Erklär mir die Welt...

[General Mengsk]

In diversen (mehr oder weniger politischen) Themen hier wird häufig über wirtschaftliche Zusammenhänge gesprochen und gelegentlich entsteht dabei der Eindruck, daß es alles nur eine Frage der Ansicht sei.
Auch hört man oft Argumente, die auf den ersten Blick recht gut oder gar gerecht klingen, obwohl sie das vielleicht gar nicht sind, wenn man das ganze etwas genauer betrachtet.

Die FASZ hat seit einiger Zeit einige gute Beiträge, wo wirtschaftliche Zusammenhänge relativ einfach dargestellt und erläutert werden. Unter dem Titel "Erklär mir die Welt" sind die als Spezial auf FAZ.net nachzulesen. Ich habe es selbst von einigen Tagen entdeckt und muß sagen es lohnt sich zu lesen.

http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE2...E6B4BAAE83B80AF973~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

 

[Ronschk]

gefallen mir, die artikel. gut zu lesen und interessant

 

[Feind2]

Zum "Erklären wirtschaftlicher Zusammenhänge", sind die Artikel meiner Meinung nach sehr ungeeignet, da die FAZ diese SEHR subjektiv verfasst hat und es auf diesem Feld mehr als nur "die Meinung" gibt.

Natürlich ist vollkommene Objektivität NIEMALS möglich, aber sie hätten versuchen sollen, dass es sich nicht wie der Pravda liest.

Wobei anzumerken ist, dass ICH oftmals mit der wirtschaftsliberalen Einstellung der FAZ übereinstimme.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Feind2
Zum "Erklären wirtschaftlicher Zusammenhänge", sind die Artikel meiner Meinung nach sehr ungeeignet, da die FAZ diese SEHR subjektiv verfasst hat und es auf diesem Feld mehr als nur "die Meinung" gibt.

Natürlich ist vollkommene Objektivität NIEMALS möglich, aber sie hätten versuchen sollen, dass es sich nicht wie der Pravda liest.

Wobei anzumerken ist, dass ICH oftmals mit der wirtschaftsliberalen Einstellung der FAZ übereinstimme.

Damn, wollte grade schreiben, wann kommt denn der Erste, der das schreibt 8[. Aber ist auf jeden Fall ne lobenswerte Aktion.

Einen Neomarxisten wird das jedenfalls nicht überzeugen. Habe jetzt nicht alle Artikel gelesen, aber bei dem hier z.B. haben sie mir die Sache ein bisschen zu sehr vereinfacht (abgesehen davon, dass sie Vollbeschäftigung hätten definieren müssen, jmd. der kA hat, soll der jetzt glauben, dass es 0 Arbeitslose gibt?):

http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE2...EEAF5DA9308FBB3007~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Devotika]

Ganz gut, auch für Wiwi-Studenten lesbar, da auf solche Fragen im Studium kaum konkret eingegangen wird.

Zu
(1) Es gibt zwar verschiedene Theorien zu den Ursachen der großen Depression, dennoch werden die Hauptgründe relativ einstimming akzeptiert:
- instabiles Bankenwesen (zu wenig Reservern, faule Kredite --> Pleitewelle und somit wenige Investitionen - passiert selbst heute noch)
- falsche bzw. gar keine Notenbankpolitik aufgrund mangelnden Wissens (Fed hat Geldmenge einfach um ein Viertel fallen lassen)
- verfehlte Wirtschaftspolitik vor und während der Krise (Erhöhung der Steuern mitten in der Krise, um den Haushalt zu sanieren - Huch, kommt mir irgendwie bekannt vor)
Da gibt es mehrere Bücher drüber, eigentlich müsste ich mir mal eins durchlesen, wenn ich dazu komme. Die Wirtschaftsleistung in den USA war zeitweilig um ein Viertel gefallen (bei einer Arbeitslosigkeit von 25%) und 1939 erst wieder auf dem Niveau von 1929! Das ist für heutige Maßstäbe unvorstellbar.
(2) Der Schlusssatz ist Bullshit, Frauen werden immer weniger verdienen, als Männer. Ob unser "Humankapital" so knapp wird, sei mal dahingestellt, aber wenn es so wäre, würden ebenso die Gehälter der Männer im gleichen Maße steigen. Zudem wurde glaube ich nicht erwähnt, dass Frauen auch mehr Fehlzeiten durch Krankheit haben.

(6) Einkommensunterschiede sind nur ein Teil des Beschäftigungsproblems.

(7) Schwacher Artikel.

Reichtum hier als reines Produkt von Fleiß darzustellen ist lächerlich. Genauso gut können Glück, kriminelle Energie und Ausnutzung von Schwachen / Unterdrückung zu Reichtum führen.

"Selbst diejenigen Reichen, die privat im Luxus schwelgen, geben anteilmäßig von ihrem Einkommen in aller Regel viel weniger für den Konsum aus als die Masse der Bevölkerung..."
Das ist ein längst widerlegter Mythos.

"Würde man sie enteignen, so wäre das Kapital daher sehr rasch verbraucht und mit ihm die Arbeitsplätze."
Eine Enteignung führt nicht zur Vernichtung von Kapital. Wie auch? Das löst sich ja nicht einfach in der Luft auf.

Original geschrieben von Feind2
Zum "Erklären wirtschaftlicher Zusammenhänge", sind die Artikel meiner Meinung nach sehr ungeeignet, da die FAZ diese SEHR subjektiv verfasst hat und es auf diesem Feld mehr als nur "die Meinung" gibt.

Nun, einige Artikel sind wirklich objektiv geschrieben, andere nicht. Kommt wohl auf den Verfasser an.

Original geschrieben von @Smacks@

Habe jetzt nicht alle Artikel gelesen, aber bei dem hier z.B. haben sie mir die Sache ein bisschen zu sehr vereinfacht (abgesehen davon, dass sie Vollbeschäftigung hätten definieren müssen, jmd. der kA hat, soll der jetzt glauben, dass es 0 Arbeitslose gibt?):

Die Vokabel Vollbeschäftigung ist doch eindeutig. Arbeitslosigkeit unter 1% ist Vollbeschäftigung.

 

[Clawg]

Ja, 7) ist nicht besonders toll. Auf der einen Seite will man zeigen, dass Reichtum keine Suende ist, auf der anderen Seite begruendet man es z.B. dadurch, dass reiche Leute viel spenden, also genau das Gegenteil machen, was man in dem Artikel eigentlich verteidigen will.

"Würde man sie enteignen, so wäre das Kapital daher sehr rasch verbraucht und mit ihm die Arbeitsplätze."
Eine Enteignung führt nicht zur Vernichtung von Kapital. Wie auch? Das löst sich ja nicht einfach in der Luft auf.

Kommt wohl darauf an, wie man die Enteignung durchfuehrt. Reisst man Teile eines Unternehmens heraus, dann werden viele immaterielle Werte vernichtet. Ersetzt man den Unternehmer dann geht sein Know-How verloren.
Bezieht man sich nur auf fluessige Mittel die man enteignet, dann muesste es wohl besser heissen, dass das Kapital dann weniger Rendite abwirft.

 

[mamamia]

Ich hab mir jetzt 3, 5 und 7 durchgelesen und die waren alle beschissen.

Wer sich wirklich mal ernsthaft mit Banken und Zinsen beschäftigen möchte, sollte sich mal etwas über den "Debitismus" durchlesen.

Der Artikel über die Spekulaten schießt echt den Vogel ab lol. Das ist ja wirklich eine Heiligsprechung für Kriegsgewinnler und Aasgeier.

 

[SuicideSquad]

hab 1, 2, 6 und 7 gelesen und meine erwartungen wurden sogar noch untertroffen. in 1, 2 und 7 wurden eigentlich kaum was erklärt sondern nur vor sich hingeschwafelt mit dem tatsächlichen informationsgehalt, der gegen 0 ging. 6 ist dann wie zu erwarten war eine völlig einseitige und unreflektierte lobeshymne auf den neoliberalismus, welcher noch immer den beweis schuldig bleibt, dass er die versprechungen seiner anhänger erfüllt. aber bei einem artikel, der von mengsk und smacks empfohlen wird kann man auch nichts anderes als dumpfe propaganda erwarten.

besonders dreist fand ich aber den unterton der artikel, mit dem jeder, der nicht die totale globalisierung und den totalen kapitalismus lobpreist, als kommunist abgestempelt wird. aber ein ähnliches niveau sind wir ja von smacks gewöhnt.

ein beweis mehr, dass es keine seriösen zeitungen gibt.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Devotika
Die Vokabel Vollbeschäftigung ist doch eindeutig. Arbeitslosigkeit unter 1% ist Vollbeschäftigung.

Na logisch, aber welcher Normalleser weiß das? Ich hab das z.B. auch schon mit 2 % oder 3 % gelesen. Das ändert natürlich nichts am Artikel, ist klar, ist ja nur eine Marginalie. Vielleicht haben sie's auch bewusst weggelassen, kA.

Original geschrieben von SuicideSquad
hab 1, 2, 6 und 7 gelesen und meine erwartungen wurden sogar noch untertroffen. in 1, 2 und 7 wurden eigentlich kaum was erklärt sondern nur vor sich hingeschwafelt mit dem tatsächlichen informationsgehalt, der gegen 0 ging. 6 ist dann wie zu erwarten war eine völlig einseitige und unreflektierte lobeshymne auf den neoliberalismus, welcher noch immer den beweis schuldig bleibt, dass er die versprechungen seiner anhänger erfüllt. aber bei einem artikel, der von mengsk und smacks empfohlen wird kann man auch nichts anderes als dumpfe propaganda erwarten.

besonders dreist fand ich aber den unterton der artikel, mit dem jeder, der nicht die totale globalisierung und den totalen kapitalismus lobpreist, als kommunist abgestempelt wird. aber ein ähnliches niveau sind wir ja von smacks gewöhnt.

ein beweis mehr, dass es keine seriösen zeitungen gibt.

Na jo, ich hab nur geschrieben, dass das wohl kaum einen Neomarxisten überzeugen wird und wollte damit ausdrücken, dass die Artikel für ihren eigentlichen Zweck kaum hinreichend sind. Aber die, die ich jetzt gelesen habe, fand ich ganz ok. Ich bin aber auch nicht wirklich schlauer.

 

[Grumel]

Gähn. Irgendwie langweiliges oberflächliches bla bla. 2 Artikel reichen mir.

Genauso gähn an die Neoliberal schimpfwort absuser )-:.

Es wird langsam langweilig, ihr nehmt ein Wort von dem eigentlich keiner weis was es im upsprünglichen Sinne mal hies, und nehmt es als Schimpfwort für alle politischen Richtungen und jede kleine politische Einzelentscheidung die euch nicht gefält es nervt.

Euro definition von Neoliberal ist doch:

" Politische Entscheidung oder Anschauung die ich nicht teile. "



Die Faz ist definitiv KEINE liberale Zeitung weder alt noch mittel noch neo liberal. Die faz ist eher recht konservativ, mit leichten wirtscahftsliberalen einflüssen.

Aber sorry vergessen, die wirtschaftsliberalen Einflüsse reichen ja aus um sie zur Neoliberalen axe des bösen zu zählen.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von mamamia
Ich hab mir jetzt 3, 5 und 7 durchgelesen und die waren alle beschissen.

Wer sich wirklich mal ernsthaft mit Banken und Zinsen beschäftigen möchte, sollte sich mal etwas über den "Debitismus" durchlesen.

Hast du denn "Eigentum, Zins und Geld" gelesen? Vielleicht ist es sogar lustig, klingt für mich aber stellenweise wie sehr an den Haaren herangezogen...

 

[mamamia]

Original geschrieben von @Smacks@
Hast du denn "Eigentum, Zins und Geld" gelesen? Vielleicht ist es sogar lustig, klingt für mich aber stellenweise wie sehr an den Haaren herangezogen...

Ne ich hab mir nur Artikel im Internet darüber durchgelesen. Leider finde ich die Seite mit den Grundlagen nicht mehr. Da wurde mal erklärt was Geld überhaupt ist (Schuldscheine nämlich), die Zusammenhänge, warum sich Staaten verschulden und warum es immer wieder zu Zusammenbrüchen kommt. Z.B. haben die Staaten vor dem 1. Weltkrieg den Goldstandard aufgehoben, um durch die damit mögliche Verschuldung ihre Kriegskosten bezahlen zu können.

Aber was ich noch gefunden habe:
http://www.elliott-waves.com/forum/menu/index.html dort Menü und Charts einschalten, dann kannst du oben unter Sammlung 2 einen Auszug aus "Der Kapitalismus - ein System, das funktioniert" von P.C. Martin lesen.

 

[Grumel]

)-:. Bei dem wort elliot-waves kommen bei mir verdächtige Erinnerungen an Chartanlyse Schaumdrescher.

Ich will es lieber deutlicher formulieren:

Zu 99% ist alles was auf so einer Seite steht und verlinkt wrid kompletter Müll.

 

[Clawg]

Original geschrieben von mamamia

Ne ich hab mir nur Artikel im Internet darüber durchgelesen. Leider finde ich die Seite mit den Grundlagen nicht mehr. Da wurde mal erklärt was Geld überhaupt ist (Schuldscheine nämlich), die Zusammenhänge, warum sich Staaten verschulden und warum es immer wieder zu Zusammenbrüchen kommt. Z.B. haben die Staaten vor dem 1. Weltkrieg den Goldstandard aufgehoben, um durch die damit mögliche Verschuldung ihre Kriegskosten bezahlen zu können.

Du nimmst aber die Manipulation und Ausbeutung der Menschen ueber staatlich kontrollierte Geldmittel nicht als Gegenargument zum Kapitalismus, oder?

Aber was ich noch gefunden habe:
http://www.elliott-waves.com/forum/menu/index.html dort Menü und Charts einschalten, dann kannst du oben unter Sammlung 2 einen Auszug aus "Der Kapitalismus - ein System, das funktioniert" von P.C. Martin lesen.

Dein verlinktes Werk von P.C. Martin meint, dass Kapital nie aus dem nichts entstehen kann, sondern ein 'Schneeballsystem' sei. Tolles Buch, Marx wird ja haeufig zitiert

 

[mamamia]

Kannst ja mal ein bischen lesen und lernen. Ich sag ja nicht, dass es richtig ist. Aber es ist zumindest ein interessanter Ansatz. Spannender als Ayn Rand und ihre Drei Groschen Philosophie allemal.

 

[Clawg]

Das Problem das ich bei vielen Kapitalismus-Kritikern sehe, ist, dass sie nur selten einen reinen Kapitalismus betrachten und sich die Kritik meist auf den Teil beschraenkt, der mit Kapitalismus nichts zu tun hat. Kapitalismus heisst lediglich, dass man sein eigenes Leben und die Fruechte seiner Arbeit selbst besitzt und darueber bestimmen darf, wie man will, sofern es, falls es das Leben oder Eigentum anderer Leute betrifft mit deren Einverstaendnis geschieht.

Ich brauche gar nicht das ganze Buch lesen, er baut ja seine Argumentation auf einigen Grundannahmen auf. Z.B. auf dem Paradoxon "Alles ist richtig, nichts ist richtig. Das ist der Weisheit letzter Schluß."

Seine Kritik, dass Wirtschaft unterschiedlich bewertet wird, stimmt natuerlich. Aber was hat das bitte mit Kapitalismus zu tun? Nichts. Kapitalismus ist sehr eindeutig definiert. Wenn man mal den Bereich der innerbetrieblichen Fuehrung ausser Acht laesst, betrifft das, ueber was sich die Wirtschaftsexperten streiten, meistens Dinge die nichts mit Kapitalismus zu tun haben.

Dann geht er auf das Geld ein. Auch das hat nichts mit Kapitalismus zu tun. Ich kann dem Nachbarn den Computer richten, waehrend er mir dafuer das Gras maeht. Schon sind wir im Kapitalismus. Geld macht es nur etwas fairer und einfacherer.
Warum Schulden etwas schlechtes sein soll erklaert er nicht. Schulden sind nichts anderes als eine Investition eines Glaeubigers, der meint, dass das Unternehmen mehr Ertrag bringt, als wenn er das Geld unter dem Kopfkissen laesst.
Beim Punkt Arbeitslosigkeit kann ich mir nur an den Kopf langen. Wieder eine Falschdarstellung, als ob jemand nicht selbst Unternehmer werden koennte, nein, jeder ist in der "Arbeiterschicht" und braucht einen Unternehmer...

Naja, das geht dann so weiter, ungeordnet, ohne logischen Aufbau, Behauptungen...
Spannend, ja, man weiss nie was als naechstes kommt

 

[SuicideSquad]

Original geschrieben von Clawg
Kapitalismus heisst lediglich, dass man sein eigenes Leben und die Fruechte seiner Arbeit selbst besitzt und darueber bestimmen darf, wie man will, sofern es, falls es das Leben oder Eigentum anderer Leute betrifft mit deren Einverstaendnis geschieht.

oder anders ausgedrückt: jeder kümmert sich nur um sein eigenes überleben und mit etwas pech landet man auf der straße und verhungert.

 

[Clawg]

Original geschrieben von SuicideSquad
oder anders ausgedrückt: jeder kümmert sich nur um sein eigenes überleben...

Was man mit dem Recht auf sein eigenes Leben und dem Arbeitsertrag macht, steht jedem frei. Ob man sein Geld nun an eine Institution freiwillig spendet oder nicht, ob das Wohl anderer dem eigenen Wohl hilft oder nicht, das hat nichts mit dem politischen System 'Kapitalismus' zu tun, das haengt von der eigenen Philosophie ab und ist eine andere Diskussion.

und mit etwas pech landet man auf der straße und verhungert.

Wenn kein Mensch Sympathie mit dem Leben hat, kein Mensch irgendeinen Wert in diesem Leben sieht und der Mensch nicht abgesichert ist, dann ja, natuerlich. Wenn jeder so denkt, kann dann aber auch kein anderes System etwas daran aendern.
Umgekehrt sterben auch Leute, weil es diese individuelle Freiheit nicht gibt. Wieviele das sind, laesst sich in beiden Faellen wohl nur schwer abschaetzen.

Das ist aber auch nicht der Punkt. Meine Aussage war nicht, dass Kapitalismus das beste System fuer alle ist (es ist nur das gerechteste, das beste ist es nur fuer die, die rational handeln), meine Aussage ist, dass die Kritiker des Kapitalismus sich meist auf die Aspekte beschraenken, die nichts mit Kapitalismus zu tun haben.

Z.B. Zinsen und Schulden. Da kritisiert man, dass sich der einfache Arbeiter keine Kredite nehmen kann. Und dann schaut man, wer eigentlich der groesste Konkurrent, d.h. der Schuldner, der am meisten Geld nimmt und die hoechsten Sicherheiten besitzt, ist, und stellt fest: Es ist der Staat.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von Clawg
Dein verlinktes Werk von P.C. Martin meint, dass Kapital nie aus dem nichts entstehen kann, sondern ein 'Schneeballsystem' sei. Tolles Buch, Marx wird ja haeufig zitiert [/B]

Hm, dann war meine Bemerkung, "dass es Neomarxisten kaum überzeugen wird", wohl doch nicht so falsch ;D.

 

[Grumel]

Ich hab noch ein Highlight gefunden, Warren Buffet und Kostelani sind dort als Vorzeigespekulanten zu finden.

Wie sich Buffet wohl Fühlt wenn er in einem Atemzug mit Hedge Fonds genannt wird. Der Buffet der ne Ganze Seite seines Berkshire Jahresberichts ohne dass das irgendwas mit der Firma zu tun hätte darauf verwendet über Hedge Fonds zu schimpfen.

Der eine predigt, billig kaufen und am besten nie verkaufen, wa sogar in dem Artikel steht der andere schlägt immer Schlaftabletten und 5 Jahre nichts tun vor. Das ist schon knallharte Spekulation )-:. Und ich dachte immer Spekulation hätte was mit kurzfristigem kaufen und wieder verkaufen zu tun.

Original geschrieben von General Mengsk
In diversen (mehr oder weniger politischen) Themen hier wird häufig über wirtschaftliche Zusammenhänge gesprochen und gelegentlich entsteht dabei der Eindruck, daß es alles nur eine Frage der Ansicht sei.
Auch hört man oft Argumente, die auf den ersten Blick recht gut oder gar gerecht klingen, obwohl sie das vielleicht gar nicht sind, wenn man das ganze etwas genauer betrachtet.

Die faz Artikel sind leider auch großteils noch auf dem "ersten blick recht gut" Niveau.

 

[Arwing2]

Hm wieder mal ein dümmlicher text, welcher nur verzweifelt die fehler des heutigen systems, kaschieren soll. (nein nicht gelesen, die kommentare dazu langen mir schon)

 

[mamamia]

Original geschrieben von Clawg
Das Problem das ich bei vielen Kapitalismus-Kritikern sehe, ist, ...

Ich brauche gar nicht das ganze Buch lesen, er baut ja seine Argumentation auf einigen Grundannahmen auf. Z.B. auf dem Paradoxon "Alles ist richtig, nichts ist richtig. Das ist der Weisheit letzter Schluß."

Sag mal was liest du da eigendlich? Wie kann ein Buch, das "Kapitalismus - Ein System, das funktioniert" heißt, Kapitalismuskritik sein? Es geht um den Grundgedanken, dass nicht Geiz, Gier oder Profitsucht die Wirtschaft vorantreiben, sondern der ständige Schuldendruck. Es wird keine Kritik geübt, sondern Grundlegendes über Geld erklärt. Und im Gegensatz zum Wisch von der FAZ ist das sogar schlüssig erklärt.

 

[mamamia]

Original geschrieben von Clawg
Schulden sind nichts anderes als eine Investition eines Glaeubigers, der meint, dass das Unternehmen mehr Ertrag bringt, als wenn er das Geld unter dem Kopfkissen laesst.

Fast alles bringt mehr "Gewinn" als das Geld (also Schuldscheine) unter dem Kopfkissen zu lassen - außer vielleicht verbrennen. Wenn du 1000 Euro unter dem Kopfkissen hortest, verlierst du in 10-12 Jahren 1000 Euro, die du durch Anlegen (Zins + Zinseszins) hättest kassieren können. Schuldscheine für sich zu behalten, ist ökonomisch völlig unsinnig. Marktwirtschaftliche Interaktion kann es nur durch die Weitergabe von Schuldendruck geben.
Dein Beispiel mit der Tauschwirtschaft hat auch relativ wenig mit Kapitalismus zu tun.

 

[Dr. Picasso]

Original geschrieben von mamamia

Fast alles bringt mehr "Gewinn" als das Geld (also Schuldscheine) unter dem Kopfkissen zu lassen - außer vielleicht verbrennen. Wenn du 1000 Euro unter dem Kopfkissen hortest, verlierst du in 10-12 Jahren 1000 Euro, die du durch Anlegen (Zins + Zinseszins) hättest kassieren können. Schuldscheine für sich zu behalten, ist ökonomisch völlig unsinnig. Marktwirtschaftliche Interaktion kann es nur durch die Weitergabe von Schuldendruck geben.
Dein Beispiel mit der Tauschwirtschaft hat auch relativ wenig mit Kapitalismus zu tun.

wieso benutzt du das wort "schuldendruck"?

wenn du eine idee hast, und geld brauchst um sie umzusetzen, musst du dich wohl freiwillig diesem "schuldendruck" aussetzen ...

doch was wenn du mit dem geliehen geld mehr verdienst als du dem gläubiger an zinsen zahlen musst. bist du dann der böse weil du mehr geld hast als der andere, oder ist der andere der böse weil er dich dem schuldendruck ausgesetzt hat, oder sind beide böse?
am schluss profitieren aber alle von der umgesetzten idee ...

ich würde das wort "schuldendruck" ersetzen durch das wort "liebevolles verleihen von kapital", das klingt weniger düster

 

[mamamia]

Böse ist niemand von denen, es ist auch völlig egal, wie man diesen Vorgang der ökonomischen Notwendigkeit der Verschuldung nennt.


"Alles Geld, das verdient werden will, muss vorher auf den Markt geworfen werden. Dies geschieht bei der sog. Vorfinanzierung, wenn der Fabrikant Schulden macht, um die Güterproduktion aufzubauen. Diese Schulden (Forderungen) zirkulieren dann als Geld im Markt Auch der geforderte Gewinn muss lt. Martin vorfinanziert, d.h. vor dessen Einstreichung erst mal auf den Markt gebracht werden, und zwar indem der Fabrikant sich den Gewinn ausborgt und mit dem geliehenen Geld seine private Lebenshaltung bezahlt. Nach Verkauf aller Waren hat er alles vorfinanzierte Geld wieder eingestrichen (alle Forderungen beglichen) außer den Schuldzinsen, die im Zeitraum zwischen Beginn der Produktplanung und - Verkauf entstanden sind.

Das Geld für die Zinsen kann der Fabrikant nur hereinbekommen, wenn er seine Schulden auf die Kunden abwälzen kann, d.h. wenn die Käufer sich ihrerseits verschulden. Jeder Geschäftszyklus - Investition, Produktion, Verkauf, Reinvestition - hat neue Schulden zur Folge, die weltwirtschaftlich nicht abgetragen werden können."

http://degufo.alien.de/df/24/p4.php


So ganz verstehe ich es auch noch nicht, hab mir jetzt auch nur wenig davon durchgelesen. Ich würde sagen, dass - um dein Beispiel anzusprechen - der Unternehmer vom Kunden einen Preis für sein Produkt verlangen müsste, der ihm einen solch hohen Gewinn einbringt, dass er seine Schuldzinszahlungen ausgleichen kann. Somit hätte er den "Schuldendruck" auf andere Marktteilnehmer abgewälzt - gesamtwirtschaftlich gesehen verschwinden Schulden aber nicht, spätere Schuldner helfen nur früheren Schuldnern. Aber wie gesagt keine Gewähr auf Richtigkeit.

 

[Feind2]

Das Geld für die Zinsen kann der Fabrikant nur hereinbekommen, wenn er seine Schulden auf die Kunden abwälzen kann, d.h. wenn die Käufer sich ihrerseits verschulden. Jeder Geschäftszyklus - Investition, Produktion, Verkauf, Reinvestition - hat neue Schulden zur Folge, die weltwirtschaftlich nicht abgetragen werden können."

Und was ist daran jetzt schlecht?
Ich würde als Unternehmer immer das maximale verlangen, was Kunden bereit sind zu zahlen - egal ob meine Gewinnspanne bei 5% oder 10.000% liegt. Wenn sie bereit sind dafür Schulden auf sich zu nehmen, ist das doch nicht mein Problem.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von mamamia
So ganz verstehe ich es auch noch nicht, hab mir jetzt auch nur wenig davon durchgelesen. Ich würde sagen, dass - um dein Beispiel anzusprechen - der Unternehmer vom Kunden einen Preis für sein Produkt verlangen müsste, der ihm einen solch hohen Gewinn einbringt, dass er seine Schuldzinszahlungen ausgleichen kann. Somit hätte er den "Schuldendruck" auf andere Marktteilnehmer abgewälzt - gesamtwirtschaftlich gesehen verschwinden Schulden aber nicht, spätere Schuldner helfen nur früheren Schuldnern. Aber wie gesagt keine Gewähr auf Richtigkeit.

Merkst du nicht wie blöde dieser Gedanke ist? Das geht davon aus, dass eine feste Menge Geld in der Wirtschaft bis ans Ende alle Tage herumzirkuliert ...

Was für ein Bullshit, ja, das wäre vielleicht so, wenn niemand mehr Wertschöpfung betreiben würde ...

 

[Benrath]

mal ganz davon abgesehen das die "fest" menge geld im wirtschaftskreislauf recht klein ist...

Die menge kommt ja durch die umlaufgeschwindigkeit zustande

 

[Dr. Picasso]

Original geschrieben von @Smacks@
Merkst du nicht wie blöde dieser Gedanke ist? Das geht davon aus, dass eine feste Menge Geld in der Wirtschaft bis ans Ende alle Tage herumzirkuliert ...

Was für ein Bullshit, ja, das wäre vielleicht so, wenn niemand mehr Wertschöpfung betreiben würde ...

#2

es entstehen ständig neue reale güter
und im gleichen oder ähnlichem maße wird von der europäischen zentralbank geld ausgeschüttet

der gedanke dass schulden weitergegeben werden und nie real abgebaut werden is totaler schwachsinn

sobald ein mensch ein reales gut schafft (und es verkaufen kann) bekommt er geld dafür aus der volkswirtschaft, und diese bekommt es von der zentralbank
theoretisch geht das völlig ohne schuldenaufnahme

 

[mamamia]

Original geschrieben von Feind2
Und was ist daran jetzt schlecht?

Gar nichts.

Original geschrieben von @Smacks@
Merkst du nicht wie blöde dieser Gedanke ist? Das geht davon aus, dass eine feste Menge Geld in der Wirtschaft bis ans Ende alle Tage herumzirkuliert ...

Wieso? Gerade Debitisten sind für die Goldreserve und gegen ungedecktes Geld. Wenn am Ende dem Frühschuldner kein Spätschuldner mehr hilft, gibt es immer noch den Staat, der sich verschulden kann. Und wenn man sich die Verschuldung aller Staaten anguckt, kann man der Theorie sogar etwas abgewinnen.

Hier wird nochmal einiges einfach und kurz erklärt:
http://www.systemfehler.de/hs/ und dort der Text Zins und Geld.

Da wird versucht zu erklären, wie Geld und Eigentum entstanden ist, warum eine Tauschwirtschaft kein Kapitalismus mit Eigentum, Kapitalbildung und Arbeitsteilung sein kann, wieso Zinsen gerechtfertigt sind und wie die Zinsbedienung (nicht etwa Gier) für die unvergleichliche Dynamik einer marktwirtschaftlich orientierten Eigentumsgesellschaft sorgt. Die allg. Begründung Zinsen seien der "Preis" für das geliehene Geld ist falsch.

Die Erklärung im Text wie Eigentum entstanden ist schwächelt da leider, hier wird einfach nur von Revolten gegen Grundherren gesprochen, deren Land aufgeteilt wurde. Aber die haben "ihr Eigentum" ja auch nicht einfach vom lieben Gott geschenkt bekommen. Letztlich kann man es m.M. nach immer auf Diebstahl, Mord und Totschlag zurückführen.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von mamamia
Wieso? Gerade Debitisten sind für die Goldreserve und gegen ungedecktes Geld. Wenn am Ende dem Frühschuldner kein Spätschuldner mehr hilft, gibt es immer noch den Staat, der sich verschulden kann. Und wenn man sich die Verschuldung aller Staaten anguckt, kann man der Theorie sogar etwas abgewinnen.

Meinte das doch anders. Egal. Also der Anfang des Textes leuchtet mir hinten unf vorne nicht ein. Also die Herleitung... Halte es für Schwachsinn den Sinn von Geld und Zinsen mit seiner Entstehung vor zig tausend Jahren begründen zu wollen. Es ist doch vollkommen egal wie Geld und Zinsen entstanden sind, es fügt nichts zu der Fragestellung hinzu ob Geld und Zinsen heute richtig oder falsch verwendet werden. Es spricht nichts dagegen, den Ursprung dieser Begriffe zu ergünden, aber so nicht...

Ansonsten sag doch gleich, dass du für nen Goldstandard bist. Du hast doch selbst glaube ich "Capitalism and Freedom". Les dir noch mal Friedmans Argumentation gg. den Goldstandard durch und sage mir dann, was für dich wirtschaftlich sinnvoller klingt.

 

[mamamia]

Ne hatte ich mir nur in der Bibliothek ausgeliehen, aber das Kapitel kann ich ja nochmal lesen.
Ob ich für den Goldstandard bin, weiß ich nicht genau. Auf jeden Fall sind die Argumente der Debitisten in dieser Hinsicht überzeugender als die klassische Theorie von Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit und ungedecktem Geld. Geld wird nunmal immer nur durch Kredite generiert.