Europa im Wandel

[YesNoCancel]

Wie stehts um den kranken Patienten Europa? Griechenland, Irland, demnächst noch Portugal und Spanien sowie Italien gelten auch schon als schwer angeschlagen.

Mal aus der Distanz betrachtet:

#1 Europa wird den Druck aushalten, diverse Modifizierungen vornehmen und in einem Jahrzehnt schlussendlich gestärkt wie komplett aus der Krise hervorgehen.

#2 Europa wird in mehrere Wirtschaftszonen zerfallen, Frankreich, Deutschland und die Beneluxländer werden hierbei quasi als Kern-Eurozonen bestehen bleiben, die restlichen Mitglieder führen eine zweite Währung ein um mit dieser und der Abwertung derselbigen ihre Wirtschaft zu sanieren.

#3 Bürgerkrieg als Schmelziegel: Die starken Ländern verweigern sich einer Ausgleichszahlung, die EU droht auseinanderzufallen - vergleich Sezessionskrieg in Amerika. Aus diesem Konflikt wird die EU gestärkt und geeinigt hervorgehen.

 

[deleted_24196]

Das Europa wie es die Politiker sehen wird zerfallen. Die starken Industriestaaten können nicht unendlich viel Geld in Länder wie Spanien, Portugal oder Irland pumpen.

 

[cheeseNonion]

hat doch mit West- und Ostdeutschland auch geklappt

 

[deleted_24196]

Wie viele Milliarden Schulden hätten wir jetzt weniger? Es kann immer irgendwie klappen, aber irgendwann bricht halt alles zusammen.

 

[YesNoCancel]

Die Frage lautet halt, ob aus der EU irgendwann mal ein Nationalstaat werden soll, mit entmachteten Nationalparlamenten. Das wird nicht ohne gravierenden Umbruch, z.B. einen externen Krieg oder einen internen Bürgerkrieg passieren.

Die Alternative ist ein loser Wirtschaftsraum mit starken Nationalstaaten, in dieser Konstellation sehe ich für den Euro allerdings Schwarz. Die Ungleichgewichte in der wirtschaftspolitischen Auslegung und in der Schlagkraft der jeweiligen Industrien/Wirtschaftszweige wird den Euro irgendwann bersten lassen: Ist halt die Frage, ob das friedlich passiert oder gewaltsam. Wenn letzteres, ist auch obiges Beispiel wieder denkbar. Egal wie man es dreht und wendet, eine Herkulesaugabe für unsere und die uns nachfolgenden Generationen.

In der Sache ist der amerikanische Sezessionskrieg vermutlich sogar das falsche Beispiel, sondern eher mit den deutschen Einigungskriegen im 19 Jhr. vergleichbar.

 

[Swatch]

Schöne Frage. Meine Meinung dazu:

Die EU soll kein Nationalstaat werden, sondern bleibt ein Staatenverbund sui generis. Der EU-Vertrag schreibt zwingend vor, nationale Identitäten zu achten. Daran ist auf absehbare Zeit nicht vorbeizukommen, obgleich mir es durchaus sinnvoll scheint.
Dennoch: Im Kern hat die wirtschaftliche Zusammenarbeit zu stehen. In welcher Form diese erfolgt, ist natürlich nicht abzusehen. Es bleibt aber festzuhalten, dass der gemeinsame Markt und der gemeinsame Zollkodex ein Erfolg ist, der in der Weltgeschichte seinesgleichen sucht. Es ist doch auffällig, wie die Zollunionen nur so aus dem Boden sprießen, aktuell die zwischen Belarus, Kasachstan und Russland. Die Vorteile will niemand missen. Mag man das aus Sicht des Welthandelsrechts auch kritisch sehen.

Fazit:
Die Politik muss den für die Region wirtschaftlich besten Weg gehen. Und dieser ist, so weit möglich und vertretbar Zölle und sonstige fiskalische wie nicht-fiskalische Handelshemmnisse zu beseitigen. Bezogen auf den Binnenmarkt scheint mir eine gemeinsame Währung durchaus sinnvoll. Das es auch anders geht, zeigt der Handel mit China und den USA. Aber mir fehlt das Wissen, um die Vor- und Nachteile einer gemeinsamen Währung wirklich zu verstehen. Ist daher mehr ein Bauchgefühl, dass sie aus Gesprächen mit vielen Mittelständlern aus der Exportwirtschaft ergibt.

Ein bewaffneter Konflikt in Europa scheint mir indes ausgeschlossen. Mir sind Studien, die dergleichen nahelegen, nicht bekannt. Es gäbe auch keine Grundlage. Niemand kann gezwungen werden, in der Union mitzumachen, jeder kann frei austreten und sein Süppchen kochen. Der USA-Vergleich scheint mir daher nicht sehr stimmig.

 

[YesNoCancel]

Der USA-Vergleich ist in der Tat schwierig, weil gleich zu Beginn die Idee einer Nation stand, trotz weitesgehend selbstständiger Bundesstaaten innerhalb der Union. Wie gesagt, deutlich passender ist sicher die deutsche Tradition des Föderalismus, der über lange Jahrhunderte gewachsen ist und auch genau so lange die Entstehung des deutschen Nationalstaates verhindert hat.

 

[HellAngel]

Was ist ein Schmelzziegel?

Ich denke es wird mehr oder weniger so bleiben wie es ist, allerdings mit Veränderungen. Ich denke es wird z.B. die Möglichkeit geschaffen, Länder aus dem Euro zu schmeißen wenn sie die Integrität aller anderen gefährden.

 

[Valhalla]

alternative 4:
deutschland pumpt das geld in die ganzen importländer, zieht das geld über die exporte danach wieder von denen ab bis man wieder da steht wo wir heute sind usw usf.

wäre so meine prognose.

 

[TerraIncognita]

Denke auch, es wird noch für einige Jahrzehnte bei den souveränen Nationalstaaten bleiben. Wir jedenfalls werden ein tatsächlich geeintes Europa wohl nicht mehr erleben. Was denke ich aber machbar sein wird, ist das weiteres Abgeben von einzelstaatlichen Kompetenzen an die Union wie z.B. eine EU-Armee, je nachdem wie sich die militärische Gefährdungslage nach außen hin (China v.a.) und die Bündnisstruktur mit den USA und Russland entwickelt. Das ist aber ein Thema für sich und sollte hier nicht in der Breite diskutiert werden.

Für die nähere Entwicklung von Sorgenkindern wie Griechenland, Irland und Portugal (alle drei traditionell wohl ziemliche Armenhäuser..) habe ich zu wenig Plan von Wirtschaft und Wirtschaftsgeschichte. Ich bin aber mal gespannt, was aus den ehemaligen Sowjet-Satelliten wird, Rumänien z.B. wächst rasant und auch Polen holt kräftig auf.

Wenn es Reibereien innerhalb der EU gibt/geben wird, werden die zu 100% auf wirtschaftlicher Ebene stattfinden, militärische Konflikte zwischen EU-Staaten halte ich für ausgeschlossen. Frage ist halt, wie lange GB,F und D die wirtschaftlichen Schwierigkeiten anderer Staaten mittragen können und wollen. Der Widerstand scheint aufgrund stetig steigender, einseitiger Belastung und den eigenen Finanzproblemen fast natürlich zu wachsen... alles recht dynamisch im Moment, wie ich finde.

 

[parats']

Denke die Krise wird vorbei gehen und die EU kommt einigermaßen glimpflich davon.

 

[jysk]

_Diese_ Krise wird Europa sicherlich überstehen und sich politisch weitverereinen, wenn dann aber die wirklich große Krise wegen der gigantischen Staatsverschuldungen kommt, dann ist unklar was passiert. Vermutlich werden entsprechende Regelungen geschaffen werden, weil manche Länder evtl. nicht ewig gestützt werden können. Andererseits sind solche Problemlagen wie in Irland, Portugal oder Spanien auch stark von den Medien und der Stimmungslage abhängig und nicht so sehr von den eigentlichen Fundamentaldaten, stark verschuldet sind viele Länder. Bis dahin ist aber viel noch Zeit und die EU wird nicht auseinanderbrechen bis dahin. Denn schon alleine als reine Wirtschaftsvereinigung ist die EU eine wichtige Institution.

 

[Gottwurm]

#3 Bürgerkrieg als Schmelziegel: Die starken Ländern verweigern sich einer Ausgleichszahlung, die EU droht auseinanderzufallen - vergleich Sezessionskrieg in Amerika. Aus diesem Konflikt wird die EU gestärkt und geeinigt hervorgehen.

Sorry aber ich hoff ja echt das das Ironie war

 

[jackdaniels]

Ok ich sags einfach mal, das ist eine derart komplexe oekonomische Frage, ich bezweifel einfach mal ganz stark, dass irgend jemand hier im Forum die Kompetenz hat um da eine vernuenftige Prognose zu stellen. Vor allem, da die letzten 2,3 Jahre nochmal sehr stark gezeigt haben, wie wenig selbst die krassesten Fachleute ueber globale wirtschaftliche Zusammenhaenge wissen. Von daher ist das hier im Grunde nichts mehr als muessige Spekulation.

 

[21stMarine]

Ich denke, da passt dieser Artikel ganz gut: http://www.welt.de/debatte/article11138091/Dem-Euro-Abenteuer-droht-ein-schreckliches-Ende.html

 

[Clawg]

Die konstruierte Finanzkrise ist wohl am ehesten der Wegbereiter fuer den "Global" (Weltwaehrung). Dadurch koennen diejenigen am Hebel noch leichter Steuern erhoehen und sich bereichern. De facto dann globale Sklaverei.

 

[Outsider23]

Defakto weiss clawg nicht was das wort sklaverei bedeutet.

 

[JustaFreezer]

Hm? Sich bereichern und am Hebel sitzen sind doch positive Dinge, oder nicht?

 

[Rukk]

Ich glaube Europa nützt dem Bürger als solchen jetzt nicht so viel. Eher großen Konzernen und Politikern die die Idee von Europa haben.

Die Eu könnte zu einer Transferunion werden. Permanente Subventionen wie zur Zeit Bayern Brandenburg im Rahmen des Länderfinanzausgleich durchfüttert.
Deutschland würde dann Griechenland alimentieren.
Schon jetzt beginnen Investoren auf Transferunion zu wetten, Renditen für zehnjährige Bundesanleihen steigen um 70 Basispunkte.
Politiker: "Eine Transferunion ist alternativlos"
http://www.welt.de/wirtschaft/artic...u-gigantischer-Transferunion-zu-mutieren.html

Dass in Deutschland sich Bayern und Preußen zusammmengeschlossen haben, war ja auch nicht so einfach. Aber die hatten wenigstens die selbe Sprache.
Die Bürger der Eu müssten die selbe Sprache sprechen, aber wie soll das gehen?

 

[FragmanXiC]

Europa brachte den Bürgern 70 jährigen Frieden, eine gewaltige Wirtschaftsmacht und die Ausbreitung von Freiheit, Bürgerrechten und Wohlstand.

 

[Gottwurm]

Bis zu 800 Milliarden Euro würden die finanzschwachen und unsoliden EU-Mitglieder von den Leistungsträgern der Währungsunion bekommen – pro Jahr, versteht sich. Das hat der renommierte Wirtschaftswissenschaftler Kai Konrad vom Max-Planck-Institut für die „Welt am Sonntag“ errechnet. Nach dem Vorbild des deutschen Länderfinanzausgleichs hat der Ökonom, der auch im wissenschaftlichen Beirat des Finanzministeriums sitzt, die Folgen einer europäischen Transferunion kalkuliert.

Nach dem Schwachsinn hab ich aufgehört zu lesen.

Ich glaube Europa nützt dem Bürger als solchen jetzt nicht so viel. Eher großen Konzernen und Politikern die die Idee von Europa haben.

Europa macht uns Deutsche reich....

 

[Rukk]

Europa macht uns Deutsche reich....

Die Deutschen arbeiten um Griechen und Iren zu unterstützen. Wir arbeiten...sind also reich, doch das fließt sofort wieder ab in andere Länder.

Was haben wir denn dann eigentlich davon? Unsere Zeit geht für Arbeit drauf, damit andere den Lenz machen können.

 

[Valhalla]

Die Deutschen arbeiten um Griechen und Iren zu unterstützen. Wir arbeiten...sind also reich, doch das fließt sofort wieder ab in andere Länder.

Was haben wir denn dann eigentlich davon? Unsere Zeit geht für Arbeit drauf, damit andere den Lenz machen können.

kannst ja mal raten warum wir reich sind.

 

[Gottwurm]

Die Deutschen arbeiten um Griechen und Iren zu unterstützen. Wir arbeiten...sind also reich, doch das fließt sofort wieder ab in andere Länder.

Was haben wir denn dann eigentlich davon? Unsere Zeit geht für Arbeit drauf, damit andere den Lenz machen können.

Junge wir schenken denen keinen Cent bisher. Das einzige was passiert ist das WIR denen Zinsgünstigere Kredite geben als der freie Markt.

Die Umwandlung der Europäischen Union in eine Transferunion ist derart Utopisch zur Zeit das es einfach nur lächerlich ist jetzt mit irgendwelchen Horrorzahlen die nicht mal ansatzweise schlüssig sind um sich zu werfen.

 

[Rukk]

kannst ja mal raten warum wir reich sind.

Gute Arbeit?

Junge wir schenken denen keinen Cent bisher. Das einzige was passiert ist das WIR denen Zinsgünstigere Kredite geben als der freie Markt.

Aber man kann doch anzweifeln, ob wir das Geld je wiedersehen. Der freie Markt würde nur bei höheren Zinsen das Risiko eingehen, ihnen Geld zu leihen.
Wer ist jetzt schlauer? Der Markt oder die Politik?

Aber gut, muss man halt mal schauen wie sich das entwickelt.

 

[Albstein]

http://blog.zeit.de/herdentrieb/2010/11/25/ein-hoch-auf-diese-regierung_2557 zum Thema EU-Geldfluß

 

[Rukk]

Bundesbankpräsident:

"750 Milliarden müssten meines Erachtens reichen um den Markt zu überzeugen, dass eine Attacke auf den Euro nicht erfolgsversprechend ist"

"Wenn das nicht reiche, dann werde man dieses 'commitment' erhöhen müssen"

Private Verschuldung in Spanien bei 300% des BIP.
Spanien würde zur Finanzierung mehr als 700 Mrd. Euro benötigen.

Rettungsfonds kann nur zwischen 400 und 500 Mrd. Euro an Krediten vergeben. Der Rest wird benötigt um sich selbst durch AAA-Anleihen finanzieren zu können.

http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E7...129B481227BBAE7163~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Gottwurm]

Das wichtigste hast du irgendwo ignoriert.

Für einen Zehn-Jahres-Kredit aus dem Rettungsfonds zahlt ein Land etwa 7,1 Prozent Zinsen

Informier dich doch mal wieviel Deutschland zahlt für nen 10 Jährigen Kredit.

Wir sollten eindeutig den Rettungsschirm erhöhen. Das könnte uns natürlich ziehmlich Sympathien kosten bei unsern Nachbarn wenn die wirklich merken was läuft

http://www.deutsche-finanzagentur.de/

 

[Rukk]

Informier dich doch mal wieviel Deutschland zahlt für nen 10 Jährigen Kredit.

Wir sollten eindeutig den Rettungsschirm erhöhen. Das könnte uns natürlich ziehmlich Sympathien kosten bei unsern Nachbarn wenn die wirklich merken was läuft

Ich glaub Deutschland zahlt 2 bis 3 Prozent?
Spanien müsste zur Zeit bei 5 % stehen. Ab 7 % wird es dann interessant den Rettungsschirm zu nutzen.

 

[Cicatriz]

Gute Arbeit?

Freie grenzen?
Deutschland ist mit abstand der größte Exporteur der Eu.

Aber man kann doch anzweifeln, ob wir das Geld je wiedersehen. Der freie Markt würde nur bei höheren Zinsen das Risiko eingehen, ihnen Geld zu leihen.
Wer ist jetzt schlauer? Der Markt oder die Politik?

Aber gut, muss man halt mal schauen wie sich das entwickelt.

Und deshalb gehst du schon mla por forma davon aus, das wir _keinen cent_ davon wiedersehen..?

 

[IsCream]

Jemand heute den Presseklub gesehen?

Da kam eine These/Aussage auf, dass die Wirtschaftszon Euro von vorn herein ne Totgeburt war, da die Politik sich nicht vereinheitlichte.

Aus diesem Grund, kann es nur zu einer Aufsplittung der Eurozone kommen, wenn die Staaten nicht dauernd eingreifen wollen (auch weil sie irgendwann nicht mehr können. Auch die Frage, wer dafür grade steht, sollte mal endlich gesagt werden).

 

[Clawg]

Eine Rueckkehr zu den Nationalwaehrungen ist genaus falsch wie das Beibehalten des Euros. Das aendert nichts an der Grundproblematik. Es sollte eine von Landesgrenzen unabhaengige Waehrung geben, deren Ausbreitung sich ueber die individuelle Benutzung und nicht ueber staatliche Vertraege bestimmt.

 

[Gottwurm]

Es sollte eine von Landesgrenzen unabhaengige Waehrung geben, deren Ausbreitung sich ueber die individuelle Benutzung und nicht ueber staatliche Vertraege bestimmt.

Individuelle Benutzung? Keine allgemeinverbindliche Regelung? Über Landesgrenzen einheitlich und unabhängig?

Wie soll etwas, dass sich selbst derart widerspricht auch nur ansatzweise funktionieren?

 

[Outsider23]

Don't feed the clawg.

 

[Rukk]

Freie grenzen?
Deutschland ist mit abstand der größte Exporteur der Eu.

Freie Grenzen sind ein Garant dafür, dass einem Produkte abgenommen werden? Und nicht gute Arbeit, die die Produkte gut werden lässt?
Made in Germany.

Und deshalb gehst du schon mla por forma davon aus, das wir _keinen cent_ davon wiedersehen..?

Nunja, amerikanische Banken haben auch Geld im großen Stil verteilt. Die waren dann aber eben auch faul.
Jetzt ist der Markt nicht bereit gewissen Staaten Geld zu leihen. Die Politiker sind es aber. Zumindest zu den selben Konditionen. Zweifeln kann man da schon mal.

 

[Cicatriz]

Made in Germany.

guck mal wieviel von deutschen produkten noch made in germany ist, wenn überhaupt sollte es montiert in germany heissen.

 

[Gottwurm]

Freie Grenzen sind ein Garant dafür, dass einem Produkte abgenommen werden? Und nicht gute Arbeit, die die Produkte gut werden lässt?
Made in Germany.

Schon mal was von Zoll gehört? Künstliche Produktverteuerung? Verdammt was lernt man heutzutage im Wirtschafts oder Geschichtsunterricht? Gute Produkte sind ein Dreck wert wenn sie zuviel Kosten und es ein Vergleichsprodukt gibt.

edith: Wegen falsch gelesen. Sorry Rukk.

 

[Rukk]

Schon mal was von Zoll gehört? Künstliche Produktverteuerung? Verdammt was lernt man heutzutage im Wirtschafts oder Geschichtsunterricht? Gute Produkte sind ein Dreck wert wenn sie zuviel Kosten und es ein Vergleichsprodukt gibt.

Wenn es keine Zölle geben würde, würde sich das beste Produkt durchsetzen. Klar sind offene Grenzen und Zoll auch mit drin. Will das nicht bestreiten. Aber die Qualität eines Produktes ist auch mit entscheidend.

Alter Schwede bitte informier dich mal für ein paar Minuten. Die Finanzkrise hat nichts mit Faulheit zu tun.

Ich meinte mit "faul" auch nicht die Banken. Sondern die Kredite.
Die Kredite waren "faul". Von Fäulnis. Also schlecht geworden.

 

[FragmanXiC]

Wenn es keine Zölle geben würde, würde sich das beste Produkt durchsetzen. Klar sind offene Grenzen und Zoll auch mit drin. Will das nicht bestreiten. Aber die Qualität eines Produktes ist auch mit entscheidend.

Ohne freien Warenverkehr gibt es überhaupt keine möglichkeit für das bessere Produkt an den Kunden zu kommen.
Darum sind offene Grenzen auch eine DER Grundlagen für einen guten wirtschaftskreislauf.

Bestestes Produkt ever was in Nord Korea hergestellt wird (was weiß ich, reisanbau gerät) kann quasi nicht in der restlichen Welt verkauft werden, da eben die Grenzen nicht offen sind.

 

[Rukk]

Ohne freien Warenverkehr gibt es überhaupt keine möglichkeit für das bessere Produkt an den Kunden zu kommen.
Darum sind offene Grenzen auch eine DER Grundlagen für einen guten wirtschaftskreislauf.

Angenommen die Grenzen sind offen, aber jeder hat von der Qualität das gleiche Produkt. Sie gleichen sich also komplett. Warum sollte ein Produkt dann irgendwo Abnehmer finden, wenn die Leute um die Ecke das auch herstellen?

Ich könnte ein Glas Wasser über eBay verkaufen. Aber warum sollte irgendjemand dieses Glas Wasser kaufen?