Erziehungswissenschaft

[saistaed]

Der zweite Punkt wäre, dass saistead meinte, dass die Schulen und vor allem Vorschulsysteme in Frankreich so furchtbar re. Das sehe ich nach wie vor nicht. insb haben sie nach meinem Wissen einen großen Rückhalt in der französischen Bevölkerung. Plus wollen wir doch genau den gleichen Weg gehen. Alle sprechen sich momentan für längere Kitazeiten und mehr Kitas aus, manche reden gar von einer Kita Pflicht, was ich auch für teilweise vernünftig halte. Und da soll das Versorgungssystem in Frankreich als abschreckendes Beispiel dienen?

Du vermischst hier zwei Fragen: Ob betreut wird bzw. in welchem Ausmaß und wie betreut wird. Die École maternelle und der durchschnittliche deutsche Kindergarten unterscheiden sich in der pädagogischen Ausrichtung recht deutlich. Darum ist es Quatsch davon zu reden, wir würden "den gleichen Weg" beschreiten. In Deutschland würde ein ähnliches pädagogisches Konzept auch kaum angenommen werden - weshalb es auch quasi nirgendwo kopiert wird.

Im Übrigen habe ich niemals gesagt dass ich das französische System furchtbar finde. Ich habe nur gesagt, dass ich es, bis auf wenige Aspekte, nicht unbedingt als Vorbild sehe.

Mein Standpunkt war, dass es quatsch ist Müttern auf welche Weise auch immer vorzuschreiben oder sie dahingehend zu bevormunden, dass sie Zeit x zuhause zu bleiben hat. Ich bin der Ansicht, dass das erstens jede Frau individuell entscheiden können sollte und zweitens ich es für Blödsinn halte, wenn jemand meint, dass ein Kind irgend einen schweren Schaden davon trägt, wenn es die ersten Jahre nicht 24/7 von der Mutter versorgt wird. Mit der ursprünglichen Äußerung "ein paar Wochen" war ich zugegebenermaßen etwas gunjumpy, aber die Kernaussage bleibt - lass es ein paar Monate sein.

Die Aussage, dass niemand Mütter darin bevormunden sollte, wie lange nach der Geburt sie zu Hause bleiben, ist so blutleer und trivial, dass sie in Deutschland 2019 wohl jeder vom Marxisten bis zum katholischen Priester bejahen würde.

Ziemlich problematisch ist es allerdings, wenn du behauptest, dass Wahlfreiheit deine Message sei, dich dann aber durch polemisierende Wortwahl gegenüber Müttern hervortust und auch noch mit Frankreich und der DDR(!) zwei Vorbilder zitierst, in denen Mütter extrem unfrei bezüglich ihrer Entscheidung waren.

Hier spielt wieder rein, was ich dir als mangelnde Sachkenntnis ankreide: Die Reformen der letzten 15 Jahre haben Deutschland inzwischen - zumindest in der Gesetzgebung - zu einem der Länder gemacht, wo Mütter tatsächlich die größte Wahlfreiheit haben. Um das Elterngeld beispielsweise beneiden uns Mütter überall in Europa, nicht zuletzt Frankreich.
Da ist es schlicht überholt davon zu reden, wir müssten uns da andere Länder zum Vorbild nehmen. (Ein Blick nach drüben schadet natürlich nie, aber dann sollte man schon genauer differenzieren. Und dass bei uns schon alles gut ist, behauptet auch niemand.)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hier spielt wieder rein, was ich dir als mangelnde Sachkenntnis ankreide: Die Reformen der letzten 15 Jahre haben Deutschland inzwischen - zumindest in der Gesetzgebung - zu einem der Länder gemacht, wo Mütter tatsächlich die größte Wahlfreiheit haben. Um das Elterngeld beispielsweise beneiden uns Mütter überall in Europa, nicht zuletzt Frankreich.
Da ist es schlicht überholt davon zu reden, wir müssten uns da andere Länder zum Vorbild nehmen. (Ein Blick nach drüben schadet natürlich nie, aber dann bitte differenziert.)

Sorry, aber den Punkt kann ich aus einem einfachen Grund nicht teilen: Steuerrecht und Ehegattensplitting. Dass Mütter in Deutschland die größte Wahlfreiheit hätten, halte ich ebenfalls für ziemlich übertrieben bzw. optimistisch.

Hier Kurzzusammenfassung:
https://www.sueddeutsche.de/politik/ehegattensplitting-alleinverdiener-bevorzugt-1.897688

 

[BaBaUTZ]

In meinem näheren Umfeld kenne ich Erziehungswissenschaftler, und ich durfte auch schon ein paar mal im Rahmen von Konferenzen den Forschungsstand bewundern. Ehrlich gesagt hat mich das dort präsentierte in der Tat nicht sonderlich beeindruckt*. Wenn ein Vortrag außer einem Fallbeispiel nicht einen Hauch von Empirie beinhaltet, aber dafür ganz oft das Wort "Inklusion" und "Teilhabe", dann kann ich schon verstehen warum die MVs und Heators unserer Welt davon nicht überzeugt werden**.
Ein Bekannter wurde als "Statistikzauberer" (sic!) bewundert, weil er während einer anderen Konferenz auf Ungereimtheiten in einer Regressionstabelle hinwies. Ohne dass er es wollte stellte er den Vortragenden bloß, da dieser vom präsentierten Modell selbst keine Ahnung hatte (es wurde wohl vom HiWi zusammengeschustert). Eine Freundin vom Fach sieht das ganz ähnlich. Sinngemäß meint sie, dass die EZW attraktiv für Studienanfänger sind, die "nichts mit Mathe aber was mit Kindern" machen wollen (so war es bei ihr anfangs auch). Dementsprechend hat sich innerhalb der Disziplin eine Kultur etabliert, in der quantitative Statistik als etwas für ein paar Mathenerds gilt, man aber auch gut ohne auskommen kann.
Die Disziplin ist wichtig, keine Frage. Es muss aber eine stärkere Hinwendung zu faktenbasierender Forschung geben. Soweit ich das einschätzen kann, entwickelt sich das Fach (wie viele andere "Humanities" auch) glücklicherweise in genau diese Richtung.

*Natürlich gab es trotzdem einzelne interessante und wissenschaftlich saubere Vorträge.
**Ich kann nicht genug betonen, wie skurril dieser Vortrag war. Es wurden fast ausschließlich politische "Kampfbegriffe" mit einer Inbrunst aneinander gereiht, als ginge es darum das Auditorium zum Veranstalten einer Spontandemo zu bewegen. Und zumindest ein kleiner Teil des jungen Publikum lies sich davon augenscheinlich ziemlich mitreißen.

 

[saistaed]

Sorry, aber den Punkt kann ich aus einem einfachen Grund nicht teilen: Steuerrecht und Ehegattensplitting. Dass Mütter in Deutschland die größte Wahlfreiheit hätten, halte ich ebenfalls für ziemlich übertrieben bzw. optimistisch.

Hier Kurzzusammenfassung:
https://www.sueddeutsche.de/politik/ehegattensplitting-alleinverdiener-bevorzugt-1.897688

Danke für diese nützliche Information zum Ehegattensplitting! Klingt wie etwas, das ich als verheirateter Vater auch wollen könnte, ich rufe besser gleich mal bei meinem Steuerhilfeverein an ...

Jetzt erklär mir doch mal lieber, wie genau das Ehegattensplitting unmittelbar die Entscheidung einer Mutter beeinflusst, wann sie nach der Geburt wieder arbeiten geht.



@BaBaUTZ
Deine Bestandsaufnahme deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich habe durch Zufall mal einige Wochen mit einer Erziehungswissenschaftlerin zusammengearbeitet, die grad in der Promotion steckte und quantitativ sehr fit war. Die wurde nicht müde, über ihre Studienkolleginnen zu lästern, für die R nur ein Konsonant war.

Der Punkt ist, dass einerseits die Spitzenforschung auf einem Gebiet nicht durch das akademische Fußvolk bestimmt wird. Andererseits würde ich mal behaupten, dass die besten Erkenntnisse im Bereich der frühkindlichen Entwicklung überhaupt nicht aus der Erziehungswissenschaft im engeren Sinne stammen, sondern aus Gebieten wie Psychologie, Neurobiologie und Medizin.

Für einen Laien (z.B. werdende Eltern) ist es da leider tatsächlich nicht einfach, die Spreu vom Weizen zu trennen, weil es tatsächlich sehr viel Ausschuss am Markt gibt - und das betrifft in der Erziehungswissenschaft leider tatsächlich nicht nur das Genre der populären Sachbücher, sondern auch die Fachliteratur - wer in einer beliebigen Universitätsbibliothek mal mit kritischem Blick durch die Abteilung für Erziehungswissenschaft gegangen ist, wird wissen, was ich meine.

 

[Benrath]

Ein Beispiel wurde hier ja schon genannt: Homeschooling. Da findest du alles und das Gegenteil dazu, offensichtlich sehr stark ideologiegetrieben. Googeln nehme ich dir jetzt aber nicht ab, das kannst du selbst

Dann hau mal raus, was du dazu weißt?
5 Min Google Scholar ergibt eher, dass es ein kaum bearbeitetes Feld ist und die meisten Artikel recht alt sind und wenig zitiert <200.
https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0,5&q=homeschooling

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01619560701312996

Although we can answer fewer questions about homeschoolers than we can about children in charter, voucher, or private schools, we are not ignorant. Some tentative results stand out:

•There are at least 1 million children in homeschooling and many more who have been homeschooled for at least part of their education.
•Families who homeschool frequently also use public or private schools.
•Families choose to homeschool for both academic and religious reasons.
•For evangelical Protestant families, both public and private school options becoming more appealing in communities with large evangelical Protestant populations.
•Mothers with more time and less income are relatively more likely to choose homeschooling over private schooling as an alternative to public schools.
•Better educated mothers are more likely to homeschool young children.
•Older children are more likely to be homeschooled for behavioral reasons or special needs.

As future data become available, our knowledge of this fascinating experiment in school choice will continue to expand.

https://en.wikipedia.org/wiki/Homeschooling#Research
Wiki deckt sich mit meiner Erwartung, dass die homeschooled Kinder besser abschneiden, aber es wahrscheinlich an den generell mehr involvierten Eltern liegt. Social Outcomes ist man sich wohl weniger einig.

Aber du weißt natürlich wieder alles besser und haust mal was raus. Dann bitte.

Und schon wieder so ein ad hominem Unfug. Ob ich persönlich ideologiefrei bin oder nicht ist komplett irrelevant.
Das Problem (das alle weichen Wissenschaften teilen) ist doch, dass gewisse Aussagen gar nicht falsifizierbar sind. Das öffnet viel Spielraum für Ideologie. Klar, die gibt es auch in harten Wissenschaften, evident durch populäre (und falsche) Aussagen wie "Gott würfelt nicht", aber da kann man dann im Zweifelsfalls immer auf das Experiment verweisen - was ja auch geschehen ist. Jede noch so tolle Theorie muss sich letztendlich dem Experiment unterordnen. Wenn ein Forschungszweig diese Möglichkeit nicht oder zumindest nicht einfach bietet dann ist es um so schwerer, solchen Einflüssen entgegen zu wirken bzw. sie sogar überhaupt erst zu erkennen.
Das heißt natürlich auf gar keinen Fall, dass man in dieser Richtung nicht forschen sollte oder dass man die Ergebnisse irgnorieren/geringschätzen sollte. Ich hatte ja geschrieben, dass es sich ja gerade nicht um ein Mumpitz-Fach wie Genderstudies handelt. Aber eine grundlegende Skepsis bei allen Ergebnissen von weichen Wissenschaften ist angebracht, weil es eben weiche Wissenschaften sind und sie damit nunmal keine Aussagen wie die harten Wissenschaften machen können. Das liegt in der Natur der Sache.

Ich seh das nicht als ad hominem, weil es bei dir ein belegbares Verhalten ist, was du damit rechtfertigst weil für dich alles außer Physik und Mathe minderwertig ist. Du hast 0, nada, niente Ahnung vom Facht Erziehungswissenschaft aber kein Problem alles als Scheise zu titulieren.

Nur weil etwas schwer ist, heißt es nicht das es schlecht ist. Man könnte sehr wohl die Auswirkungen von Erziehungsmaßnahmen (z.B. Schuldauer/Klassengröße/etc) validieren. Sei es über randomisierte oder zeitversetzte Einführung der Maßnahmen oder ex post Untersuchung von quasi Experimenten bei der Einführung solcher Maßnahmen.

 

[Gustavo]

Jetzt erklär mir doch mal lieber, wie genau das Ehegattensplitting unmittelbar die Entscheidung einer Mutter beeinflusst, wann sie nach der Geburt wieder arbeiten geht.

Na ja, sie beeinflusst ja (zumindest immer noch in den meisten Fällen) den Grenzsteuersatz für die Mütter; wenn der das Nettoeinkommen unter die reservation wage drückt, arbeiten sie nicht. Klar verbietet ihnen dadurch niemand zu arbeiten, aber das ist doch schon nicht zu vernachlässigen, oder?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na ja, sie beeinflusst ja (zumindest immer noch in den meisten Fällen) den Grenzsteuersatz für die Mütter; wenn der das Nettoeinkommen unter die reservation wage drückt, arbeiten sie nicht. Klar verbietet ihnen dadurch niemand zu arbeiten, aber das ist doch schon nicht zu vernachlässigen, oder?

Genau richtig.

Einfaches allgemeines Beispiel: es gibt viele Konstellationen bei denen die Einsprung durch das Ehegattensplitting einfach so hoch ist, dass sich ein Arbeiten und (weil dann die Differenz zwischen den Einkommen wesentlich geringer ist) für den Geringverdiener, der regelmäßig die Frau ist, nicht lohnt. Ich verstehe echt nicht so ganz, warum saistead diese Frage stellt.

Wenn man nur 5 Minuten "Ehegattensplitting Problem" googled kriegt man tausend für Laien verständliche Artikel über genau diese Problematik.
https://www.faz.net/aktuell/finanze...tting-und-das-soll-gerecht-sein-14043606.html

@Fragman
Natürlich ist Geld nicht der einzige Grund zu arbeiten, aebr wenn du ausrechnest, dass du quasi nicht bezahlt wirst bzw. ihr als Familie im Endeffekt fast gleich viel Geld in der Familienkasse hätten, als wenn du einfach zuhause bleiben würdest (insb. unter Berücksichtigung der externen Betreuungskosten), dann muss man schon ein ziemlicher workaholic sein und um trotzdem noch arbeiten zu gehen.

Abgesehen davon ist nach meiner Einschätzung Geld durchaus der Hauptmotivator. Ich würde jedenfalls ganz sicher nicht mehr eine Sekunde arbeiten, wenn ich 30 Mio. aufs Konto bekäme. Außer als mein eigener Vermögensverwalter

 

[Benrath]

Nein wir diskutieren jetzt nicht über Gender Pay Gap und auch nicht vertieft über Einkommen als Motivation zu irgendwas.
Fragmans Bait Post ohne Inhalt habe ich deswegen auch gelöscht.

 

[saistaed]

Na ja, sie beeinflusst ja (zumindest immer noch in den meisten Fällen) den Grenzsteuersatz für die Mütter; wenn der das Nettoeinkommen unter die reservation wage drückt, arbeiten sie nicht. Klar verbietet ihnen dadurch niemand zu arbeiten, aber das ist doch schon nicht zu vernachlässigen, oder?

Ich kann das nicht durch Daten untermauern, aber ja, ich tendiere dazu, dass das in den aller meisten Fällen zu vernachlässigen ist. Das Ehegattensplitting ist ineffektiv, ungerecht, überholt, gehört abgeschafft - alles ja, aber ich bezweifle stark, dass es maßgeblich die Entscheidung von Müttern beeinflusst, ob bzw. wann sie wieder in den Beruf einsteigen.

Mal ein völlig grobschlächtig gerechnetes Beispiel mit Hilfe von nettolohn.de:

Annahmen vor Geburt: Vater verdient 40.000, Mutter 30.000 im Jahr.

Wir möchten herausfinden, wie sich das Ehegattensplitting auf den Grenzsteuersatz für eine Arbeitstätigkeit der Mutter auswirkt im ersten Jahr nach der Geburt. Ich schätze das Elterngeld grob auf etwas über 1000 (13.000 im Jahr).

Fall 1: Mutter nimmt volle Elternzeit und bezieht nur Elterngeld.
Bruttolohn Vater: 40.000, Bruttolohn Mutter: 0, dafür 13.000 Elterngeld (Einkünfte unter Progressionsvorbehalt). Steuern bei gemeinsamer Veranlagung: 6.700.

Fall 2: Mutter steigt früher wieder in Vollzeit ein.
40.000 + 30.000 Brutto. Steuerlast: 14.500, also 7.800 Differenz. Das entspricht einer Besteuerung von 26% auf das Zusatzeinkommen der Mutter.

Fall 3: Mutter steigt in 2/3-Teilzeit wieder ein.
40.000 + 20.000 Brutto. Steuerlast: 11.100, also 4.400 Differenz und eine Muttersteuer von 22%.

Die einzeln veranlagte Steuer im Fall 2 für die Mutter wären 5.600 oder knapp 19%. Im Fall 2 wären es 2.500 oder 12,5%.

Die Rechnung ist natürlich stark vereinfacht. Insbesondere könnte die Mutter in Fall 3 weiter ein anteiliges Elterngeld beziehen, was ich nicht berücksichtigt habe. Dazu ergibt sich ein weiterer Negativanreiz durch die Höhe der Sozialabgaben. Aber es ging mir hier primär ums Ehegattensplitting.

Die Zahlen sind natürlich völlig willkürlich angesetzt. Allerdings ist die angesetzte Gender Pay Gap von 25% vor der Geburt hier schon überdurchschnittlich hoch. Natürlich gibts extremere Fälle, aber ich hab versucht, es einigermaßen repräsentativ zu halten.

Meine persönliche Erfahrung anhand der Paare, die ich kenne: Solche Kalkulationen spielen bei der Familienplanung eine stark untergeordnete Rolle. Ja, mein Bekanntenkreis ist natürlich biased bezüglich Großstadt, akademisches Umfeld, Gehaltsunterschied zwischen Mann und Frau tendentiell eher geringer als in dem Beispiel hier.
Trotzdem bezweifle ich, dass es insgesamt ein signifikanter Einfluss ist, insbesondere nach dem ersten Kind.

 

[MegaVolt]

Was hat Homeschooling jetzt mit ErziehungsWISSENSCHAFT zu tun?
Oh genau, nichs.

Google doch wenigstens mal die beiden Begriffe zusammen. Das ist ein Thema, zu dem es international gegensätzliche Studien und Veröffentlichungen gibt, je nachdem wer da was nachweisen will.
Ich dachte, das Beispiel könnte dir gefallen, da du sicherlich den ideologischen Einfluss der religiösen Hardliner aus den USA bei dem Thema genauso bescheuert findest wie ich.
Über den Einfluss gewisser deutscher ideologischer Strömungen hier haben BaBaUTZ und saistaed ja bereits genug geschrieben.

Ich seh das nicht als ad hominem, weil es bei dir ein belegbares Verhalten ist, was du damit rechtfertigst weil für dich alles außer Physik und Mathe minderwertig ist. Du hast 0, nada, niente Ahnung vom Facht Erziehungswissenschaft aber kein Problem alles als Scheise zu titulieren.

Weder habe ich "alles" in den Erziehungswissenschaften als scheiße tituliert noch halte ich alles außer Physik und Mathe für minderwertig. Aber dass weiche Wissenschaften eben nicht die gleichen Aussagen machen können wie harte Wissenschaften ist einfach Fakt, betreibe Handel damit. Sich dieses Sachverhalts bewusst zu sein ist nunmal gerade in politisch aufgeladenen Debatten sehr relevant.

Nur weil etwas schwer ist, heißt es nicht das es schlecht ist. Man könnte sehr wohl die Auswirkungen von Erziehungsmaßnahmen (z.B. Schuldauer/Klassengröße/etc) validieren. Sei es über randomisierte oder zeitversetzte Einführung der Maßnahmen oder ex post Untersuchung von quasi Experimenten bei der Einführung solcher Maßnahmen.

Wo habe ich denn bitte behauptet, dass es schlecht sei? Ja, was du beschreibst, das könnte und sollte man. Neutral und statistisch sauber, ohne politische Agenda (d.h. ohne zwanghaft beweisen zu wollen, dass Inklusion unbedingt gut sein muss). Wenn man genau so herangeht wäre ich wunderbar zufrieden. Und das gibt es durchaus, das will ich ja gar nicht abstreiten. Es gibt aber leider auch recht viele Gegenbeispiele (die ja oben bereits beschrieben wurden).

Ich weiß auch gar nicht was die Schnappatmung hier soll. Als weiche Wissenschaft kann die Erziehungswissenschaft keine harten Aussagen machen. Das ist selbstverständlich und nicht wertend. Als Themengebiet mit extrem hohem politischen und emotionalem Stellenwert ist es nur menschlich, dass persönliche Meinungen sehr leicht die Ergebnisfindung beeinflussen können. Aufgrund der schweren bis unmöglichen Falsifizierbarkeit von Aussagen ist dies kaum nachzuweisen. Deshalb ist eine gewisse Skepsis angebracht.
All diese Aussagen sind doch recht trivial wahr, oder? Gibt es eine davon, die du absolut unhaltbar findest und ablehnen würdest? Wenn nicht dann sind wir uns doch einig.

Und ich wage mal eine weitere steile These:
Menschen sind gar nicht so extrem unterschiedlich. Klar, es gibt kulturelle Besonderheiten etc. aber wenn etwas "richtig" ist dann sollte es für alle Menschen "richtig" sein. Wenn die Erziehungswissenschaften (der gute Teil davon, der statistisch/mathematisch arbeitet) in Deutschland zu einem anderen Ergebnis kommen als in China dann sagt das mehr über die Kultur der Länder aus als über eine "optimale" Erziehung.

 

[Benrath]

Wieder ne Menge Wall of Text mit was deiner nach Meinung nach sein sollte oder jeden Beleg für irgendwas.

Was ist denn nun der Stand zu Homeschooling der so beliebig mit wissenschaftlichen Artikeln unterlegt ist?

 

[Gustavo]

Ich kann das nicht durch Daten untermauern, aber ja, ich tendiere dazu, dass das in den aller meisten Fällen zu vernachlässigen ist. Das Ehegattensplitting ist ineffektiv, ungerecht, überholt, gehört abgeschafft - alles ja, aber ich bezweifle stark, dass es maßgeblich die Entscheidung von Müttern beeinflusst, ob bzw. wann sie wieder in den Beruf einsteigen.

Schwer zu sagen, aber Heators Punkt war ja, wie wir im Vergleich zu anderen Ländern in den letzten 15 Jahren stehen. Da stehen wir tatsächlich nicht so gut; das DIW hatte mal eine Simulation, die zeigte dass die Erwerbsquote von allen Frauen um etwa 2,4 Prozentpunkte gedrückt wird, vermutlich wäre das für Mütter noch ein bisschen höher, weil sie tendenziell weniger arbeiten wollen und ihre Männer tendenziell im besten Erwerbsalter sind. Btw halte ich deine Zahlen immer noch für etwas zu freundlich für das Splitting: Das Durchschnittsnetto eines vollzeiterwerbstätigen Mannes dürfte höher als das liegen, die gewünschte Arbeitszeit der Frau beim Einstieg dagegen niedriger als 2/3. Aber stimmt schon, für riesige Unterschiede braucht man krasse Fälle (Mann extrem hohes Gehalt, Frau extrem niedrigesim Erwartungswert etc.)

 

[MegaVolt]

Wieder ne Menge Wall of Text mit was deiner nach Meinung nach sein sollte oder jeden Beleg für irgendwas.

Eigentlich hatte ich ja geschrieben dass Fragman sich den Kram selbst googeln kann aber weil du so lieb fragst, hier ein paar Links zum Thema:
https://www.jstor.org/stable/41887517
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5241184/
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15582159.2017.1395638
https://www.nheri.org/academic-achi...-homeschool-students-a-nationwide-study-2010/
Und nun?

Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Stimmst du einer der obigen Aussagen nicht zu?

 

[saistaed]

Schwer zu sagen, aber Heators Punkt war ja, wie wir im Vergleich zu anderen Ländern in den letzten 15 Jahren stehen. Da stehen wir tatsächlich nicht so gut; das DIW hatte mal eine Simulation, die zeigte dass die Erwerbsquote von allen Frauen um etwa 2,4 Prozentpunkte gedrückt wird, vermutlich wäre das für Mütter noch ein bisschen höher, weil sie tendenziell weniger arbeiten wollen und ihre Männer tendenziell im besten Erwerbsalter sind. Btw halte ich deine Zahlen immer noch für etwas zu freundlich für das Splitting: Das Durchschnittsnetto eines vollzeiterwerbstätigen Mannes dürfte höher als das liegen, die gewünschte Arbeitszeit der Frau beim Einstieg dagegen niedriger als 2/3. Aber stimmt schon, für riesige Unterschiede braucht man krasse Fälle (Mann extrem hohes Gehalt, Frau extrem niedrigesim Erwartungswert etc.)

Hast recht. Laut aut hier sinds knapp 4.000 im Monat. Nun weiß ich nicht, ob Männer in der Phase der Familiengründung (meist eher am Anfang der Karriere) diesen Durchschnitt schon erreichen. Dafür verdient die Frau im Beispiel auch unterdurchschnittlich.
Es war, wie gesagt, aus der Hüfte geschossen. Lass das Einkommen der Frau beim Wiedereinstieg mit 3x% besteuert werden. Natürlich senkt das den Arbeitsanreiz irgendwie abstrakt. Mein Punkt ist, dass es für die aller meisten nicht den Ausschlag geben wird.
Ich würde auch unterstellen, dass den aller meisten Frauen heute bewusst ist, wie negativ sich ein verzögerter Neueinstieg auf die langfristige Karriere auswirkt, und dass sie dann auch bereit sind, über einen fehlenden Initialanreiz für den Wiedereinstieg hinwegzusehen.
Und spätestens wenn das Elterngeld wegfällt, verschieben sich die Anreize sowieso nochmal deutlich. Dieser Fehlanreiz betrifft also im Wesentlichen das erste Jahr. Die am stärksten betroffene Gruppe umfasst also die Frauen, die einerseits im Vergleich zu ihrem Partner sehr wenig verdienen, andererseits aber sehr gerne im ersten Jahr wieder arbeiten gehen wollen und denen es dabei maßgeblich auf den Zuverdienst ankommt - ich behaupte, dass diese Schnittmenge sehr klein ist.

 

[Shihatsu]

MV, durch das Verteidigen seiner Argumentation teilst du am Ende seinen Standpunkt, den diese Argumentation untermauern soll - und hier war das Kernzitat "nicht wissenschaftlich" - das gepaart mit deiner Argumentationsweise bei wirklich vielem von dem andere hier deutlich mehr Ahnung haben führt halt dazu das man dich bei solchen Sachen nicht mehr für voll nehmen kann und du dir dann das Ad Hominem gefallen lassen musst. Der letzte Post von dir erklärt das dann zwar genauer, aber an der Stelle ist der Schuh schon längst geworfen, und dann Benrath so zu kommen wie du es gerade tust finde ich unangemessen. Admin over.

 

[Benrath]

Eigentlich hatte ich ja geschrieben dass Fragman sich den Kram selbst googeln kann aber weil du so lieb fragst, hier ein paar Links zum Thema:
https://www.jstor.org/stable/41887517
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5241184/
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15582159.2017.1395638
https://www.nheri.org/academic-achi...-homeschool-students-a-nationwide-study-2010/
Und nun?

Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Stimmst du einer der obigen Aussagen nicht zu?

Hast du deine eigenen Links wenigstens angeguckt? Voll sich gegenseitig widersprechend, total willkürlich.

Ist die Aussage "Man sollte seine Kinder nicht schlagen" nicht hart genug? Manche würden gerne "darf" einsetzen.

Auch zu deiner These. Auch in der Physik gelten afaik wenig Zusammenhänge Monokausal und sind völlig unabhängig von anderen Parametern.
Ein Gegenstand fällt in der Regel wohl schneller bei höhere Schwerkraft. Aber gilt das für jeden Gegenstand? Wahrscheinlich auch aber Luftwiderstand etc spielen eine Rolle. Wahrscheinlich gäbe es ein besseres Beispiel mit einer Umkehrung der Wirkung.

Für Kinderschlagen gilt das was man so hört auch und weder du noch ich kennen die Literatur dazu. Mag sein, dass es den ein oder anderen Fall gibt wo eine Ohrfeige und ähnliches nicht geschadet hat, meinetwegen sogar mal wirklich die Grenze klar gemacht hat. Wahrscheinlich hätte man das aber auch anders hinbekommen und hatte nur vorher was falsch gemacht, dass Schlagen der "letzte Ausweg" war.

Mit ausreichend Mittel könnte man viele Erziehungswissenschaftliche Fragen besser empirisch untersuchen. Klassengröße, Schuldauer, Schulbegin.
So genau will es dann meisten aber niemand wissen, weil man dann ja etwas ändern müsste, z.B. Schulbegin in Deutschland. Und ja da mag es wahrscheinlich eher eine Aussage über den Schnitt sein und du fandest 8.00 Schulbeginn bestimmt viel besser.

 

[MegaVolt]

Mit ausreichend Mittel könnte man viele Erziehungswissenschaftliche Fragen besser empirisch untersuchen. Klassengröße, Schuldauer, Schulbegin.
So genau will es dann meisten aber niemand wissen, weil man dann ja etwas ändern müsste, z.B. Schulbegin in Deutschland. Und ja da mag es wahrscheinlich eher eine Aussage über den Schnitt sein und du fandest 8.00 Schulbeginn bestimmt viel besser.

Ich fand 08:00 Schulbeginn extrem scheiße, ich habe schon immer viel lieber ganz lange geschlafen. Und ich hoffe mal stark, dass hier im Forum niemand seine Kinder gerne schlagen will, das ist doch selbstverständlich. Und ja, auch eine weiche Wissenschaft kann natürlich sinnvolle Aussagen machen wie "Kinder schlagen ist so gut wie nie positiv", insb. wenn es sich um gut isolierbare Sachverhalte handelt.
Sobald Dinge komplexer werden wird das aber ungleich komplizierter. Weiter oben wurde ja bereits das "Inklusion! Inklusion! Inklusion!"-Problem angesprochen. Man muss die Studien dazu nichtmal gelesen haben, etwas statistisches Grundlagenwissen reicht bereits aus um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen zu können, dass es bei solchen komplexen Zusammenhang ziemlich unmöglich ist, eine auf statistisch-mathematischer Basis fundierte Aussage zu treffen, die wirklich alle Parameter berücksichtigt. Ein umfassendes Modell muss hier einfach unendlich komplex sein und das geht halt nicht. Damit müssen stark vereinfachende Annahmen getroffen werden, die wiederum massiv den Interpretationsspielraum erhöhen, was wiederum sehr viel Raum für Ideologie schafft. Das ist ein Problem, das sich durch fast alle Fragen zieht, bei denen die Komplexität reduziert werden muss und bei denen es kein Experiment gibt an dem man unzweifelhaft testen kann, ob die Komplexitätsreduktion der Theorie angemessen war (d.h. die Theorie das Experiment korrekt beschreibt) oder nicht.

Und ja, natürlich gibt es exakt das gleiche Problem in der Physik ganz massenhaft. Wir haben viele, viele Probleme, die wir nicht vollständig beschreiben können und für die man Näherungsverfahren einsetzen muss. Gerade wenn man mit solchen Näherungsverfahren arbeitet lernt man schnell, dass ganz, ganz viele davon, die zunächst wunderbar plausibel klingen, einfach in der Praxis dann doch nicht gut genug funktionieren. Die Physik ist in der sehr, sehr glücklichen Lage, über das Experiment dann verhältnismäßig einfach (d.h. manchmal auch mit Anlagen, die ein paar Milliarden kosten ) die guten von den schlechten Ideen zu trennen, auch wenn beide gleich plausibel klingen. Das geht leider in weichen Wissenschaften oft nicht und genau das ist der Kern des Problems. Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich große VWL-Experimente wie den Brexit oder vieles von dem, was Trump veranstatet, absolut grandios finde. Man muss selbst kein VWL-Experte sein um die Menge an wissenschaftlich nutzbaren Daten, die von solchen Ereignissen generiert werden, zu schätzen zu wissen.

Aber zurück zum Thema: Wir sehen ja schon bei der eigentlich viel einfachereren Frage des Homeschoolings, dass die Berücksichtigung der Seiteneffekte große Schwierigkeiten bereitet. Natürlich habe ich die Links gelesen, in einem Abstract wird auch sehr deutlich auf die sich wiedersprechenden Studien hingewiesen - wobei die Mehrheit pro-Homeschooling ist, aber der Hauptkritikpunkt wie gesagt die möglichen Seiteneffekte sind (vereinfacht: Nur spezielle Familien ziehen Homeschooling überhaupt in Betracht, was die Vergleichbarkeit mit dem Rest der Bevölkerung stark erschwert). Das ist die Situation in den USA und Homeschooling ist lustigerweise durchaus das genaue Gegenteil unserer erziehungswissenschaftlich gestützer "Inklusion! Inklusion!"-Politik. Ich muss dir jetzt nicht wirklich auch noch pro-Inklusion-Links raussuchen, oder?
Was ist denn nun "besser", Inklusion oder maximale Separation über Homeschooling? Der Punkt ist: Die Antwort hierauf dürfte in den meisten Fällen stärker von Ideologie als von Wissenschaft geprägt sein. Die religiös-konservative Seite ist mit vielen Studien in der Ecke des Homeschoolings, die linke Seite ist mit vielen Studien in der Ecke der allgemeinen Schulpflicht inkl. Inklusion. Viel Spaß dabei, das ideologiefrei und objektiv wissenschaftlich aufzuarbeiten

@Shi: Fairer Punkt, ich hätte ggf. besser trennen können, welchen Teil von HeatoR Aussage ich damit bestätigen wollte. Ich meinte tatsächlich nur den zitierten Teil bzgl. allgemeiner Skepsis gegenüber potentiell ideologisch geprägter Erkenntnisse.

 

[Benrath]

Ich fand 08:00 Schulbeginn extrem scheiße, ich habe schon immer viel lieber ganz lange geschlafen. Und ich hoffe mal stark, dass hier im Forum niemand seine Kinder gerne schlagen will, das ist doch selbstverständlich. Und ja, auch eine weiche Wissenschaft kann natürlich sinnvolle Aussagen machen wie "Kinder schlagen ist so gut wie nie positiv", insb. wenn es sich um gut isolierbare Sachverhalte handelt.
Sobald Dinge komplexer werden wird das aber ungleich komplizierter. Weiter oben wurde ja bereits das "Inklusion! Inklusion! Inklusion!"-Problem angesprochen. Man muss die Studien dazu nichtmal gelesen haben, etwas statistisches Grundlagenwissen reicht bereits aus um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen zu können, dass es bei solchen komplexen Zusammenhang ziemlich unmöglich ist, eine auf statistisch-mathematischer Basis fundierte Aussage zu treffen, die wirklich alle Parameter berücksichtigt. Ein umfassendes Modell muss hier einfach unendlich komplex sein und das geht halt nicht. Damit müssen stark vereinfachende Annahmen getroffen werden, die wiederum massiv den Interpretationsspielraum erhöhen, was wiederum sehr viel Raum für Ideologie schafft. Das ist ein Problem, das sich durch fast alle Fragen zieht, bei denen die Komplexität reduziert werden muss und bei denen es kein Experiment gibt an dem man unzweifelhaft testen kann, ob die Komplexitätsreduktion der Theorie angemessen war (d.h. die Theorie das Experiment korrekt beschreibt) oder nicht.

Was sind denn die Studien zu Inklusion? ich kenne keine, kennst du welche? Das ist ein politischer Wunsch.

Es ist recht einfach sich ein Experiment oder eine Studie vorzustellen, um die Auswirkungen von Inklusion zu prüfen.

Und ja, natürlich gibt es exakt das gleiche Problem in der Physik ganz massenhaft. Wir haben viele, viele Probleme, die wir nicht vollständig beschreiben können und für die man Näherungsverfahren einsetzen muss. Gerade wenn man mit solchen Näherungsverfahren arbeitet lernt man schnell, dass ganz, ganz viele davon, die zunächst wunderbar plausibel klingen, einfach in der Praxis dann doch nicht gut genug funktionieren. Die Physik ist in der sehr, sehr glücklichen Lage, über das Experiment dann verhältnismäßig einfach (d.h. manchmal auch mit Anlagen, die ein paar Milliarden kosten ) die guten von den schlechten Ideen zu trennen, auch wenn beide gleich plausibel klingen. Das geht leider in weichen Wissenschaften oft nicht und genau das ist der Kern des Problems. Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich große VWL-Experimente wie den Brexit oder vieles von dem, was Trump veranstatet, absolut grandios finde. Man muss selbst kein VWL-Experte sein um die Menge an wissenschaftlich nutzbaren Daten, die von solchen Ereignissen generiert werden, zu schätzen zu wissen.

Brexit und Co sind total beschissene VWL Experiment weil n=1 und eher Fundamentally Unanswered Questions (FUQ´d), wie vieles auf der Makroebene. Ich bin tatsächlich überrascht, dass dir das nicht klar ist. Man lernt quasi nix aus dem Brexit, weil es kein Counterfactual gibt. Das gibt es natürlich nicht nie, aber in Sachen wo man eine policy randomisiert oder zeitlich/räumlich einführen kann, kann man Effekte empirisch untersuchen, um so zu tun als könnte man es mit einem counterfactual vergleichen. Dann freut sich der VWLer über seine Clean Identification Strategy.

Aber zurück zum Thema: Wir sehen ja schon bei der eigentlich viel einfachereren Frage des Homeschoolings, dass die Berücksichtigung der Seiteneffekte große Schwierigkeiten bereitet. Natürlich habe ich die Links gelesen, in einem Abstract wird auch sehr deutlich auf die sich wiedersprechenden Studien hingewiesen - wobei die Mehrheit pro-Homeschooling ist, aber der Hauptkritikpunkt wie gesagt die möglichen Seiteneffekte sind (vereinfacht: Nur spezielle Familien ziehen Homeschooling überhaupt in Betracht, was die Vergleichbarkeit mit dem Rest der Bevölkerung stark erschwert). Das ist die Situation in den USA und Homeschooling ist lustigerweise durchaus das genaue Gegenteil unserer erziehungswissenschaftlich gestützer "Inklusion! Inklusion!"-Politik. Ich muss dir jetzt nicht wirklich auch noch pro-Inklusion-Links raussuchen, oder?
Was ist denn nun "besser", Inklusion oder maximale Separation über Homeschooling? Der Punkt ist: Die Antwort hierauf dürfte in den meisten Fällen stärker von Ideologie als von Wissenschaft geprägt sein. Die religiös-konservative Seite ist mit vielen Studien in der Ecke des Homeschoolings, die linke Seite ist mit vielen Studien in der Ecke der allgemeinen Schulpflicht inkl. Inklusion. Viel Spaß dabei, das ideologiefrei und objektiv wissenschaftlich aufzuarbeiten

@Shi: Fairer Punkt, ich hätte ggf. besser trennen können, welchen Teil von HeatoR Aussage ich damit bestätigen wollte. Ich meinte tatsächlich nur den zitierten Teil bzgl. allgemeiner Skepsis gegenüber potentiell ideologisch geprägter Erkenntnisse.

Wo steht das denn in den Links? Ich hab mir tatsächlich die Mühe gemacht noch mal in die Links zu gucken, der 2. ist leider kaputt.
Im dritten steht quasi, dass was bei Wikipedia stand. Homeschooled Kids sind besser, aber unklar, ob es an den Eltern liegt oder am Homeschooling. Alles Kraut und rüben.

The majority of peer-reviewed studies on academic achievement reveal a positive effect for the homeschooled students compared to institutional schooled students, while a few studies show mixed or negative results. Regarding social and emotional development, a large majority of studies show clearly positive outcomes for the homeschooled compared to those in conventional schools. A majority of the studies on the relative success of the home-educated who later became adults show positive outcomes for the homeschooled compared to those who had been in conventional schools. I recommend that the existing literature be enhanced by well-controlled non-experimental designs to examine adults who were homeschooled in terms of an array of knowledge, attitudes and behaviors regarding lifelong learning, rates of public welfare dependency, and degree of personal agency or self-efficacy.

Nochmal du hast in den Raum geworfen nix ginge in der Forschung zu Erziehung und alles sei von Ideologie überlagert. Bisher hab ich noch kein wirklich gutes Beispiel von dir gesehen, außer deiner Meinung. Dann bitte go for it und nicht nur irgendwelche Zeitungsartikel, Bücher und was die Politik draus macht.

Das will nicht mal heißen, dass ich glaube, dass du da nichts finden kannst. Aber bisher zeigst du einfach nur deine Ideologie.

 

[piko]

Worüber wird hier eigentlich diskutiert? Es laufen mehrere Subthemen parallel.

 

[MegaVolt]

Was sind denn die Studien zu Inklusion? ich kenne keine, kennst du welche? Das ist ein politischer Wunsch.

Weiter oben wurde die Verbindung bereits beschrieben. Wie gesagt, es ist mir jetzt echt zu blöd dir auch noch die Links dazu herauszusuchen, schau halt selbst wenn es dich so brennend interessiert. Du willst doch nicht wirklich behaupten, dass du glaubst, dass es keine Veröffentlichungen pro-inklusiv gibt, wenn ich dir jetzt keine Links raussuche, oder?
Statt behinderter Quote- und Link-Schlachten die nun wirklich absolut überhaupt nichts bringen können wir vielleicht einfach zum Punkt zurückkommen. Du hast meine Frage von weiter oben nämlich immer noch nicht beantwortet:
Gibt es einen Punkt in der logischen Kette, dem du tatsächlich wiedersprechen würdest? Wenn nein: Wieso zum Teufel diskutieren wir dann hier dämlich im Kreis, wenn wir uns doch einig sind?

Brexit und Co sind total beschissene VWL Experiment weil n=1 und eher Fundamentally Unanswered Questions (FUQ´d), wie vieles auf der Makroebene. Ich bin tatsächlich überrascht, dass dir das nicht klar ist. Man lernt quasi nix aus dem Brexit, weil es kein Counterfactual gibt. Das gibt es natürlich nicht nie, aber in Sachen wo man eine policy randomisiert oder zeitlich/räumlich einführen kann, kann man Effekte empirisch untersuchen, um so zu tun als könnte man es mit einem counterfactual vergleichen. Dann freut sich der VWLer über seine Clean Identification Strategy.

Jedes Ereignis von globaler Tragweite hat n=1. Mit der Basis könnte VWL überhaupt keine globalen Aussagen machen - klar ist n=1 (etc.) nicht ideal, aber es ist immer noch besser als gar keine Daten zu haben. Zudem bietet es eine ganze Reihe von sehr interessanten Ereignissen, die man bisher noch gar nicht beobachten konnte.

Wo steht das denn in den Links?

3ter Link. Zum 2ten: Bei mir funktioniert der ...

Nochmal du hast in den Raum geworfen nix ginge in der Forschung zu Erziehung und alles sei von Ideologie überlagert.

Nein, das habe ich definitiv ganz und gar nicht. Bitte etwas aufmerksamer lesen. Ich habe geschrieben, dass die Erziehungswissenschaft gerade nicht so verkommen sind wie die Genderstudies, daraus ein "alles sei von Ideologie überlagert" machen zu wollen ist schon dreist.
Ich habe gesagt, dass Erziehungswissenschaften eine weiche Wissenschaft überdurchschnittlich stark ideologisch durchsetzt sind. Das ist sehr, sehr weit von "alles überlagert!!!!!11111" entfernt. Und zu der Aussage stehe ich, alleine schon weil es offensichtlich ist wie hier in Deutschland die "Inklusion!!!111"-Politik durchaus Einfluss auf die Forschung hat, genauso wie es offensichtlich ist dass in den USA die religiöse "Homeschooling!!!!!11111"-Fraktion Einfluss nimmt.

Mal zurück zum Thema (und lose verknüpft mit dem Anstoß zu dieser Diskussion):
Frankreich macht ja angeblich alles "falsch" und trotzdem ist das Ergebnis dort nicht wesentlich besser oder schlechter als bei uns bzw. in Ländern, die es "richtig" machen. Wenn es zwischen "falsch" und "richtig" im Ergebnis kaum einen Unterschied gibt, dann kann es ja so "falsch" nicht sein was Frankreich macht. Der Fehler wäre dann primär bei denen zu suchen, die es als "falsch" bezeichnen, oder?