemädchen in New York einem Typ, der das erste Mal in Erscheinung getreten ist indem er im Staatsfernsehen in voller Militäruniform verkündete, jetzt der Präsident zu sein, sagen er müsse jetzt aber wirklich aufhören mit was auch immer er tut. Größter Erfolg bislang: Eine davon hat George Clooney geheiratet glaube ich.
 
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