ESM €urorettung?

[Benrath]

Und was sind staaten die das ganze System so geplant haben, dass sie sich billig Geld leihen können, weil ihre Bonds per definition als risikolos definiert wurden?

 

[Deleted_228929]

Ah ja, hier wird wieder auf hohem Niveau differenziert debattiert.

@sesslor (und andere)
Einfach mal hier ein bischen nachlesen, da dürfte alles nötige drinstehen: http://www.scifi-forum.de/off-topic...nd-beantragt-finanzhilfe-164.html#post2705169

 

[Bootdiskette]

bester popcornthread mal wieder.

ich frage mich, wie man überhaupt das eingangsvideo ernstnehmen kann, wo dort doch einige (aka: quasi alle) behauptungen sehr suggestiv gemacht werden.

 

[sesslor]

Ah ja, hier wird wieder auf hohem Niveau differenziert debattiert.

@sesslor (und andere)
Einfach mal hier ein bischen nachlesen, da dürfte alles nötige drinstehen: http://www.scifi-forum.de/off-topic...nd-beantragt-finanzhilfe-164.html#post2705169

Danke, das ist ja ganz interessant. Irgendwie hatte ich allerdings erwartet, dass die Sache deutlich komplizierter ist. So wie du es darstellst, weiss man ja relativ genau, was die Probleme sind.

Zu Punkt 1, die Sache mit der Geldpolitik. Dieses Problem kann doch auch innerhalb eines einzelnen Landes auftreten, wenn eine Branche boomt, waehrend die andere stagniert. Der Kreditgeber kann doch dann seine Zinsen prinzipiell einfach an den individuellen Kreditnehmer anpassen, je nachdem wie er dessen Entwicklungschancen eben bewertet. Ich vermute jetzt mal, dass die Zentralbank das nicht machen darf (also unterschiedliche Zinsen fuer verschiedene Kreditnehmer), oder?

Zu Punkt 2, da geht es ja um Wettbewerbsfaehigkeit eines Landes. Sehe ich das richtig, dass das Kernproblem hier folgendes ist: Wenn eine Branche in Land X ineffizient produziert, wird sie von der selben Branche in Land Y ausgestochen. Innerhalb einer Waehrungs- und Handelsunion (ohne Zoelle) wird die ganze Branche in Land X daher vom Markt verdraengt. Haette Land X eine eigene Waehrung, koennte es diese abwerten, und so ihre Exporte verbilligen und wettbewerbsfaehig machen. Dieses wuerde dann auf Kosten des Gesamtwohlstandes von Land X gehen, da sie teurer importieren muessen.
Im Endeffekt ist aber doch die Verdraengung von ineffizienten Marktteilnehmern ein Aspekt, der im Kapitalismus grundsaetzlich als gut angesehen wird. Was man dann wohl braeuchte, waehre eine einheitliche soziale Absicherung fuer den ganzen Waehrungsraum, gemeinschaftlich finanziert. Dann wuerde in den Laendern produziert, wo es am effizientesten ist, und manche Laender haetten eine weit hoehere Arbeitslosenquote als andere, die Arbeitslosen wuerden aber von allen Laendern zusammen finanziert. Koennte das funktionieren?

 

[FCX]

Na wenn du das so siehst, wo ist dann das Problem? Wird irgendwas besser wenn ein deutscher Politiker Scheiße beschließt, statt dem lotterhaften Italiener?

Mir ist die Nummer zwar egal, aber ich hatte eigentlich gehofft das sie den Leuten am BVG nicht egal ist und sie dem ganzen nen Riegel vorschieben. Haben sie leider nicht getan, das regt mich bissel auf. Karlsruhe war so der letzte Hoffnungsträger der ne Schuldenunion noch hätte verhindern können. Stattdessen haben sie es bewilligt mit irgendwelchen pseudoeinwänden die letztlich keine sind.

Tja, die EZB ist unabhängig und gerade Deutschland hat das mit der schwarz-gelben Kohl-Regierung so durchgesetzt. Es ist mal wieder sowas von typisch dass die jetzt als allererstes die Waffel offen haben, wenn die EZB was beschließt, was ihnen nicht in den Kram passt. Dann wird natürlich sofort nach Sperrminorität für Deutschland geplärrt...

Wenn sie denn unabhängig wäre, das Gefühl hab ich irgendwie nicht. Mal abgesehen davon das sie ihr oberstes Ziel, die Geldwertstabilität mit Füßen treten ist es ihnen ja meines Wissens nach eigentlich gar nicht erlaubt sich an der Staatsfinanzierung zu beteiligen. Gut sie haben nen Hintertürchen gefunden mit dem sie es doch dürfen, aber eine unabhängige Zentralbank die sich an ihre eigenen Regeln und Leitsätze hält, würde imo so nicht handeln wie es die EZB die ganze Zeit tut. Für mich riecht das wieder ganz stark noch Lobbyismus.

klar, gäbe es keine staatsverschuldung gäbe es das problem nicht. das problem sind die banken, die aus der not der staaten profit schlagen.

Du hast das Problem verstanden [ ]

Zu Punkt 1, die Sache mit der Geldpolitik. Dieses Problem kann doch auch innerhalb eines einzelnen Landes auftreten, wenn eine Branche boomt, waehrend die andere stagniert. Der Kreditgeber kann doch dann seine Zinsen prinzipiell einfach an den individuellen Kreditnehmer anpassen, je nachdem wie er dessen Entwicklungschancen eben bewertet. Ich vermute jetzt mal, dass die Zentralbank das nicht machen darf (also unterschiedliche Zinsen fuer verschiedene Kreditnehmer), oder?

Das ist keine Sache der Geldpolitik der Zentralbank, oder sollte es besser gesagt nicht sein. Nehmen wir mal die Griechen (wiedermal) als Beispiel. Ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist sehr gering und sie sind, durch den für sie viel zu starken Euro, viel zu teuer. Dazu sind sie noch hoch verschuldet. Das hat dazu geführt das die Kreditgeber ihnen zwar noch Kredite anbieten, aber zu derart hohen Zinsen das es für Griechenland völlig untragbar ist -> sie bekommen keine Kredite mehr während Deutschland seine fast umsonst kriegt.

Die EZB soll mit ihrer Geldpolitik in erster Linie eine Geldwertstabilität gewährleisten, sprich keine Inflation/Deflation. Durch das was sie jetzt macht, nämlich Staatsanleihen von Griechenland kaufen (Übersetzt: Griechenland Kredite geben) zu niedrigen Zinsen verglichen mit dem was Griechenland am Kapitalmarkt zahlen müsste, bringt die EZB die Geldwertstabilität jedoch sogar aktiv in Gefahr. Obs nun nen Inflation oder Deflation wird sei mal dahingestellt.

Zu Punkt 2, da geht es ja um Wettbewerbsfaehigkeit eines Landes. Sehe ich das richtig, dass das Kernproblem hier folgendes ist: Wenn eine Branche in Land X ineffizient produziert, wird sie von der selben Branche in Land Y ausgestochen. Innerhalb einer Waehrungs- und Handelsunion (ohne Zoelle) wird die ganze Branche in Land X daher vom Markt verdraengt. Haette Land X eine eigene Waehrung, koennte es diese abwerten, und so ihre Exporte verbilligen und wettbewerbsfaehig machen. Dieses wuerde dann auf Kosten des Gesamtwohlstandes von Land X gehen, da sie teurer importieren muessen.
Im Endeffekt ist aber doch die Verdraengung von ineffizienten Marktteilnehmern ein Aspekt, der im Kapitalismus grundsaetzlich als gut angesehen wird. Was man dann wohl braeuchte, waehre eine einheitliche soziale Absicherung fuer den ganzen Waehrungsraum, gemeinschaftlich finanziert. Dann wuerde in den Laendern produziert, wo es am effizientesten ist, und manche Laender haetten eine weit hoehere Arbeitslosenquote als andere, die Arbeitslosen wuerden aber von allen Laendern zusammen finanziert. Koennte das funktionieren?

Dein Vergleich zu den Branchen hinkt hier etwas. Wenn eine Branche innerhalb einer Volkswirtschaft nicht funktioniert und kaputt geht schlägt das zwar auch wellen, zb auf dem Arbeitsmarkt, aber da es meist ein langsamer Prozess ist und nur ein Teil der Volkswirtschaft betroffen ist sind die Konsequenzen hier idr nicht so drastisch.

Wir haben das Problem das ganze Volkswirtschaften in der EU quasi "über nacht" völlig ineffizient geworden sind. Und an soner Volkswirtschaft hängt eben ein ganzes Land dran mit Millionen von Menschen. Die kann nicht einfach "verschwinden" wie es bei ner Branche der Fall wäre.
Wäre Griechenland eine Branche der Industrie, wären halt nach und nach alle Unternehmen vom Markt verschwunden, da sich keine ausreichenden Gewinne mehr realisieren lassen und die Arbeitskräfte hätten sich ebenfalls nach und nach umorientiert bis die Branche nicht mehr existiert. Ein Beispiel für das verschwinden ganzer Branchen in Deutschland wäre zb die Textilverarbeitung im laufe des letzten Jahrhunderts.
Griechenland ist aber leider ein Staat und kein privat Unternehmen und hat eben fröhlich weitergemacht obwohl sich die Verluste gestapelt haben. Und die Finanzmärkte haben das auch viel zu lange mitgemacht. Und jetzt steht das Land eben von einem Tag auf den anderen vor dem aus.

Normalerweise haben Staaten die Möglichkeit ihre Volkswirtschaft zum Beispiel durch Währungsabwertung zu unterstützen, das geht in diesem Fall aber nicht da Währungsunion.

Damit bliebe, wenns um eine sehr wichtige Branche innerhalb eines Landes ginge (zb die Autobranche in Deutschland), nur die Möglichkeit der Subventionierung durch den Staat. Das Äquivalent dazu in der EU ist halt die Schuldenunion in der die reichen Länder die ärmeren Länder mitziehen.

Da es aber um Volkswirtschaften bzw Staaten geht gibt es theoretisch noch eine weitere Möglichkeit. Der Austritt aus dem Euro, die Einführung einer eigenen Währung und damit die Möglichkeit der Abwertung wieder einführen was die Wettbewerbsfähigkeit der "Branche" wiederherstellt.

Deine gemeinsame Absicherung würde wohl dazu führen das in Griechenland und Portugal die ganze Bevölkerung mittags auf der Terrasse bei Kaffee sitzt und mit Steuergeldern der produktiven Länder finanziert wird. Das ist halt politisch nicht durchsetzbar und auch ökonomisch nicht sinnvoll.

/Edit vieleicht noch ein paar Worte zum Thema Staat und Volkswirtschaft da man das schnell durcheinander würfeln kann. Eine Volkswirtschaft ist die Summe aller Marktteilnehmer eines Landes, in der Regel sind dies im wesentlichen die Banken, die Unternehmen, die Konsumenten und der Staat. (siehe auch den erweiterten Wirtschaftskreislauf, daran kann man sich das gut vorstellen). Der Staat ist also Bestandteil der Volkswirtschaft ist ihr aber gleichzeitig übergeordnet da er ja zb die rechtlichen Rahmenbedingungen und Sachen wie Zölle etc festlegt und sie damit maßgeblich beeinflusst. Im Falle Griechenlands leidet halt jetzt die ganze Volkswirtschaft inklusive Staat, nur ist letzterer nicht in der Lage irgendwas dagegen zu tun. Strukturelle Änderungen dauern Jahrzehnte die sie nicht haben und eine abwertung der Währung ist nicht möglich.

 

[sesslor]

Deine gemeinsame Absicherung würde wohl dazu führen das in Griechenland und Portugal die ganze Bevölkerung mittags auf der Terrasse bei Kaffee sitzt und mit Steuergeldern der produktiven Länder finanziert wird. Das ist halt politisch nicht durchsetzbar und auch ökonomisch nicht sinnvoll.

Ich gebe dir Recht, dass dies politisch derzeit nicht moeglich ist. Aber ist es oekonomisch wirklich nicht sinnvoll? Immerhin wird dann dort produziert, wo die Produktion effizient ist. Das muesste doch im Prinzip optimal sein, oder nicht? Gute Arbeitskraefte koenne ja immer noch in andere Laender abwandern.

 

[FCX]

Ich gebe dir Recht, dass dies politisch derzeit nicht moeglich ist. Aber ist es oekonomisch wirklich nicht sinnvoll? Immerhin wird dann dort produziert, wo die Produktion effizient ist. Das muesste doch im Prinzip optimal sein, oder nicht? Gute Arbeitskraefte koenne ja immer noch in andere Laender abwandern.

Ich sags mal so, in einem idealen Markt wo zb die Arbeitskräfte keine räumlichen Präferenzen und Einschränkungen haben und wo dementsprechend jeder einfach dahingehen würde wo er Arbeit findet, hättest du Recht. Allerdings ist die Praxis halt etwas komplizierter. Die Menschen können und wollen nicht alle ins Ausland gehen weil ihre Industrie ineffizient ist. Die Folge wären halt nicht genutzte Ressourcen im großen Stil (Arbeitskräfte). Wie ich schon sagte, du kannst halt ein ganzes Land nicht einfach "zumachen" weils sich nichtmehr lohnt und den Leuten sagen sie sollen auswandern^^
Und solange das nicht geht ists auch wirtschaftlich keine sinnvolle Lösung.

 

[Denga]

Das Problem sind sowohl die Schulden, welche die Staatsfinanzierung erschweren als auch die starke Währung.

Die EZB macht das einzige, was sie in einer solchen Situation eben machen kann: Sie kauft Staatsanleihen, um das Problem der Staatsfinanzierung zu verringern und die Inflation zu verstärken. Eine Währung mit hoher Inflation ist auf den Geldmärkten nicht so gefragt und wird deshalb abwerten.

Dass die EZB von ursprünglich nur das Ziel der Geldwertstabilität hatte, war ein Fehler. Bei einer Arbeitslosigkeit von 20% in Spanien kannst du denen nicht mit Geldwertstabilität kommen. Die Deutschen und ihre Glauben an internationale Vereinbarungen und Regeln. So süß. Im Endeffekt wird das die "Wettbewerbsfähigkeit" von Deutschland noch erhöhen und bald werden uns sogar die Chinesen für unsere Dumpinglöhne kritisieren :d. Wenn du einen Schuldigen für diese Entwicklung suchst, so findest du sie bei Kohl, Mitterand, Schröder (hat den Maastricher Vertrag gebrochen und durchgesetzt, dass der blaue Brief aus Brüssel eine lausige Verwarnung bleibt) und unserer Exportindustrie. Die Spanier können für diese Entwicklung nämlich überhaupt nichts. Immobilienblasen gehören zum Kapitalismus dazu wie die Allokationsfunktion des Geldes.

Noch genialer, wie du hier tatsächlich meinst, dass jeder Portugiese und Grieche dank der gemeinsamen Absicherung jetzt Kaffeeschlürfend auf der Veranda sitzen würde. Bei der jetzigen Situation in Spanien und Griechenland hätten die Arbeitslosen in Spanien sicherlich gerne ihre eigene Währung zurück, auch wenn sie dann nicht mehr auf der Veranda Kaffee schlürfen können. Bisher besteht die einzige Maßnahme gegen die Krise doch in dem Abbau von Sozialleistungen und der Kürzung der Ausgaben in den Schuldenländern. Deutschland steht mit Sicherheiten ein, damit dieser Umbau gelingen kann. Und du beschwerst dich, obwohl das für Deutschland die optimale Möglichkeit ist. Italien würde im Übrigen von einem Austritt aus dem Euro am stärksten profitieren. Wohingegen Deutschland und Griechenland sich dadurch selbst schaden würden. Richtig gehört, Deutschland profitiert vom Status Quo (nicht unbedingt von der Einführung des Euro) genauso sehr wie Griechenland. Und sind dabei die einzigen Deppen, die das nicht begreifen . Wäre zwar schön wenn dieser nie eingeführt worden wäre, aber das ist nun nicht mehr zu ändern.

Weniger schön finde ich allerdings persönlich, dass der jetzt genutzt wird, um den Sozialstaat abzubauen und einen europäischen Superstaat aufzubauen. Dagegen sind mir die Sorgen von 50-Jährigen gutsituierten FAZ-Lesern, die sich über die hohe Inflation und die niedrigen Zinsen auf dem Bankkonto beschweren gelinde gesagt scheissegal. Die können von mir aus bluten. Die EZB macht das einzig richtige, gerade weil die Politik versagt hat und die deutschen Firmen ihre Wettbewerbsfähigkeit nicht freiwillig verringern werden.

Die Anleihenkäufe der EZB werden die Krise natürlich nicht langfristig ändern. Es dauert nur noch ein paar Jahre länger bis es kracht. Und währenddessen können wir hoffen, dass vielleicht aus dem Nichts die Weltkonjunktur für die nächsten Jahrzehnte anspringt und es auf einmal Gold regnet.

 

[Login]

Ich gebe dir Recht, dass dies politisch derzeit nicht moeglich ist. Aber ist es oekonomisch wirklich nicht sinnvoll? Immerhin wird dann dort produziert, wo die Produktion effizient ist. Das muesste doch im Prinzip optimal sein, oder nicht? Gute Arbeitskraefte koenne ja immer noch in andere Laender abwandern.

Ich verstehe deine Schlußfolgerung nicht so ganz, es wird doch sowieso da produziert, wo die Produktion am effizientesten ist.
Wir benutzen nun mal nicht die Zeit bzw Arbeitsstunden die notwendig sind um ein Produkt herzustellen als Einheit sondern lustige bunte Scheinchen um die Effizienz zu messen.

 

[SuicideSquad]

Weniger schön finde ich allerdings persönlich, dass der jetzt genutzt wird, um den Sozialstaat abzubauen und einen europäischen Superstaat aufzubauen. Dagegen sind mir die Sorgen von 50-Jährigen gutsituierten FAZ-Lesern, die sich über die hohe Inflation und die niedrigen Zinsen auf dem Bankkonto beschweren gelinde gesagt scheissegal. Die können von mir aus bluten. Die EZB macht das einzig richtige, gerade weil die Politik versagt hat und die deutschen Firmen ihre Wettbewerbsfähigkeit nicht freiwillig verringern werden.

das siehst du falsch, die inflation wird gerade die geringverdiener und die mittelschicht mit einem bescheidenen vermögen angreifen. die sachlage ist klar: die staaten brauchen geld, dafür gibts 2 optionen: vermögenssteuer, erbschaftssteuer und höhere steuern für gut verdienende oder besteuerung von allen durch inflation. durch die inflationspolitik belasten wir massiv die, die sowieso am wenigsten haben.

wir können noch ein paar jahre so weiter machen und die umverteilung von unten nach oben fortsetzen, aber jedem reflektierten wohlhabenden muss klar sein, dass dieser weg in einem neuen klassenkampf enden muss.

die reichen heutzutage verstehen leider nicht, dass es in ihrem eigenen langfristigen interesse ist, für ein mindestmaß an sozialem ausgleich zu sorgen. vielleicht setzen sie aber auch darauf, dass man die europäische unterschicht wie die amerikanische dazu erziehen kann, es völlig richtig zu finden zu hungern während daneben ein milliardär seinen hummer verzehrt, denn der ist ja leistungsträger und wer hungert ist eben selber schuld und muss sich glücklich schätzen, wenn man ihm die reste hinschmeißt.

 

[Deleted_228929]

Zu Punkt 1, die Sache mit der Geldpolitik. Dieses Problem kann doch auch innerhalb eines einzelnen Landes auftreten, wenn eine Branche boomt, waehrend die andere stagniert. Der Kreditgeber kann doch dann seine Zinsen prinzipiell einfach an den individuellen Kreditnehmer anpassen, je nachdem wie er dessen Entwicklungschancen eben bewertet. Ich vermute jetzt mal, dass die Zentralbank das nicht machen darf (also unterschiedliche Zinsen fuer verschiedene Kreditnehmer), oder?

Nein, so einfach ist das nicht. Natürlich geht's auch innerhalb eines Landes nicht allen Regionen und Branchen immer gleich gut (erst recht nicht bei großen Ländern), aber grds. mal ist eine Wirtschaft als Ganzes immer in derselben Phase des Konjunkturzyklus. So krasse Auseinanderentwicklungen wie in der Eurozone gibt's innerhalb eines Landes nicht. Höchstens Riesenflächenländer wie USA oder China, aber da hinkt der Vergleich natürlich schnell weil wegen die sind ein gemeinsamer Staat mit gemeinsamen politischen Strukturen etc.

Zu Punkt 2, da geht es ja um Wettbewerbsfaehigkeit eines Landes. Sehe ich das richtig, dass das Kernproblem hier folgendes ist: Wenn eine Branche in Land X ineffizient produziert, wird sie von der selben Branche in Land Y ausgestochen. Innerhalb einer Waehrungs- und Handelsunion (ohne Zoelle) wird die ganze Branche in Land X daher vom Markt verdraengt. Haette Land X eine eigene Waehrung, koennte es diese abwerten, und so ihre Exporte verbilligen und wettbewerbsfaehig machen. Dieses wuerde dann auf Kosten des Gesamtwohlstandes von Land X gehen, da sie teurer importieren muessen.
Im Endeffekt ist aber doch die Verdraengung von ineffizienten Marktteilnehmern ein Aspekt, der im Kapitalismus grundsaetzlich als gut angesehen wird. Was man dann wohl braeuchte, waehre eine einheitliche soziale Absicherung fuer den ganzen Waehrungsraum, gemeinschaftlich finanziert. Dann wuerde in den Laendern produziert, wo es am effizientesten ist, und manche Laender haetten eine weit hoehere Arbeitslosenquote als andere, die Arbeitslosen wuerden aber von allen Laendern zusammen finanziert. Koennte das funktionieren?

Du verwechselst BWL mit VWL.

FCX hat da ja schon einiges gesagt. Ich versuche das nochmal etwas zu verdeutlichen: Wenn ne Firma eine andere Firma pleitekonkurriert, hat die anderen halt Pech gehabt. Die geht dann in Insolvenz, wird abgewickelt und die Angestellten wandern zum Arbeitsamt und werden da weitervermittelt, in der Zwischenzeit gibt's Arbeitslosengeld.
Griechenland ist aber keine Firma, sondern eine Volkswirtschaft. Natürlich können wir die im Außenhandel so richtig schön fertig machen und uns einen runterwichsen wie geil "erfolgreich" wir Teutonen doch sind mit unseren Exporten. Aber Griechenland kann eben nicht die Insolvenz erklären, wird dann aufgelöst und die Angestellten gehen dann zum Arbeitsamt etc. Natürlich haben wir Südeuropa im Außenhandel super "besiegt", aber was wir davon haben, kannst du jeden Tag in der Zeitung lesen und damit meine ich nicht die niedrige Arbeitslosigkeit in Deutschland.

Dieser ganze Lohnsenkungsscheiß bringt volkswirtschaftlich einfach absolut nichts. Verdeutlichen wir das ganze mal an einem Gedankenspiel: Stellen wir uns vor auf der ganzen Welt, in jedem einzelnen Land, jeder einzelnen Branche, jeder einzelnen Firma sinken ausnahmslos alle Löhne um 10%. Nach der Trallala-Logik von unserer Bundesregierung ist jetzt die ganze Welt wettbewerbsfähiger geworden und allen geht es besser. In der Realität ist nur eins passiert, nämlich Deflation. Natürlich ist jetzt nominal alles billiger, aber es ist auch überall die Kaufkraft gesunken. Insofern ist per Saldo niemand reicher, weder die Arbeitnehmer, noch die Unternehmer. Real hat sich nichts verändert.

Und genau den Punkt müssen wir jetzt mal kapieren. Wir können uns bei den Löhnen bis zum Sanktnimmerleinstag gegenseitig nach unten konkurrieren, es wird per Saldo niemals irgendwas dabei rauskommen. Natürlich, wenn es nur ein Land macht, bringt das dem einen Land vorübergehend was, da es Überschüsse gegenüber seinen Handelspartnern aufbauen kann. Aber sobald die dann nachziehen, entweder durch Abwertung ihrer Währung, oder ebenfalls durch Lohnzurückhaltung, verschwindet der Überschuss wieder und man ist wieder am Anfang.

Konkurrenz ist was feines, aber nicht Konkurrenz drum, wer die niedrigsten Löhne zahlt. Das macht vielleicht aus individueller Sicht Sinn, volkswirtschaftlich aber unsinnig und selbstzerstörerisch. Unternehmen sollten darum konkurrieren wer die besten Innovationen hat. Löhne senken hat mit Innovationen nichts zu tun, das ist strunzdumm und einfallslos. Die Preise für andere Inputs wie Rohöhl können dt. Unternehmen auch nicht diktieren und beliebig nach unten schrauben, warum sollten sie es dann mit dem Preis des Faktors Arbeit tun können? Insofern: Stärkung des Flächentarifvertrages plus evtl. Mindestlöhne. Die Lohnentwicklung muss strikt an die Produktivitätsentwicklung gekoppelt werden! Dann klappt's auch mit den Nachbarn.

Mir ist die Nummer zwar egal, aber ich hatte eigentlich gehofft das sie den Leuten am BVG nicht egal ist und sie dem ganzen nen Riegel vorschieben. Haben sie leider nicht getan, das regt mich bissel auf. Karlsruhe war so der letzte Hoffnungsträger der ne Schuldenunion noch hätte verhindern können. Stattdessen haben sie es bewilligt mit irgendwelchen pseudoeinwänden die letztlich keine sind.

In nem anderen Forum ist ein Jurist unterwegs der meinte schon vorher, das BVerfG würde nach Meinung seiner Profs der Schirm so oder so durchwinken, nicht aus juristischen, sondern aus politischen Gründen, da sie nunmal nicht als der Verein in die Geschichte eingehen wollen, der evtl. die Währungsunion geschrottet hat. Traurig, aber wahr.

Wenn sie denn unabhängig wäre, das Gefühl hab ich irgendwie nicht.

Ach komm, das ist doch nur Krakeelerei von dt. Inflationsphobikern. In der Eurozone:
- sinkt die Wirtschaftsleistung
- sinkt die Geldmenge
- sinken die Löhne

Wo zum Henker soll da jetzt Inflation herkommen? Die einzig realistische Quelle für Inflation sind die Energiepreise und die haben mit der Eurokrise zur Abwechslung mal nichts zu tun und die Notenbank hat da auch keinen Einfluss drauf (höchstens die FED, aber das ist jetzt ein anderes Thema). In der jetzigen Situation ist es überhaupt kein Problem wenn die Notenbank hier Staatsanleihen aufkauft. Dieses gerede von Inflation ist doch nur der Pawlow'sche Reflex von Leuten, die keine Ahnung haben. Typen wie der Söder hören irgendwas von Notenbank und Staatsanleihen und dann wird halt einfach losgekläfft.

 

[Login]

Ach komm, das ist doch nur Krakeelerei von dt. Inflationsphobikern. In der Eurozone:
- sinkt die Wirtschaftsleistung
- sinkt die Geldmenge
- sinken die Löhne

Wo zum Henker soll da jetzt Inflation herkommen? Die einzig realistische Quelle für Inflation sind die Energiepreise und die haben mit der Eurokrise zur Abwechslung mal nichts zu tun und die Notenbank hat da auch keinen Einfluss drauf (höchstens die FED, aber das ist jetzt ein anderes Thema). In der jetzigen Situation ist es überhaupt kein Problem wenn die Notenbank hier Staatsanleihen aufkauft. Dieses gerede von Inflation ist doch nur der Pawlow'sche Reflex von Leuten, die keine Ahnung haben. Typen wie der Söder hören irgendwas von Notenbank und Staatsanleihen und dann wird halt einfach losgekläfft.

So, und jetzt stell dir einmal die Frage was die EZB damit erreichen will?

 

[FCX]

- sinkt die Geldmenge

Glaub das hatten wir schonmal, aber wie genau kommst du zu dieser Aussage? Hab eben mal kurz google gefragt und die Quellen die ich gefunden habe sprechen alle von einer Steigerung der Geldmenge seit 2007. Wikipedia zb. http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Ich habs im Studium auch so gelernt das niedriges Zinsniveau und Kauf von Wertpapieren durch die Zentralbank indikatoren für eine Ausweitung der Geldmenge sind. Allerdings hab ich das Thema Geldtheorie auch nie tiefgreifender im Studium gehabt von daher würde ich mich da über ne Aufklärung freuen.

Die EZB macht das einzige, was sie in einer solchen Situation eben machen kann: Sie kauft Staatsanleihen, um das Problem der Staatsfinanzierung zu verringern und die Inflation zu verstärken. Eine Währung mit hoher Inflation ist auf den Geldmärkten nicht so gefragt und wird deshalb abwerten.

Sie könnte auch die Füße still halten und die Politik ihre selbstverschuldeten Probleme selbst lösen lassen. Wenn die FED ständig meint Feuerwehr spielen müssen soll se aber diese schlechte Angewohnheit darf imo ruhig in Amiland bleiben.

Dass die EZB von ursprünglich nur das Ziel der Geldwertstabilität hatte, war ein Fehler. Bei einer Arbeitslosigkeit von 20% in Spanien kannst du denen nicht mit Geldwertstabilität kommen. Die Deutschen und ihre Glauben an internationale Vereinbarungen und Regeln. So süß. Im Endeffekt wird das die "Wettbewerbsfähigkeit" von Deutschland noch erhöhen und bald werden uns sogar die Chinesen für unsere Dumpinglöhne kritisieren :d. Wenn du einen Schuldigen für diese Entwicklung suchst, so findest du sie bei Kohl, Mitterand, Schröder (hat den Maastricher Vertrag gebrochen und durchgesetzt, dass der blaue Brief aus Brüssel eine lausige Verwarnung bleibt) und unserer Exportindustrie. Die Spanier können für diese Entwicklung nämlich überhaupt nichts. Immobilienblasen gehören zum Kapitalismus dazu wie die Allokationsfunktion des Geldes.

Genau, wenn Spanien bei stabilem Preisniveau in der Eurozone nicht klar kommt müssen wir das Preisniveau ruinieren... Und was hat überhaupt die Geldpolitik der EZB mit dem spanischen Arbeitsmarkt zu tun? Ziemlich wenig imo. Der ganze Absatz ist imo völlig neben der Spur sry.

Noch genialer, wie du hier tatsächlich meinst, dass jeder Portugiese und Grieche dank der gemeinsamen Absicherung jetzt Kaffeeschlürfend auf der Veranda sitzen würde. Bei der jetzigen Situation in Spanien und Griechenland hätten die Arbeitslosen in Spanien sicherlich gerne ihre eigene Währung zurück, auch wenn sie dann nicht mehr auf der Veranda Kaffee schlürfen können. Bisher besteht die einzige Maßnahme gegen die Krise doch in dem Abbau von Sozialleistungen und der Kürzung der Ausgaben in den Schuldenländern. Deutschland steht mit Sicherheiten ein, damit dieser Umbau gelingen kann. Und du beschwerst dich, obwohl das für Deutschland die optimale Möglichkeit ist. Italien würde im Übrigen von einem Austritt aus dem Euro am stärksten profitieren. Wohingegen Deutschland und Griechenland sich dadurch selbst schaden würden.

Lies nochmal nach, das war ein hypothetisches Szenario das Sesslor angestoßen hatte und keine Beschreibung vom Istzustand. Und wenne mir jetzt das hier

Richtig gehört, Deutschland profitiert vom Status Quo (nicht unbedingt von der Einführung des Euro) genauso sehr wie Griechenland. Und sind dabei die einzigen Deppen, die das nicht begreifen . Wäre zwar schön wenn dieser nie eingeführt worden wäre, aber das ist nun nicht mehr zu ändern.

noch mit dem Märchen von der glücklichen Exportnation begründen willst hör ich auf deine Posts zu lesen.

 

[Deleted_228929]

So, und jetzt stell dir einmal die Frage was die EZB damit erreichen will?

Na klar: Mario und der Rest der Goldman Sachs Schergen haben sich verschworen um Deutschland eeeendlich die Hyperinflation aufzudrücken, nachdem der Rest der Welt schon so lange lechzt. Wie konnte ich das nur vergessen!

Glaub das hatten wir schonmal, aber wie genau kommst du zu dieser Aussage? Hab eben mal kurz google gefragt und die Quellen die ich gefunden habe sprechen alle von einer Steigerung der Geldmenge seit 2007. Wikipedia zb. http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

Auf dieser Grafik ist doch klar zu erkennen, dass die Geldmenge wesentlich langsamer steigt bzw. sogar stagniert seit einigen Jahren? Hatten wir die zwanzig Jahre vorher Hyperinflation oder was?

Um's nochmal klar zu stellen: Ich springe nicht jubelnd vom Hocker und freue mich wie ein Schnitzel weil die EZB jetzt endlich Anleihen kauft. Aber im Gegensatz zu dir und der Bundesregierung bin ich nicht der Meinung dass die Notenbank nur daneben stehen und zusehen soll wie diese vermurkste Währungsunion uns um die Ohren fliegt.
Klar wird das das Problem der Leistungsbilanzsalden nicht lösen, aber es verschafft Zeit. Vielleicht haben wir ja Glück und bekommen nächstes Jahr ne Bundesregierung, die zumindest das Allernötigste kapiert hat.

 

[Benrath]

Was denn fürn Märchen? Das Deutschland implizit auf der eine Seite durch die megaunterbewertung profitiert hat?
K.a. wies mit den Zinsnachteil aussieht, aber da geht das Ruder zumindest für direkte Schulden in unsere Richtung, wobei halt die Frage ist wieviel wir für die Anderen noch übernehmen dürfen

Sprich doch von einer Transferunion, Schuldenunion hört sich so negativ an.

Ich find bei der generellen Diskussion traurig, dass der EU nicht mehr ideeller Wert beigemssen wird. Mal abgesehen vom Gedanken der Europäischen Integration der Konflikte innerhalb der EU langfristig verhindern soll.

Kaum treten Probleme auf werden alle wieder zu Nationalisten (jetzt nicht nazi-rechts mäßig gemeint) und jder ist sich selbst am Nähesten.

 

[Denga]

Es ist nun einmal so das die Lohnstückkosten in Deutschland im Durchschnitt geringer als in Italien sind. Italien hätte aber die Kapazitäten im exportorientierten Wirtschaftsbereichen mit uns zu konkurrieren. Italien würde also von einem Austritt aus dem Euro profitieren. Bei Griechenland ist das nicht der Fall, oder hast du jemals von einem griechischen Maschinenbauer oder einem Autobauer gehört? Bis sich da Unternehmen ansiedeln würden, um von den niedrigen Löhnen zu profitieren gehen die nach dem Austritt erst einmal durch die wirtschaftliche Hölle. Und wir haben gerade die niedrigste Neuverschuldung seit der Wiedervereinigung und das höchste Wirtschaftswachstum in der Eurozone. Aber nein, der deutsche Staat profitiert natürlich überhaupt nicht vom Status Quo .

Und was der Aufkauf von Staatsanleihen mit der Arbeitsmarktpolitik zu tun hat Oo: Entlaste ich die Staaten, so fällt der Staat als wichtiger wirtschaftlicher Akteur weniger stark aus, was sich positiv auf die Arbeitslosenzahlen auswirken sollte. Denkst du, wenn die Staaten noch mehr Geld für die Zinsen aufbringen müsste, verliert der Staatshaushalt kein Geld?

 

[Crazy Kenny]

Ich find bei der generellen Diskussion traurig, dass der EU nicht mehr ideeller Wert beigemssen wird. Mal abgesehen vom Gedanken der Europäischen Integration der Konflikte innerhalb der EU langfristig verhindern soll.

Die EU gab es schon vor dem Euro.

 

[Login]

Na klar: Mario und der Rest der Goldman Sachs Schergen haben sich verschworen um Deutschland eeeendlich die Hyperinflation aufzudrücken, nachdem der Rest der Welt schon so lange lechzt. Wie konnte ich das nur vergessen!

Troll?

Du hast festgestellt das wir zur Zeit eine Inflation um ~2-3% in Europa haben:

- sinkt die Wirtschaftsleistung
- sinkt die Geldmenge
- sinken die Löhne
[-die EZB nocht nicht voll aktiv ist]

Du schlußfolgerst daraus:
2-3% Inflation -> kein Problem

Das Problem ist nur, was wenn die EZB Erfolg hat und die Reformen in Europa greifen?
Dann:
-steigt die Wirtschaftsleistung
-steigen die Löhne
-Zumindest Unternehmen können sehr viel leichter in Spanien, Greichenland,.. auf Geld zugreifen
-die EZB hat jede Menge Staatsanleihen im beseitzt.

Das es unter solch einem Szenario zu Inflation kommt ist recht offensichtlich und es wird auch z.B. vom Chef der Deutschen Bank so angenommen.

 

[Deleted_228929]

Troll?

Du hast festgestellt das wir zur Zeit eine Inflation um ~2-3% in Europa haben da wie du schreibst:

- sinkt die Wirtschaftsleistung
- sinkt die Geldmenge
- sinken die Löhne
[-die EZB nocht nicht voll aktiv ist]

Du schlußfolgerst daraus:
2-3% Inflation -> kein Problem

Das Problem ist nur, was wenn die EZB Erfolg hat und die Reformen in Europa greifen?
Dann:
-steigt die Wirtschaftsleistung
-steigen die Löhne
-Zumindest Unternehmen können sehr viel leichter in Spanien, Greichenland,.. auf Geld zugreifen
-die EZB hat jede Menge Staatsanleihen im beseitzt.

Das es unter solch einem Szenario zu Inflation kommt ist recht offensichtlich und es wird auch z.B. vom Chef der Deutschen Bank so angenommen.

Ach so, du gehst also davon aus dass die EZB bis zum Exitus und bis in alle Unendlichkeit Staatsanleihen kauft?

 

[Login]

Als ob es keine Abstufungen zwischen ~3% Inflation und Hyperinflation geben würde.

Selbstverständlich ändert die EZB ihr Verhalten wieder wenn sich denn die Lage stabilisiert hat. Dann haben wir aber auch genauso selbstverständlich mehr als die jetzigen 3% Inflation.

 

[Deleted_228929]

Dann haben wir aber auch genauso selbstverständlich mehr als die jetzigen 3% Inflation.

Erstens ist das eben nicht selbstverständlich.
Zweitens: So what? Mir sind vorrübergehende 5% Inflation immer noch lieber als ein unkontrollierter Totalkollaps der Währungsunion. Wie du selbst so schön erkannt hast muss "Inflation" ja nicht gleich heißen, dass wir morgen mit den 500ertern die Wände tapezieren.

 

[FCX]

Was denn fürn Märchen? Das Deutschland implizit auf der eine Seite durch die megaunterbewertung profitiert hat?
K.a. wies mit den Zinsnachteil aussieht, aber da geht das Ruder zumindest für direkte Schulden in unsere Richtung, wobei halt die Frage ist wieviel wir für die Anderen noch übernehmen dürfen

Ich brauch dir ja wohl nicht erklären das ein schwacher Binnenmarkt und dementsprechend auch ein starkes Ungleichgewicht in der Leistungsbilanz nicht unbedingt die Idealsituation für ein Land darstellt. Und das Gläubiger dasein in einer Zeit wo der Geldwert, sagen wir mal "unsicher" ist, ist jetzt auch nicht so der Hammer. Beim Export gehen die Sachwerte nunmal aus dem Land raus, und in der jetztigen Zeit wärs imo schon deutlich besser für uns wenn sie drin bleiben würden. Oder meinste das wir die ganzen Überschüsse die wir raushauen jemals zurückgezahlt bekommen in form von entsprechenden Importen? Ich persönlich fänd ne starke Deutsche Währung derzeit gar nicht so verkehrt, wenns nur nicht so scheisse schwer wäre da wieder hin zukommen.

Aber im Gegensatz zu dir und der Bundesregierung bin ich nicht der Meinung dass die Notenbank nur daneben stehen und zusehen soll wie diese vermurkste Währungsunion uns um die Ohren fliegt.
Klar wird das das Problem der Leistungsbilanzsalden nicht lösen, aber es verschafft Zeit. Vielleicht haben wir ja Glück und bekommen nächstes Jahr ne Bundesregierung, die zumindest das Allernötigste kapiert hat.

Daran das uns die EWU um die Ohren fliegt hab ich genauso wenig Interesse wie du. Aber wir wissen beide das die jetzigen Maßnahmen der EZB und der ESM keine Notfallaktionen bleiben werden. Das wird eine dauerhafte Geschichte werden die sich mindestens ein paar Jahrzehnte hinzieht und ich wage auch zu bezweifeln das diese Notlösung das Beheben der eigentlichen Probleme beschleunigen. Im Gegenteil. Wenn erst wieder alles halbwegs stabil ist kann man sich mit den nötigen Reformen ja Zeit lassen.

Es ist nun einmal so das die Lohnstückkosten in Deutschland im Durchschnitt geringer als in Italien sind. Italien hätte aber die Kapazitäten im exportorientierten Wirtschaftsbereichen mit uns zu konkurrieren. Italien würde also von einem Austritt aus dem Euro profitieren. Bei Griechenland ist das nicht der Fall, oder hast du jemals von einem griechischen Maschinenbauer oder einem Autobauer gehört? Bis sich da Unternehmen ansiedeln würden, um von den niedrigen Löhnen zu profitieren gehen die nach dem Austritt erst einmal durch die wirtschaftliche Hölle. Und wir haben gerade die niedrigste Neuverschuldung seit der Wiedervereinigung und das höchste Wirtschaftswachstum in der Eurozone. Aber nein, der deutsche Staat profitiert natürlich überhaupt nicht vom Status Quo

Und warum sind sie bei uns niedriger als in Italien? Weil unsere Politik uns in den letzten 10 Jahren eine Lohndiät verordnet hat, genannt Hartz 4. Der haben wir es jetzt auch weitestgehend zu verdanken das Deutschland trotz Krise so gut darsteht. In Italien leisten sie sich immer noch ein exorbitantes Rentensystem zusätzlich zu den zu hohen Löhnen deswegen kränkeln sie ja auch. Durch nen Austritt aus der Union könnten sie sicherlich die Symptome lindern indem sie ihre traditionel hohe Verschuldung weginflationieren (wie sie es halt bis zur Union immer gemacht haben) aber gesund wären sie damit immer noch nicht. Von daher profitiert Deutschland nicht von der Krise, es ist lediglich als eines von wenigen Ländern in Europa stark genug sie halbwegs zu verkraften was daran liegt das wir die letzten 10 Jahre lang unsere Wirtschaftskrise hatten.

Und was der Aufkauf von Staatsanleihen mit der Arbeitsmarktpolitik zu tun hat Oo: Entlaste ich die Staaten, so fällt der Staat als wichtiger wirtschaftlicher Akteur weniger stark aus, was sich positiv auf die Arbeitslosenzahlen auswirken sollte. Denkst du, wenn die Staaten noch mehr Geld für die Zinsen aufbringen müsste, verliert der Staatshaushalt kein Geld?

Lol das könnte glatt von Lafontaine kommen. "Wir haben zuviele Arbeitslose, stellen wir mehr Polizisten ein" Klar ist der Staat auch Arbeitgeber, und klar werden im öffentlichen Dienst stellen abgebaut wenn er sparen muss aber das sind für die Volkswirtschaft peanuts. Definitiv kein Grund die Geldpolitik deswegen übern Haufen zu werfen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die EU labert immer von Demokratie und den bösen deutschen Nazis, aber warum bezahlt Deutschland mit ~20%, hat dann aber keine 20% der Stimmen?

hat man denn in deutschland mehr stimmen je nachdem wie viele steuern man zahlt?
manche leute haben echt verrückte ideen.

 

[Benrath]

Es ist nun einmal so das die Lohnstückkosten in Deutschland im Durchschnitt geringer als in Italien sind. Italien hätte aber die Kapazitäten im exportorientierten Wirtschaftsbereichen mit uns zu konkurrieren. Italien würde also von einem Austritt aus dem Euro profitieren. Bei Griechenland ist das nicht der Fall, oder hast du jemals von einem griechischen Maschinenbauer oder einem Autobauer gehört? Bis sich da Unternehmen ansiedeln würden, um von den niedrigen Löhnen zu profitieren gehen die nach dem Austritt erst einmal durch die wirtschaftliche Hölle. Und wir haben gerade die niedrigste Neuverschuldung seit der Wiedervereinigung und das höchste Wirtschaftswachstum in der Eurozone. Aber nein, der deutsche Staat profitiert natürlich überhaupt nicht vom Status Quo .

Und was der Aufkauf von Staatsanleihen mit der Arbeitsmarktpolitik zu tun hat Oo: Entlaste ich die Staaten, so fällt der Staat als wichtiger wirtschaftlicher Akteur weniger stark aus, was sich positiv auf die Arbeitslosenzahlen auswirken sollte. Denkst du, wenn die Staaten noch mehr Geld für die Zinsen aufbringen müsste, verliert der Staatshaushalt kein Geld?

Bezog sich wohl auf mich.

Den Euro gibts halt auch nicht seit gestern. Kein Mensch kann sagen inwieferen Ger seidem mehr für Zinsen durch die implizite Gruppenhaftung gezahlt hat als ohne Euro. Das es gerade praktisch für uns erwähnte ich, ob das wirklich so toll sein wird, wenn wir später mehr zahlen müssen, sehen wir dann. Daher würd ich nicht wagen eine Bilanz zu ziehen was den euro angeht.


letzten Abschnitt checke ich nicht, bzw keine Lust mehr. Hat wirklcih wenig Sinn bei dem unterschiedlichen Wissen und Verständnisstand.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

hat man denn in deutschland mehr stimmen je nachdem wie viele steuern man zahlt?
manche leute haben echt verrückte ideen.

raute, demnach müssten die bayern höheres stimmrecht bei einer wahl haben.

edit: manche sollten mal abstand von status quo nehmen und sich fragen ob nicht abstriche beim finanziellen in ideeller sicht zu rechtfertigen ist.

 

[Deleted_228929]

Daran das uns die EWU um die Ohren fliegt hab ich genauso wenig Interesse wie du. Aber wir wissen beide das die jetzigen Maßnahmen der EZB und der ESM keine Notfallaktionen bleiben werden.

Wenn es die Bundesregierung nicht schnallt, nein. Mindestvoraussetzung ist mE, dass dieser schwarzgelbe Kasperlverein aus der Regierung verschwindet. Insbesondere CSU und FDP haben wirklich sowas von Null-Komma-Null kapiert, dass es einfach nur noch wehtut.

Und warum sind sie bei uns niedriger als in Italien? Weil unsere Politik uns in den letzten 10 Jahren eine Lohndiät verordnet hat, genannt Hartz 4.

Na ja, wobei man sagen muss, dass Agenda 2010 und die Lohnzurückhaltung zwar an vielen Stellen Hand in Hand gehen, aber nicht Deckungsgleich sind. Die Löhne bleiben schon seit 1996 hinter der Produkivität zurück. Bin kein Fan der Agenda und denke ich, dass es da allerhand gibt, was wieder korrigiert werden sollte, aber dieser Fundamentalverteufelung durch die Linke kann ich mich nicht anschließen.

 

[MegaVolt]

hat man denn in deutschland mehr stimmen je nachdem wie viele steuern man zahlt?
manche leute haben echt verrückte ideen.

Deutschlands Stimmanteil bleibt aber afaik auch hinter seinem Bevölkerungsanteil zurück. Das widerspricht ganz direkt dem demokratischen Grundprinzip, unabhängig vom Geld.

 

[Denga]

Das Prinzip der degressiven Proportionalität im Europäischen Parlament.

Das ist in der Tat schlichtweg undemokratisch und kann nur so lange Bestand haben, wie das Europäische Parlament eben ist, was es ist: Kein Parlament, welches hauptsächlich für die Gesetzgebung zuständig ist und nur in Fragen, welche die Länder betreffen, noch die Länder miteinbeziehen muss. Das ist ja der Witz: Die EU hat keine gewählte Regierung und kein richtiges Parlament, stattdessen übernimmt der Rat immer noch zu großen Teilen diese Aufgabe. Ein Exekutivgremium nationaler Politiker bestimmt also über die Gesetzgebung....

Das sind natürlich institutionelle Dinge, die man verändern kann, wenn dazu der Wille bestünde. Fakt ist aber, dass das nicht der Fall ist. Bereits der Vorschlag, einen kleinen Teil der Europäischen Abgeordneten transnational, das heisst nicht auf der nationalen Ebene, zu wählen beisst auf Granit. Stattdessen wählen wir nationale Parteien mit einer Stimme, die dann ihre Liste ins Parlament schicken. Sieht das so aus als gäbe es eine europäische politische Identität, die mit den nationalen mithalten kann? Da ist es doch kein Wunder, dass die Parteien das EP als Exil und Altenteil für nervige und alte Politiker verwenden. Wie gesagt, das sind institutionelle Faktoren, die sich verändern ließen.

Aber dann haben wir immer noch keine europäische Öffentlichkeit. Wird sich die politische Öffentlichkeit anpassen, wenn die EU noch mehr Kompetenzen erhält? Ich habe da meine Zweifel. Bisher hält sich das Interesse an der EU in Fragen jenseits der Euro-Rettung doch auch in Grenzen, obwohl sie in weiten Teilen bereits wichtiger ist als die nationale Ebene und viele, wenn nicht die meisten, Gesetze werden in Form von Verordnungen und Richtlinien von den Organen der EU erlassen. Ganz zu schweigen davon, dass viele Verbände, insbesondere die Gewerkschaften immer noch national denken und handeln. Und das ist meiner Meinung eben immer noch auch ein Problem der Sprache. Die mangelnde Binnenmobilität der Arbeitnehmer zeigt doch ebenfalls, dass die meisten sich immer noch ihrem Nationalstaat oder der Region zugehörig fühlen, und nicht Europa in Form der EU.

Da müsste so einiges passieren, und vorher würde die EU noch mehr Kompetenzen erhalten, die aber demokratisch nicht "geerdet" sind. Die Legitimation der EU ist doch mit der Euro-Rettung komplett dahin, weil sie von Anfang an nicht durch den Input, das heisst durch das Zustandekommen der Gesetze und Maßnahmen im politischen Prozess, sondern durch ihren Output legitimiert wurde. Mit der Euro-Krise ist der Output weggefallen, obwohl der Euro ja eigentlich kaum etwas mit den europäischen Organen jenseits der EZB zu tun hat.

Für mich heisst das, dass sich die EU endlich über ihren politischen Prozess legitimieren muss. Es müsste ein richtiger Staat mit Gewaltenteilung und demokratischer Legitimation sein, der diesen Begriff verdient. Nur müsste ein Großteil der Bevölkerung diese Veränderung auch wollen und das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Und die einzelnen Länderregierungen sperren sich ebenfalls oft genug, wenn es um demokratische Reformen geht.

Die EU wird mehr und mehr zu einem Staat, es erscheint mir nur kein demokratischer zu sein.

 

[Login]

Das ist ja der Witz: Die EU hat keine gewählte Regierung und kein richtiges Parlament, stattdessen übernimmt der Rat immer noch zu großen Teilen diese Aufgabe. Ein Exekutivgremium nationaler Politiker bestimmt also über die Gesetzgebung....

Das sind natürlich institutionelle Dinge, die man verändern kann, wenn dazu der Wille bestünde. Fakt ist aber, dass das nicht der Fall ist. Bereits der Vorschlag, einen kleinen Teil der Europäischen Abgeordneten transnational, das heisst nicht auf der nationalen Ebene, zu wählen beisst auf Granit. Stattdessen wählen wir nationale Parteien mit einer Stimme, die dann ihre Liste ins Parlament schicken. Sieht das so aus als gäbe es eine europäische politische Identität, die mit den nationalen mithalten kann? Da ist es doch kein Wunder, dass die Parteien das EP als Exil und Altenteil für nervige und alte Politiker verwenden. Wie gesagt, das sind institutionelle Faktoren, die sich verändern ließen.

Das höhrt sich übrigens auch nach einer treffenden Beschreibung der BRD an. Wir wählen auch mittels der Zweitstimmen Landeslisten die die Bürger der einzelnen Bundesländer wiederum in der Bundesregierung vertreten.
In Deutschland funktioniert es, warum soll es in Europa vom Prinzip her nicht funktionieren?

 

[Piercingfreak]

Wir hätten uns den ganzen Scheiss damals sparen können, frag mich für was die eigenen Landsleute überhaupt noch zu etwas befragt werden wenn dann eh net danach gehandelt wird. Ausnahme bildet doch nur das Raucherschutzgesetz...