erneut spiegel-online ;/

[Teegetraenk]

Die ideologie sicherlich nicht, höchstens ihre Umsetzung in dieser Form.

 

[shaoling]

Peinlich Outsider, einfach nur peinlich.

Netter Beitrag, Pivo. (edit, der erste natürlich)

 

[Outsider23]

Spoiler

(vorsicht ironie)

 

[shaoling]

Es war einfach die so ziemlich unpassendste Retourkutsche, die einem dazu einfallen konnte. Wenn du ihn schon berechtigterweise kritisieren willst, tu es doch bitte, ohne dich dabei selbst lächerlich zu machen.

 

[Outsider23]

Ich persönlich rege die leute immer lieber dazu an selber ein bischen nach zu denken, als ihnen explizit zu sagen, was mich an ihrer aussage stört.

 

[shaoling]

Das kann man tun, aber ein Vergleich muss vor allem treffen. Das war hier nicht der Fall.

 

[Albstein]

Outsider, wenn du mir faktisch wiederlegst, was ich gesgat habe, werde ich mich damit auseinandersetzen.

Zum Thema Afghanistan möchte ich anmerken, daß humanitäre Hilfsorganisationen das militärische eingreifen befürwortet haben. Saddam Hussein selber weine ich auch keine Träne nach, da es ein Despot war, der Massenmorde angeordnet hat und die Organisationsstruktur seiner Partei der der NSDAP sehr nahe kam. Aus Deutscher Sicht möchte ich ausserdem noch darauf hinweisen, das die Afghanen die Deutschen als Helfer sehen, nicht als Agressoren und die Ausbildung im Irak sicherlich zu den wichtigsten Hilfen für das Land gehört, um die chancen eines umfassenden Bürgerkrieges zumindest zu reduzieren, auch wenn der Feldzug als solches sicher ein Fehler der USA war, ist das Verhalte der Deutschen imho nicht kritikwürdig bisher.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Albstein
Fakt ist, das islamisten die Meinungs-, Persönliche-, Kunst- und Religionsfreiheit bedrohen.

Ich sehe unsere Grundrechte viel eher durch unsere nationale Law-&-Order-Fraktion bedroht, die die irrationale Angst der Menschen schamlos ausnutzt.

 

[Albstein]

Selbst Beckstein mit dem "Killerspiel"-Komplex wird weniger Grundrechte beschränken, als es die aktuelle gesellschaftliche Wahrnehmung des Islam bereits tut. Man schaue sich an, was es gibt bzw. nichtmehr gibt, wenn selbst jemand wie Harald Schmidt sagt ihm seien Witze zum Islam zu heiß. Wann gab es von Raab. der nicht unbedingt für Zurückhaltung und Taktgefühl bekannt ist den letzten Islamkritischen Witz? Wie umfangreich wurde darüber berichtet, daß man sich im Karneval traut einige Wagen, die Islamkritik äußern zu bauen.
Außerdem wurden zuletzt Grundrechte eingeschränkt, als die RAF ihre Hochzeit hatte und ich wage zu behaupten, daß es der Terror ist, der, so es Einschränkungen der Grundrechte gibt und noch geben wird, Grund dafür ist.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Das kann man tun, aber ein Vergleich muss vor allem treffen. Das war hier nicht der Fall.

Aus unserer sicht war der Vergleich natürlich nicht zutreffend. Das sollte er aber auch garnicht sein. Fakt ist jedoch, dass es sich hierbei um einen Konflikt zwischen zwei Ideologien handelt. Aus unserer sicht ist das was die hardcore Muslime da abziehen natürlich falsch und wir fühlen uns teils zu recht, größtenteils aber zu unrecht extrem davon bedroht. Jedes islamistisch geführt Land, dass sich nicht dem "westlichen" lebensstil anpassen will, muss sich aber im gegenzug natürlich auch von den westlichen demokratischen ländern bedroht fühlen. Diese bedrohung ist für diese Länder weitaus greifbarer als für uns die Terrorismusgefahr. Zumindest ist es bei uns in den letzten jahrhunderten nicht vorgekommen, dass irgend ein nachbarland deutschlands unter ein islamistisches Regime gezwungen wurde.
Die Handlungsweise des Iran ist für mich durch und durch nachvollziebar. Immerhin sind die anderen 2 Länder der "achse des bösen" schon "plattgemacht" worden und der Iran muss sich natürlich gedanken über seine verteidigung machen. Eine atomwaffe ist da nunmal das beste mittel. Diverse drohgebärden gehören da eben genau so mit dazu wie bei uns die obligatorische un-resolution.

Der Antiamerikanismus resultiert doch eher aus der extrem bigotten verhaltensweise der amerikaner, die einerseits den "kampf für die freiheit" propagieren andererseits jedoch jegliche ideale der westlichen gesellschaft dabei verraten und dabei noch so tun als wären sie "the good guy" und nicht daraus, dass die usa eine wirkliche bedrohung für deutschland darstellen. Das sind sie höchstens indirekt.

Nun muss man sich schon weil man mit diversen "nazimethoden" die die usa anwenden nicht einverstanden ist von einem spiegel schmierfinken vorwerfen lassen, man hätte nicht verkraftet, dass die usa '45 den krieg gewonnen haben...

Man kann "den krieg gegen den terrorismus" durchaus befürworten, wenn man jedoch in kauf nimmt, dass die eigenen demokratischen grundwerte dabei auf der strecke bleiben und man gleichzeitig über die islamisierung europas jammert und wie diese unsere freiheit und unsere gesellschaft bedroht ist man in meinen augen genau so verblendet wie ein islamischer selbstmordattentäter.

 

[Albstein]

Du scheinst zu vergessen, wer der Agressor ist.

Nicht die USA oder die NATO greifen die Länder an, die nicht demokratisch sind. Es wurden Länder angegriffen, die zumindest im Fall Afghanistans, aktiv am Terrorismus teilgenommen haben. Kein 11. September und die USA wäre nicht in Afghanistan einmaschiert. Der Irak war eine Bushspezifische Entscheidung, die aber nur durch die Anschläge auf das World Trade Center möglich geworden ist.

Generell finde ich es bedenklich, wie du den Konflikt mit dem Islamismus darstellst.
Es geht hier nicht um eine ideologische Meinungsverschiedenheit, die dazu führt, daß man sich gegenseitig ignoriert oder wie im kalten Krieg gegenseitig belauert. Jeden Tag sterben durch Anschläge von islamisten Menschen. Auch vor dem Irakkrieg gab und gibt es in Israel permanent Anschläge und Angriffe, bei denen Menschen sterben. Ich habe keine Erinnerung, an einen von der Nato oder Israel geführten Feldzug oder Bombardements um gezielt Zivilisten zu vernichten. Im Gegenteil, es wird versucht möglichst wenige Zivilisten zu töten. Im letzten Libanonkonflikt, waren fast alle Raketenstellungen in Wohngebiete und Israel hat sich weitestgehend zurückgehalten. Man schaue sich das Presseecho an, als der zivile Bunker getroffen wurde, in dem einige Zivilisten starben. Wenn aber ein Bus mit Schulkindern durch einen Selbstmordattentäter mit einer Nagelbombe zerfetzt wird, dann ist das inzwischen so alltäglich, daß es nichtmal mehr eine Randnotiz in den Nachrichten wert. Als der Friedensprozess zwischen Israel und den Palästinensern am weitesten war, haben die Israelischen Hardliner gesgat wir bauen weiter Häuser und lassen uns nicht aus ihnen verteiben, während die Hamas gesagt hat, sie werde nicht ruhen bis Israel aufgehört hat zu existieren. Ich sage nicht, daß Israel sich korrekt verhält, aber sie ermorden nicht bewusst Zivilisten.

 

[schweinehund]

lol: there's a difference between dicks and assholes. because there are terrorist - assholes - you've got to have dicks, people who hunt down terrorists. dicks are bad, and it sucks to be a dick, but it's way worse to be an asshole, and because there are assholes, we need dicks.

 

[Phosgen3]

Original geschrieben von YesNoCancel


Klar, es sitzen natürlich zu gleichen Teilen Islamisten, Christen, Budhisten, Atheisten sowie Juden dort ein. Ein kleiner Überhang, von, hmm, sagen wir 98% Islamisten ist natürlich rein zufällig und keinesfalls repräsentativ.

Es ist wohl auch kein Geheimnis auch wenn ich meinen sinnlosen Post davor widerspreche, dass der Islam die meisten Radikalen hat (in der heutigen Zeit) die alle ungläubigen am liebsten tot sehen (auch wenn es nur ein sehr geringer Teil der Muslime sind).

BTW Atheisten führen keine Religionskriege

 

[Picard]

buddhisten haben bisher afaik auch keinen geführt

auch wenn ich atheist bin

 

[MyMind]

Original geschrieben von Phosgen3


Es ist wohl auch kein Geheimnis auch wenn ich meinen sinnlosen Post davor widerspreche, dass der Islam die meisten Radikalen hat (in der heutigen Zeit) die alle ungläubigen am liebsten tot sehen (auch wenn es nur ein sehr geringer Teil der Muslime sind).

BTW Atheisten führen keine Religionskriege

denk einfach mal an die kommunisten und was die z.t. mit den christen gemacht haben....

 

[Clawg]

In der Sowjetunion (bzw. allgemein im Kommunismus) gab es auch eine Religion.
Will man nicht in Schubladendenken fallen, muss man hier aber den Religionsbegriff abstrahieren. Es ist weniger relevant, ob jetzt da ein Gott o.ae. eine Rolle spielt, relevant ist, ob die Leute sich an pruefbaren Fakten orientieren. Wenn irgendwelche Legenden als Wahrheit und ein sich dagegen Aussprechen als Haeresie angesehen wird, kann die Bevoelkerung sehr viel leichter manipuliert werden.
In den meisten Faellen ist jede Art von Krieg negativ fuer alle Beteiligten, weshalb nur durch Verzerrung dieser Realitaet es zu derartigen Kriegen (oder auch einzelnen Gewaltakten) kommen kann.
Ob das nun durch z.B. 'das Volk', 'die Partei', 'Jesus' oder 'Mohammed' repraesentiert wird, spielt da eher weniger eine Rolle.

 

[MyMind]

Original geschrieben von Clawg
In der Sowjetunion (bzw. allgemein im Kommunismus) gab es auch eine Religion.
Will man nicht in Schubladendenken fallen, muss man hier aber den Religionsbegriff abstrahieren. Es ist weniger relevant, ob jetzt da ein Gott o.ae. eine Rolle spielt, relevant ist, ob die Leute sich an pruefbaren Fakten orientieren. Wenn irgendwelche Legenden als Wahrheit und ein sich dagegen Aussprechen als Haeresie angesehen wird, kann die Bevoelkerung sehr viel leichter manipuliert werden.
In den meisten Faellen ist jede Art von Krieg negativ fuer alle Beteiligten, weshalb nur durch Verzerrung dieser Realitaet es zu derartigen Kriegen (oder auch einzelnen Gewaltakten) kommen kann.
Ob das nun durch z.B. 'das Volk', 'die Partei', 'Jesus' oder 'Mohammed' repraesentiert wird, spielt da eher weniger eine Rolle.

oder halt einfach ayn rand....

 

[shaoling]

Untreffende Vergleiche Klappe die zweite.

 

[Clawg]

Original geschrieben von My_Mind


oder halt einfach ayn rand....

Richtig. Wenn man Leuten blindlings folgt, die im Namen einer Person eine Handlung vorschlagen, ohne sie zu begruenden, ohne selbst die Sache zu pruefen, fuehrt das zu dem selben Ergebnis.
Deswegen bin ich z.B. auch Objektivist und kein 'Randianer'

 

[MyMind]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Untreffende Vergleiche Klappe die zweite.

jo... kehr erst einmal vor deiner türe was unpassende vergleiche anbelangt.

nur weil etwas noch nicht vorhanden war, heißt es noch lange nicht dass ein unrecht in dessen namen nicht möglich wäre.

desweiteren kann man auch ruhig erwähnen dass der bis dato existierende "kommunismus" nur ein etikett für eine gewöhnliche diktatur war.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Albstein
Du scheinst zu vergessen, wer der Agressor ist.

Nicht die USA oder die NATO greifen die Länder an, die nicht demokratisch sind. Es wurden Länder angegriffen, die zumindest im Fall Afghanistans, aktiv am Terrorismus teilgenommen haben. Kein 11. September und die USA wäre nicht in Afghanistan einmaschiert. Der Irak war eine Bushspezifische Entscheidung, die aber nur durch die Anschläge auf das World Trade Center möglich geworden ist.

Ich habe nie behauptet der westen sei der aggressor. Ich habe nur behauptet, dass sich bestimmte länder vom westen bedropht fühlen müssen, was sie augenscheinlich auch tun. Das ist vollkommen frei irgendeiner wertung oder einer schuldzuschiebeung, sondern schlicht und einfach fakt.

Generell finde ich es bedenklich, wie du den Konflikt mit dem Islamismus darstellst.
Es geht hier nicht um eine ideologische Meinungsverschiedenheit, die dazu führt, daß man sich gegenseitig ignoriert oder wie im kalten Krieg gegenseitig belauert. Jeden Tag sterben durch Anschläge von islamisten Menschen. Auch vor dem Irakkrieg gab und gibt es in Israel permanent Anschläge und Angriffe, bei denen Menschen sterben. Ich habe keine Erinnerung, an einen von der Nato oder Israel geführten Feldzug oder Bombardements um gezielt Zivilisten zu vernichten. Im Gegenteil, es wird versucht möglichst wenige Zivilisten zu töten. Im letzten Libanonkonflikt, waren fast alle Raketenstellungen in Wohngebiete und Israel hat sich weitestgehend zurückgehalten. Man schaue sich das Presseecho an, als der zivile Bunker getroffen wurde, in dem einige Zivilisten starben. Wenn aber ein Bus mit Schulkindern durch einen Selbstmordattentäter mit einer Nagelbombe zerfetzt wird, dann ist das inzwischen so alltäglich, daß es nichtmal mehr eine Randnotiz in den Nachrichten wert. Als der Friedensprozess zwischen Israel und den Palästinensern am weitesten war, haben die Israelischen Hardliner gesgat wir bauen weiter Häuser und lassen uns nicht aus ihnen verteiben, während die Hamas gesagt hat, sie werde nicht ruhen bis Israel aufgehört hat zu existieren. Ich sage nicht, daß Israel sich korrekt verhält, aber sie ermorden nicht bewusst Zivilisten. [/B]

Worauf beruhen denn die Unterschiede die du hier beschreibst?
Glücklicherweise ist es doch gerade teil unserer ideologie zivile opfer möglichst zu vermeiden. Wäre ja auch schlimm, wenn dem nicht so wäre. Religiöse fanatiker sind immer ein extremfall und für uns warscheinlich so auch nicht nachvollziebar.
Deswegen muss ich noch lange nicht der meinung sein:"Der Zweck heiligt die Mittel." wie es hier offensichtlich so viele sind. Ich bin nicht einverstanden mit den mitteln, die die usa und andere länder anwenden um diesen kampf zu führen. Wie weit sind wir denn gekommen, wenn ein land wie die usa versuchen folter als legitimes mittel zur informationsbeschaffung zu propagieren und ein großer teil der bevölkerung dies auch noch als gerechtfertig ansieht? Wenn man gefangene wie sklaven hält und die menschenrechte mit füßen tritt? Wenn leute verschleppt werden, weil sie den falschen namen tragen?
Man schreibt sich groß freiheit und demokratie auf die fahnen und schon ist alles erlaubt?
Seit wann ist es denn verpönt sich für humanismus und menschenrechte einzusetzen?

 

[shaoling]

Original geschrieben von My_Mind
jo... kehr erst einmal vor deiner türe was unpassende vergleiche anbelangt.

Meine Vergleiche sind immer sorgfältig ausgewählt und daher in der Regel auch völlig zutreffend.

 

[MyMind]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Meine Vergleiche sind immer sorgfältig ausgewählt und daher in der Regel auch völlig zutreffend.

natürlich, oh unfehlbarer...

 

[shaoling]

Du kannst mich gerne auf meine Fehler aufmerksam machen. Aber sie einfach zu unterstellen wird mich sicher nicht zu irgendeiner Einsicht verleiten - und dir nicht zu Glaubwürdigkeit.

 

[MyMind]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Du kannst mich gerne auf meine Fehler aufmerksam machen. Aber sie einfach zu unterstellen wird mich sicher nicht zu irgendeiner Einsicht verleiten - und dir nicht zu Glaubwürdigkeit.

genausowenig wie du deine unfehlbarkeit behauptest..

bzw. belegst du deine aussagen z.t. überhaupt nicht erst (auch nicht auf nachfrage)... siehe zwingender vaterschaftstest

 

[[pG]Blazej]

Ihr dürft nicht vergessen, dass es EINZELFÄLLE waren mit den Folterungen etc. in Guantanamo.


Es gab "ähnliches" auch von der deutschen Bundeswehr in Afghanistan mit den Leichenschändern.


Aber daraus darf mein keinen Rückschluss auf die komplette Bundeswehr, genauso wenig wie auf die komplette US-Army schliessen...


Grüsse,
Blazej

 

[YesNoCancel]

Original geschrieben von [pG]Blazej
Ihr dürft nicht vergessen, dass es EINZELFÄLLE waren mit den Folterungen etc. in Guantanamo.

Es gab "ähnliches" auch von der deutschen Bundeswehr in Afghanistan mit den Leichenschändern.

Aber daraus darf mein keinen Rückschluss auf die komplette Bundeswehr, genauso wenig wie auf die komplette US-Army schliessen...

Grüsse,
Blazej

Wenn Du die Guantanamo-Vorfälle mit diesen Bundeswehr-Bildern vergleichst, dann ist Dir wirklich nicht mehr zu helfen.

 

[Albstein]

Um mal Roger Willemsen zu zitieren:
"Den Afghanen ist das mit den Schädeln egal, weil es russische Massengräber sind, so daß sie sagen 'das machen usere Kinder doch auch'".

Generell sollte man sagen, das Grabschändung sicher pietätlos ist aber natürlich ungleich harmloser als die Würde der Lebenden zu missachten.

 

[Phosgen3]

Original geschrieben von YesNoCancel


Wenn Du die Guantanamo-Vorfälle mit diesen Bundeswehr-Bildern vergleichst, dann ist Dir wirklich nicht mehr zu helfen.

#2 <--- wtf es gibts wirklich

die bundswehrbilder waren absolut harmlos!!!

 

[[pG]Blazej]

Sowohl was in Guantanamo passiert ist, als auch die Leichenschändungen durch deutsche Soldaten sind absolut inakzeptable Akte egal was schwerer wiegt.

Wer das nicht versteht, dem kann man nicht helfen...

Es geht hier nicht um Vergleiche.


Grüsse,
Blazej

 

[Scarab]

Der Vergleich mit diesen paar Totenkopfbildern paßt doch kein bisschen, da die Zustände in Guantanamo System haben und nicht illegale Taten einzelner Soldaten sind, die aus der Reihe tanzen.

Meinst du mit den "Einzelfällen" die besonders spektakulären Bilder aus Abu-Ghuraib? Um die gehts doch garnicht, die scheinbar als legitim betrachteten Foltermethoden und Bedingungen, unter denen die Leute ohne Anklage jahrelang weggesperrt sind, reichen da ja schon völlig aus.

Und selbst bei diesem Abu-Ghuraib-Skandal scheint ja von oben bewußt solches Verhalten gefördert worden zu sein, wenn auch nicht befohlen - und am Ende schiebt man dann den niedrigsten Rängen alles in die Schuhe.