Ergibt der Begriff "linksliberal" Sinn?

[Ancient]

Hatte gerade eine längere Diskussion darüber, würde gerne eure Meinung hören.
Imho ist der Begriff/die Ausrichtung inkonsequent.

 

[Kuma]

Ich hätte auch gern die Zeit um über SOWAS zu diskutieren. Natürlich würde ich sie dann besser nutzen.

 

[Clawg]

Definiere den Begriff doch erst einmal.

 

[FunkyHomosapien]

ich hätte die verfasser der ersten beiden posts im schlaf erraten können

 

[never4]

Ich die ersten 3.
Und der Post von Kuma ist mit Abstand der beste.

 

[Tür]

Ja, ergibt er.
Zumindest im gesellschaftspolitischen Sinne.

 

[Schl3mIL]

Ich denke, dass hier der Begriff "links" mit sozialer Gerechtigkeit und somit sozialer Verantwortung bzw. "Beschneidung" des Individiums zum Wohle der gesamtheitlichen Gesellschaft steht und/oder (was ich nicht glaube) für mehr Verstaatlichung, während der gemeine Bürger "liberal" gerne mit Selbstverantwortung, "sozialer Kälte", Freiheit des Einzelnen, Privatisierung - weniger Staat, Macht des Markts, "Stärkung" des Einzelnen und anderen Kapitalistischen Gedanken gleichsetzt.
Ich denke der TE sieht den oberflächlichen Konflikt durch die Definition der Begrifflichkeiten durch die Gesellschaft. "Liberal" heißt FDP heißt Kapitalismus pur, "Links" heißt "Die Linke" heißt mit einem Bein in einer sozialistischen Gesellschaft => "Kommunismus.

richtig?

 

[Clawg]

Es gibt 8 verschiedene politische Ausrichtungen (plus die "Mitte") im zweidimensionalen. Auf der horizontalen Achse wird die Einfluss des Staates auf das Individuum im wirtschaftlichen Bereich angezeigt (Kapitalismus - Kommunismus) und auf der vertikalen Achse im persönlichen Bereich angezeigt (Anarchie - Polizeistaat).

Linksliberal wäre Anarchie + Kommunismus, also ein Staat ohne (polizeiliche) Macht aber es wird trotzdem umverteilt. Das kann dann nur freiwillig geschehen.
Eine "linksliberale Gesellschaft" wäre also im Grunde eine kapitalistische Gesellschaft (der einzelne wird wirtschaftlich in Ruhe gelassen) die davon überzeugt ist, dass sie ihre wirtschaftliche Produktion der Gesellschaft spenden.
Ohne dieser Freiwilligkeit wird ein starker Staat benötigt, was dann wiederum keine liberale Gesellschaft mehr wäre (man denke z.B. an das Bankgeheimnis), sondern eine authoritäre Gesellschaft.

 

[mariods]

Für meine Begriffe macht es keinen Sinn. Vorallem der Kontext, in dem der Begriff 'liberal' heutzutage im angloamerikanischen Raum benutzt wird. Hayek hat diese schleichende Okkupation der Sprache ganz gut in 'Der Weg zur Knechtschaft' beschrieben.

Vielleicht kram ich das Buch nacher mal vor und fang an zu zitieren.

 

[shaoling]

Linksliberal ist für mich in etwa bedeutungsgleich mit sozialliberal.

Und ob der Begriff Sinn ergibt?
Natürlich ergibt er Sinn.

Ich kann ihn ja verstehen, weiß zu unterscheiden, was darunter zählt und was nicht. Und darauf kommt es an.
Ob ich finde, dass die entsprechende Einstellung widersprüchlich ist, ist doch egal. Das ändert nichts daran, dass ich weiß, was der Begriff meint.
Ich halte den Begriff außerdem sogar für sinnvoll, weil es viele Menschen gibt, die man mit ihm belegen kann oder die sich selbst so bezeichnen. Er ist für politische Diskussionen also durchaus nützlich.

 

[The One 23]

Hatte gerade eine längere Diskussion darüber, würde gerne eure Meinung hören.
Imho ist der Begriff/die Ausrichtung inkonsequent.

Meine Meinung:

- Definiere Diskussion
- Definiere Meinung
- Definiere Imho
- Definiere Begriff/Ausrichtung
- Definiere inkonsequent

 

[Ancient]

Linksliberal ist für mich in etwa bedeutungsgleich mit sozialliberal.

Und ob der Begriff Sinn ergibt?
Natürlich ergibt er Sinn.

Ich kann ihn ja verstehen, weiß zu unterscheiden, was darunter zählt und was nicht. Und darauf kommt es an.
Ob ich finde, dass die entsprechende Einstellung widersprüchlich ist, ist doch egal. Das ändert nichts daran, dass ich weiß, was der Begriff meint.
Ich halte den Begriff außerdem sogar für sinnvoll, weil es viele Menschen gibt, die man mit ihm belegen kann oder die sich selbst so bezeichnen. Er ist für politische Diskussionen also durchaus nützlich.

Ich wollte von euch natürlich wissen, ob die entsprechende Haltung kosequent ist.

Eine "linksliberale Gesellschaft" wäre also im Grunde eine kapitalistische Gesellschaft (der einzelne wird wirtschaftlich in Ruhe gelassen) die davon überzeugt ist, dass sie ihre wirtschaftliche Produktion der Gesellschaft spenden.

Ja, so ergibt es an Hand des Diagramms Sinn, auch wenn das Szenario seltsam anmutet.
Bleibt aber die Frage: ist eine Unterteilung bei persönlicher und wirtschaftlicher Freiheit überhaupt sinnvoll/konsequent (siehe Diagramm)? Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied, zweitere folgt aus ersterer.

€: # an MV

 

[MegaVolt]

Es gibt 8 verschiedene politische Ausrichtungen (plus die "Mitte") im zweidimensionalen. Auf der horizontalen Achse wird die Einfluss des Staates auf das Individuum im wirtschaftlichen Bereich angezeigt (Kapitalismus - Kommunismus) und auf der vertikalen Achse im persönlichen Bereich angezeigt (Anarchie - Polizeistaat).

Deine Grafik zeigt (unfreiwillig?) gerade den Konflikt, der zwischen links und liberal besteht. Auf deinen beiden Achsen müsste es theoretisch die Möglichkeit geben, "links unten" (rein als Ortsangabe auf dem Bild, nicht politisch) zu sein. Also sehr liberal, nahe an der Anarchie und dennoch hochgradig kommunistisch.
Dass eine kommunistische Anarchie unmöglich und ein direkter Widerspruch ist ist wohl offensichtlich.

Wie schon geschrieben wurde:
"Links" steht für Kollektivismus, für die Beschneidung individueller Rechte für ein undefinierbares "Gesamtwohl". "Liberal" steht dagegen für individuelle Rechte, für den Schutz des Individuums.
Der Widerspruch ist somit offensichtlich.

Allerdings ist der Begriff im gesellschaftlichen Kontext nicht ganz sinnfrei. Wenn man es nicht ganz so wörtlich nimmt dann kann "linksliberal" so interpretieren, dann jemand prinzipiell mit den liberalen Ideen übereinstimmt aber es gerne hätte, wenn die Menschen sich innerhalb eines liberalen Systems für eine Lebensweise entscheiden, die seiner Vorstellung des maximalen Gemeinwohls entspricht. Ein Linksliberaler will also - anders als Linksfaschisten - niemanden zu seinem "Glück" zwingen sondern "nur" mit Propaganda nachhelfen, um die gewünschte Verhaltensweise in einer freien Bevölkerung hervorzurufen.
Derart interpretiert finde ich Linksliberalismus keineswegs schlecht.

 

[ViperDK]

Der Begriff macht durchaus Sinn. Das "liberal" steht dabei halt weniger im Sinne von FDP-liberal sondern eher gesellschaftlich liberal.

Ich sehe diese Position in etwa so
- Wirtschaftlich gesehen Modell "Soziale Marktwirtschaft". Einerseits die Überzeugung, dass freier Handel eine gute Sache ist und zugleich davon, dass der Staat Recht & Pflicht hat faire(angemessene) Rahmenbedingungen vorzugeben und nicht alles dem Markt zu überlassen (Mindeststandards/Infrastruktur).
- Sozial... soll der Staat für ein gutes Existenzminimum (!= unter der Brücke) sorgen und in Richtung gleiche Chancen hinwirken
- Gesellschaftlich... hier liegt die Betonung auf freier Rede, grosszügiger Auslegung von individuellen Freiheiten und die Befürwortung einer offenen, freien Welt. Also der klassische Sinn von liberal.

Da ist eine Menge dabei was unter liberal und links fällt und ich kann mich ganz gut damit identifizieren. Wirtschaftlich gesehen impliziert die Position einen Kompromiss und funktioniert nunmal nicht als eine Kombination von "Linksradikal" und "Sozialdarwinistisch", das würde schlecht gehen.

 

[shaoling]

Ich wollte von euch natürlich wissen, ob die entsprechende Haltung kosequent ist.

Das hängt von deinem Axiomensystem und davon ab, wie strikt du Konsequenz forderst.
Konsequenz fasse ich auf als die Treue zum gewählten Axiomensystem.

Je konsequenter ich sein will, desto schwerer fällt es mir, ein Axiomensystem zu finden, das mich mit allen nötigen Folgerungen versorgt.
Eine Position, die das erfüllen kann, ist z.B. der Anarchismus. Er kommt mit einem einfachen Axiomensystem aus, das auf der Ablehnung von Gewalt basiert, und muss dieses Axiomensystem nicht verlassen, um sich zu rechtfertigen.

Ein Liberaler hat es da schon viel schwerer. Seine Voraussetzungen werden denen des Anarchisten ähneln. Aber der Liberale ist inkonsequent. Er macht gewisse Zugeständnisse an den Staat, erlaubt ihm gewisse Handlungen, die ihm bei konsequenter Auslegung verboten wären.
Genau das tut auch ein Sozialliberaler. Nur nimmt er für gewöhnlich stärkere Einschränkungen vor, ist staatsfreundlicher, der Liberale vielleicht staatskritischer.
Aber das sind graduelle, keine kategorischen Unterschiede. Insofern sehe ich keine Grundlage, um die eine Position als konsequent, die andere als inkonsequenz zu bezeichnen.

 

[OgerGolg]

Ohne den ideologischen Schrott gelesen zu haben:

Als historischer Begriff ergibt er sehr wohl Sinn, es gab oft genug Strömungen im liberalen Spektrum (gerade in Frankreich und Deutschland) die nur als Links (im klassischen Sinne der französischen Revolution) zu bezeichnen waren.
Quasi als progressiver Gegensatz zu konservativ-monarchistisch.

Beispiele wären: Franz Rev selbst, dann die Zeit vor der Jahrhundertwende, in der in Österreich und Deutschland einige Liberale sich für Arbeiter einsetzten im Parlament (vor der SPD) oder natürlich in der Koalition seit 1969.

Linksliberalismus zeigt einfach nur, dass (gerade in D) sich die liberale Strömung oft aufgespalten hat und parteipolitisch + inhaltich keine Einheit darstellte.
Zu nennen wären Nationalliberale, Linksliberale oder Wirtschaftsliberale, später sogar liberalkonservative (Lübbe etc.)
Im Kaiserreich und in der Weimarer Rep. gab es sogar mehrere liberale Parteien.

Kurz gesagt historisch ist der Begriff völlig berechtigt. Bitte hör nicht auf ideologische Aussagen.

 

[OgerGolg]

Yo Hayek als "wahren" Liberalen zu zitieren (falls du das vorhast Mario) ist natürlich dreist. Wie gesagt: er ist derjenige der den Begriff okkupiert hat und in einen Kampfbegriff verwandelt hat. In Deutschland hat das in den 70er Jahren zum Glück nicht wirklich funktioniert.

Die Inkonsequenz wird nur dadurch erzeugt, dass hier ein komischer Begriff von Liberalismus herrscht (= neoliberalisch oder Antistaat). Das ist historisch nicht haltbar und auf eine Idealisierung der Hayekfraktion zurückzuführen. Indirekt wird das ganze durch das Schaubild gefördert, welches Oppositionen heraufbeschwört, die vielleicht im Kalten Krieg wichtig waren, aber heute oder im 19. Jahrhundert nicht mehr wirklich haltbar sind.

Es kommt auf den Kontext (+ die Axiome natürlich) an in dem der Begriff konsequent/inkonsequent ist. Nicht auf die "richtige Definition". Ideologien sind zwar für die Verteidiger "Dogmen", aber wenn man sie von außen betrachtet ist die Selbstzuschreibung mindestens genauso ernstzunehmen wie bestimmte Basistexte oder Vordenker. Gerade hier ergibt das vielschichtige Bild mehr Sinn, weil gerade durch Umdefinitionen oder Neuinterpretationen (Beispiel Hayek, ein Gegenbild wäre Dahrendorf) die Wirkungsmächtigkeit von Ideologien und Ideen erst verstanden werden kann. Ein einfaches Schaubildchen reicht hierfür bei weitem nicht aus, ist aber natürlich praktisch um Pseudowissen zu veranschaulichen.

Shao ist ja wohl ein gutes Beispiel für eine tendenziell sozialliberale Haltung. Und er wirkt (auch wenn er in manchen Threads nicht antwortet und ich seine Meinung über einige Sachcen für *** halte) nicht inkonsequent.

 

[Chili]

Man kann gegen Hartz 4 sein weil man links ist (zu wenig Kohle) und weil man liberal ist (zu viel Eingriffe in Persönlichkeitsrechte). Erst recht also wenn man linksliberal ist. Passt.

Finde das Lagerdenken von Clawg nicht so toll. Glaube die meisten Menschen stehen heute pragmatisch in der Mitte und wollen eben gerne soziale Gerechtigkeit und Freiheit in Sachfragen, etwa keine Überwachung, kein übertriebenes Angstmachen etc., also linksliberal finde ich eigentl. en schönen Begriff. Bin auch linksliberal!

 

[AndersZorn]

Dass eine kommunistische Anarchie unmöglich und ein direkter Widerspruch ist ist wohl offensichtlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Anarchismus

Ich bin AnarchoKommunist erklaer mir jetzt mal wie ich existieren kann.

 

[Scorn4]

Für meine Begriffe macht es keinen Sinn. Vorallem der Kontext, in dem der Begriff 'liberal' heutzutage im angloamerikanischen Raum benutzt wird. Hayek hat diese schleichende Okkupation der Sprache ganz gut in 'Der Weg zur Knechtschaft' beschrieben.

Vielleicht kram ich das Buch nacher mal vor und fang an zu zitieren.

Begriffe sind zuerst einmal leer und müssen individuell und immer neu mit Inhalten gefüllt werden. Sprache kann daher nicht von irgendeiner Seite "okkupiert" werden, solange das Gesellschaftssystem nicht sanktionierend selbst kleinste private Bereiche eindringt.

Dass "liberal" je nach Politkultur was anderes bedeutet, erklärt sich von selbst. Genauso hat "konservativ" nicht immer die gleiche Bedeutung. Schönes Beispiel: Montesquieu vs Burke. Beide wollten ungefähr das gleiche; ersterer plädierte jedoch für progressive Reform, der andere für Beibehaltung bereits Erreichtem; ersterer ist der liberale Held, der andere der konservative Chauvinist.

Ein lustiges Beispiel aus dieser Ecke: als meine chinesische Freundin gestern den Zeitungsartikel über die Positionen der Linkspartei NRW gelesen hat, rief sie wörtlich, "Man, was sind das denn für blöde Arschlöcher!?" Als ich ihr erklärte, dass man zwischen blöden Arschlöcher unterscheiden müsste und diese nun in die blöde-Arschlöcher-Kategorie "Kommunisten" gehören, widersprach sie mir; immerhin kommt sie aus der Volksrepublik und weiß, was Kommunismus ist. Die NRW-Linkspartei mit Forderungen a la Abschaffung des Verfassungsschutzes etc gehört ihrer Meinung nach jedenfalls nicht in das Repertoire kommunistischer Gesinnung.

Claws erster Post hier ist also recht sinnig: definiere erstmal "links" und "liberal". Beides ist nämlich nicht gottgegeben, denn Wörterbuchdefinitionen sind hier obsolet. Dann kannst du im zweiten Schritt schauen, ob und inwiefern beide Definitionen Schnittmengen haben. Wenn du zu einem befriedigenden Ergebnis kommst, hast du einen brauchbaren und sinnigen Begriff "linksliberal".
Ob du das nun mit einem positivem oder negativem Ergebnis hinbekommst, hängt also eigentlich nur von deiner eigenen Sichtweise ab.

 

[OgerGolg]

Immer dieser "definiere dies oder das". Definitionen mögen sinnvoll sein, stellen aber immer Axiomsysteme auf über die man endlos streiten kann. Kurz gesagt: jeder bleibt seiner Sichtweise verhaftet (bestes Beispiel: Mister Oberdefinator Claw).

Diese Sichtweise verdeckt aber andere Heransgehensweisen oder Vergleichsmodelle von Ideen. So ist die Genese und Verwendung von Begriffen und ihre Neudeutung (und nicht Neudefinition) ebenfalls ausschlußreich, wenn man ideologische Konstellationen oder Inhalte in der Praxis vergleichen will. Auch ist ein historisierender Blickwinkel oder ein Denkstilmodell (in dem eine ideologische Richtung als ein Set von Annahmen und nicht als ein kohärentes Weltbild gedeutet wird) ebenfalls sinnvoll. Also die Frage ist mal wieder komplizierter als man glaubt.

Stattdessen ist der Kernpunkt vielmehr, was will man: will man politische Kampfbegriffe oder will man eine differenzierte Analyse von Begriffen.

Achja "Begriffe okkupieren" meint in diesem Kontext nicht einen "wahren Begriffe" (den es nie geben kann, weil Sprache Kontext voraussetzt und erstmal inhaltsleer ist wie Scron richtig angemerkt hat) verschandeln oder wiederentdecken, sondern vielmehr eine hegemoniale Begriffsbestimmung umzudeuten. In der Politik eine wichtige Waffe für die Mobilisierung von Veränderung. Aber dazu muss man halt auch annehmen, dass Sprache nicht objektiv schon vor dem Menschen da ist (ein klassischer Streitpunkt der einen einschlafen lässt).

Aber Scorn: Claws Definition ist eben NICHT sinnig, weil er vermeintlich klare Definitionen vorgibt, ohne die verschiedenen Verwendungen der Begriffe im Kontext zu erklären. Er ist eine lahme Momentaufnahme, die noch dazu mit einem libertären Dichotomiepaar arbeitet.
Natürlich kann man aus der Tabelle ableiten, ob es soetwas wie linksliberal geben kann. Ob dies aber den verschiedenen historischen Gegebenheiten oder auch liberalen Auslegungen gerecht wird, ist höchst fragwürdig. Kurz: jedes Modell gibt Antworten (ja/nein), ob die Antwort sinnvoll ist entscheidet aber nicht das Modell.

 

[AndersZorn]

Ein lustiges Beispiel aus dieser Ecke: als meine chinesische Freundin gestern den Zeitungsartikel über die Positionen der Linkspartei NRW gelesen hat, rief sie wörtlich, "Man, was sind das denn für blöde Arschlöcher!?" Als ich ihr erklärte, dass man zwischen blöden Arschlöcher unterscheiden müsste und diese nun in die blöde-Arschlöcher-Kategorie "Kommunisten" gehören, widersprach sie mir; immerhin kommt sie aus der Volksrepublik und weiß, was Kommunismus ist. Die NRW-Linkspartei mit Forderungen a la Abschaffung des Verfassungsschutzes etc gehört ihrer Meinung nach jedenfalls nicht in das Repertoire kommunistischer Gesinnung.

CHINA KOMMUNISTISCH

 

[Scorn4]

Aber Scorn: Claws Definition ist eben NICHT sinnig, weil er vermeintlich klare Definitionen vorgibt, ohne die verschiedenen Verwendungen der Begriffe im Kontext zu erklären. Er ist eine lahme Momentaufnahme, die noch dazu mit einem libertären Dichotomiepaar arbeitet.
Natürlich kann man aus der Tabelle ableiten, ob es soetwas wie linksliberal geben kann. Ob dies aber den verschiedenen historischen Gegebenheiten oder auch liberalen Auslegungen gerecht wird, ist höchst fragwürdig. Kurz: jedes Modell gibt Antworten (ja/nein), ob die Antwort sinnvoll ist entscheidet aber nicht das Modell.

Natürlich hast du damit Recht; damit kannst du aber auch jeden anderen (politischen) Begriff demontieren; und "historische Gegebenheiten" lassen sich noch viel besser analytisch zerbasteln.
Tatsächliche Aussagen mit Wahrheitsanspruch lassen sich nunmal ausschließlich innerhalb von gedanklichen Modellen treffen, sodass auch nur innerhalb von theoretischen Modellen Phänomene wie "links", "liberal" und auch "linksliberal" existierenoder auch eben nicht.

 

[OgerGolg]

Also "wirklich", oder "wahr" ist für mich nur die Realität. Wie man diese versteht ist natürlich eine Frage von Wissenschaft (oder Religion ). Hier sind Logik und Modelle zweifellos hilfreich (ich hab mich nicht dagegen ausgesprochen).

Aber wenn sich jemand inhaltlich als "linksliberale" bezeichnet und seine Position wirkungsmächtig wird. Ist sie erstmal eine ernstzunehmende und aussagekräfte Ideologie/Position, die die Welt verändert.

Ich will hier doch gerade NICHT die Begriffe demontieren, sondern sie in ihrer Vielfalt aber auch kontextuellen Klarheit erfassen. Was ich nicht will ist eine ideologische Diskussion in der wieder einer Behauptet: ich kenn den echten Begriff von Liberalismus, weil er meiner ist oder weil ich so ne schöne Moraltheorie hab.

Was du mit "historische Gegebenheiten" lassen sich zerbasteln meinst, bleibt mir schleierhaft.

Ich habe den Kontext angefügt um den Prozess der Veränderung einer Ideologie nicht als "Inkonsequenz" zu erklären, sondern als elementaren Bestandteil jeder Ideologie. Sie wäre nämlich ohne eine Anpassung zur Bedeutungslosigkeit verurteilt (der Parteikommunismus in der westlichen Welt ist wohl das beste Beispiel, für die BRD: MLPD/DKP). Alles andere führt zum klassischen Streit der Orthodoxie, der keine Frage von "Wahrheit" und "Theorie" ist, sondern von Macht.

Phänomene wie "links", "liberale" existieren (ebenfalls) in der politischen Auseinandersetzung und nicht (nur) in der Theorie.

 

[Scorn4]

Aber wenn sich jemand inhaltlich als "linksliberale" bezeichnet und seine Position wirkungsmächtig wird. Ist sie erstmal eine ernstzunehmende und aussagekräfte Ideologie/Position, die die Welt verändert.

?

Ich will hier doch gerade NICHT die Begriffe demontieren, sondern sie in ihrer Vielfalt aber auch kontextuellen Klarheit erfassen. Was ich nicht will ist eine ideologische Diskussion in der wieder einer Behauptet: ich kenn den echten Begriff von Liberalismus, weil er meiner ist oder weil ich so ne schöne Moraltheorie hab.

Was du mit "historische Gegebenheiten" lassen sich zerbasteln meinst, bleibt mir schleierhaft.

Ich habe den Kontext angefügt um den Prozess der Veränderung einer Ideologie nicht als "Inkonsequenz" zu erklären, sondern als elementaren Bestandteil jeder Ideologie. Sie wäre nämlich ohne eine Anpassung zur Bedeutungslosigkeit verurteilt (der Parteikommunismus in der westlichen Welt ist wohl das beste Beispiel, für die BRD: MLPD/DKP). Alles andere führt zum klassischen Streit der Orthodoxie, der keine Frage von "Wahrheit" und "Theorie" ist, sondern von Macht.

Mit "historische Gegebenheiten zerbasteln" habe ich auf die Methode angespielt, die Geschichte als Demonstration für Aussagen zu benutzen, so wie du es mit dem "Parteikommunismus in der westlichen Welt" gerade tust. Die NRW-Linke ist da ein schönes Gegenbeispiel.

Phänomene wie "links", "liberale" existieren (ebenfalls) in der politischen Auseinandersetzung und nicht (nur) in der Theorie.

Die Linkspartei hatet mal son tolles GIF mit Gründen, warum man die linkspartei wählen soll, unter anderem: "Weil es eine Partei Links von rot-grün geben muss". Tatsächlich ist "Links" hier Gegenstand der Auseinandersetzung. Es ist aber eher ein Schlagwort, undzwar ein ziemlich leeres dazu: links sein um des links Seins willen. Das ist nicht nur bei diesem beispiel so, sondern generell:

Die politische Linke versucht die herkömmliche, meist als reaktionär oder konservativ verstandene Politik, die am Rückschritt auf ehemalige (reaktionäre) oder Erhalt der bestehenden (konservativen) Staats- und Gesellschaftsstrukturen ausgerichtet ist, zu überwinden. Dem setzt sie eine progressive, das heißt als fortschrittlich verstandene Politik entgegen, die durch Reformen des Bestehenden, nicht selten auch durch revolutionäre Aktivitäten neue soziale, ökonomische und politische Verhältnisse zum Vorteil der eher unterprivilegierten Bevölkerungsschichten durchzusetzen versucht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Linke#Definition

Man besetzt politische Forderungen mit dem Fortschrittsgedanken und nennt das "links"; das schließt auch Rückwärtsbewegungen ein, z.B. "WEG MIT HARTZ 4!"

Außerdem:

Während die politische Linke sich oft nach emanzipatorischen Prinzipien definiert, legen Konservative Wert auf Sicherheit. Dies äußert sich in westlichen Ländern zum Beispiel oftmals darin, dass Konservative dem Militär und den Polizeikräften mehr Ressourcen zukommen lassen wollen. Auch bei der Familienpolitik bevorzugen Konservative eher lang erprobte Rollenbilder, während Linke dem Individuum mehr Raum einräumen. Insbesondere in sozialistischen und postkommunistischen Ländern können die Rollen diesbezüglich aber auch vertauscht sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum#Libert.C3.A4r_.E2.80.93_Autorit.C3.A4r

Ich schließe mit einem Zitat von Ernst Jandl:

Manche meinen rinks und lechts kann man nicht velwechsern. Werch ein Illtum!

 

[OgerGolg]

Gehts du jetzt von der Frage "wie gehe ich mit Begriffen analytisch um" in den Angriffsmodus über?

Ich weiss nicht was diese ganzen Beispiele mit der Linkspartei sollen. Mein Beispiel über den Parteienkommunismus sollte auch nur veranschaulichen wie eine veraltete Ideologie ohne Veränderung abgewirtschaftet hat. Und NEIN die Linke ist keine klassische kommunistische Partei, wie die alte SED, PCI, PCF etc. Von daher widerlegt die NRW-Linke gar nichts. Sie ist auch für mein Beispiel VÖLLIG irrelevant.

Gott die Sache mit der Neudefinition ist doch gerade der INTERESSANTE PUNKT. Der eben darauf verweisst, dass es keine ewige Ideologie gibt. Jetzt einen Jandl in die Diskussion zu bringen der hier offensichtlich auf die Totalitarismustheorie anspielt, hat mit der Sache die wir hier besprechen (Wie entscheide ich ob eine politische Ideologie sinnvoll oder konsequent ist) rein GAR NICHTS zu tun.
Nur weil potentiell ("a priori") alle Begriffe inhaltsleer sind, heißt das nicht, dass sie es in der Praxis keinen Gehalt haben. GENAU deswegen streiten wir uns im Forum übrigens so oft über Freiheit und Gleichheit oder andere Dinge.

Links, wie Konservativ, ist natürlich eine gewisse Aneignung von Themen und ihre Verbindung mit gewissen Schlagwörtern, die dadurch eine zentrale emotionale und inhaltliche Bedeutung erhalten (je nachdem "Progressiv", "Fortschritt", "Gerechtigkeit", heute würde ich auch sagen, dass das klassische Links in einigen Bereichen durchaus strukturkonservativ Begriffe wie "soziale Sicherheit" betont etc.) ebenso steht es mit dem konservativen Fall.
Beide müssen sich immer wieder neuerfinden (Das ist übrigens dem Parteienkommunismus in seiner leninistischen Form NICHT gelungen/ NEIN DIE LINKE IST KEINE KPD). Wenn man mit diesem Blickwinkel auf die Politik schaut, versteht man auch die immer wiederkehrenden schwächen der Lager. Zur Zeit ist die gemäßige Linke relativ am Abkacken, wenn man an D, F, UK und I denkt.

 

[Scorn4]

Da hast du deinen Standpunkt gut begründet. Aber mit der ursprünglichen Frage, ob der Begriff "linksliberal" einen Sinn ergibt, hat das nichts mehr zu tun.

Begriffe sind nicht nur potentiell inhaltsleer, sie sind es von Natur aus. Die Tatsache, dass bestimmte Begriffe gern mit anderen Begriffen (zu welchem zweck auch immer) verbunden werden, ändert daran nichts. Daher gibt auch keine Neudefinition im eigentlichen Sinne, weil ständige Neudefinition von Begriffen zur Natur serselben gehört; weswegen auch nicht einmal eine vernünftige Definition von politischen Begriffen auf die Beine kommt.

Wenn sich einer hinstellt und sagt, er sei linksliberal - wie will man ihm das widerlegen?

 

[OgerGolg]

Im Grunde stimmen wir überein, wenn wir davon ausgehen, dass "Begriffe von Natur aus inhaltsleer" sind. Ich würde aber gerne noch hinzufügen (und habe das auch schon getan), dass die PRAXIS der Benutzung absolut nicht relativistisch ist und deshalb der Anstoß jeder Frage nach "Sinn und Konsequenz" sein muss. Im Gegenteil, die Praxis gibt Aufschluss darüber, was derjenige will und wo er steht. Deshalb kommt es auf die Verwendung der Begriffe (was ihre "Okkupation und Umdeutung" mit beinhaltet) an. Das hast du auch gesagt indem du die "ständige Neudefinition von Begriffen zur Natur" derselben hinzuzählst. I

Wenn sich einer hinstellt und er sagt er sei linksliberal, muss man das erstmal ernst nehmen. Danach sollte man schauen ob in dem Kontext in dem er sich bewegt (z.b die 70er Jahre) die Worte "links" und "liberal" zusammenpassen (das tun sie manchmal, aber eben nicht immer). Wenn er in diesem zeitlich-inhaltichen Kontext argumentiert, macht es zweifellos Sinn. So konnte in der Zeit der Sozialliberalen Koalition und ihrer spezifischen Problemlage eine "linksliberale" Ideenwelt konsequent propagiert werden (Beispielhaft wären hier die Stichworte: Demokratisierung, Emanzpation und Chancengleichheit, "Mehr Demokratie wagen")

Wenn der zeitliche Kontext dies nicht hergibt (weil wie heute liberal eher Wirtschaftsliberal bedeutet und eine Spaltung der Linken vorliegt), gibt es zwei Möglichkeiten: 1. er versucht eine neue Strömung zu definieren (was ein total offener Prozess ist, der oft genug gescheitert ist, heute könnte man vielleicht Clement und seine kurzen Offerten an eine potentielle Partei erinnern) oder 2. er fährt unter falscher Flagge und verwendet diesen Begriff quasi als Tarnkappe, indem er eigentlich etwas anderes will als der zeitliche Kontext der Begriffe suggeriert (fällt mir für heute kein Beispiel ein. Außer die Linke die von sich behauptet Sozialdemokratischer als die SPD zu sein, aber eigentlich in (kleinen!) Teilen antikapitalistisch ist.Ein weiteres Beispiel für zweiteres wäre der Vorwurf der Kommunisten an die SPD, sie seien in Wahrheit Sozialfaschisten.

Ich hoffe die Beispiele machen klar, wann Begriffe sinnvoll sind und geben Kriterien an die Hand, die eine Beurteilung zulassen ohne sich auf elendige Definitionsgefechte einzulassen.

Der letzte Punkt ist eigentlich der Aspekt, wieso ich über das Thema geschrieben hab. Man kann ideologische Frage nämlich auch unideologisch diskutieren ohne auf "Ich hab die Wahrheit" zu verweisen oder "definiere das und das". Mein Vorwurf war, dass dieses Schema von Claw eigentlich ein ideologisches Bildnis ist.

In meinen Augen zeichnen sich Sinn und Konsequenz auch durch praktischen Erfolg aus (d.h. sie erzeugen neue Weltbilder, die in sich etwas erklären) und nicht nur durch ein perfektes philosophisches Gedankengebäude. Dieser Ansätz ist übrigens für die Erforschung von Ideologien um einiges aufschlußreicher, als sich klassisch mit dem "Dogma und der Orthodoxie" zu beschäftigen.

 

[Scorn4]

Ich stelle hiermit den Antrag, dass der Thread als Musterbeispiel gütiger Einigung eingerahmt und ganz oben im Forum fixiert wird.

 

[Sansucal]

Und der Post von Kuma ist mit Abstand der beste.

in einem diskussionswürdigen Thema zu schreiben, dass man nicht darüber diskutieren möchte / das Thema nicht als diskussionwürdig empfindet ist ein guter Post?

 

[Drey]

Ich hätte auch gern die Zeit um über SOWAS zu diskutieren. Natürlich würde ich sie dann besser nutzen.

natürlich hast du keine zeit darüber zu diskutieren... du musst ja hier im forum posten

Spoiler

# Beiträge: 15.976
# Beiträge pro Tag: 5,28

und auch deine beiträge sind äußerst uninformativ. du verschwendest dein leben.

 

[Outsider23]

Ich würde mich selber als linksliberal bezeichnen. Ich bin zwar nicht wirtschaftsliberal jedoch sehr gesellschaftsliberal eingestellt.
Ideologisch sehe ich mich dem anarchismus am nächsten, was wohl dem liberalitätsprinzip in seiner reinform entspricht. Jedoch sehe ich aúch ein, dass der anarchismus genau wie jede andere ideologie, die darauf basiert, dass alle teilnehmer eine bestimmte geisteshaltung besitzen in der realität zum scheitern verurteilt ist. (Ebenso der Kommunismus, Pazifismus etc.) Daraus leitet sich die notwendigkeit von allgemeingültigen regeln in einer gemeinschaft ab, die im notfall auch mit gewalt durchgesetzt werden können. Wie weit diese regulierungen gehen müssen um ein möglichst optimales und möglichst freies zusammenleben aller mitglieder einer gemeinschaft zu ermöglichen ist natürlich immer diskussionswürdig.

 

[aMrio]

finde es krass wieviele hier einen begriff nicht einordnen können weil sie ihr eigenes denken in schranken setzen die sie nicht selbst definiert haben.

nur weil irgendeine grafik linksliberal nicht zulässt kann es das nicht geben, zu geil. und nur weil eine ausprägung von links anarchismus fordert ist links also per se anarchist, super leute :-)

linksliberal in meinen augen ist sehr wohl möglich und imho sogar erstrebenswert. der staat soll dort die völlige kontrolle haben wo er / die mehrheit der bevölkerung meint es ist notwendig; beispielsweise grundversorgung (energieunternehmen, (mindestens) eine gesetzliche krankenkasse, sozialwohnungen etc), weitere soziale absicherung in form von sozialhilfe. und überall anders soll er sich raushalten und firmen als auch bürgern möglichst freie hand lassen. egal ob ladenöffnungszeiten, voraussetzungen um eine firma zu gründen oder auch kündigungsschutz.

 

[B3an3rs]

Abhängig davon, wie man liberal versteht. Klassisch liberal ist recht deckungsgleich mit dem heutigen libertär. Mittlerweile ist fast jeder Mensch irgendwo 'liberal' (du bist liberal, wenn du für Homo-Ehe, gegen Rassismus, für mehr Markt, gegen Staatsüberwachung, für mehr Kindergeld, gegen Studiengebühren, für mehr 'soziale Gerechtigkeit', etc. bist). Ein Wort ohne Bedeutung lässt sich beliebig kombinieren.

 

[cyclonus]

Das "Bürgergeld", egal jetzt in welcher Form, halte ich zum Beispiel für einen Einfall, der ziemlich gut ins Schema "linksliberal" passt.

Im Prinzip linke Politik, die aber auch die Interessen der Wirtschaft teils berücksichtigt, ein Minimum an Bürokratie anstrebt und keine Gesellschaftspolitik betreibt.

 

[mRSephiroth]

linksliberal=gutmenschen= die grüne?

zumindest war das immer meine konnotation zum begriff

 

[Comeondieyoung]

An meine beiden Vorredner, ihr redet schlichten Unsinn.
Das Bürgergeld ist nur eine Möglichkeit weiter bei der Sozialhilfe einzusparen, was soll daran "linksliberal" sein?

Hitman empfehle ich mal klassische Liberale wie z.B. John Stuart Mill wirklich zu lesen, in seiner Autobiographie z.B. spricht er gerne vom Problem der "wage slavery" und dem großen Problem von Armut in der Gesellschaft.
Auch Adam Smith's Position kann man schwer einfach mit "jeder handelt nach egoistischen Motiven und dann geht's allen prima" übersetzt werden wie man dies oft sowohl in Lehrbüchern als auch in den Zeitungen liest, tatsächlich findet man sowohl in "Wealth of Nations" als auch besonders in seiner Schrift zur Ethik "A Theory of Moral Sentiments" Äußerungen die diesem sehr diametral gegenüber stehen.

Die libertäre Doktrin ist in Anlehnung auf John Locke in den 70ern durch Personen wie Robert Nozick entstanden, spielt bei der heutigen Debatte aber nur noch eine Nebenrolle. Wirklich diskutiert werden heute eher die Ansätze des Vertragsliberalismus von Rawls und der Diskursethik von Habermas.

 

[Dekonstruktion]

Wobei Nozick sich ja von seiner Philosphie in Anarchy, State and Utopia auch weitestgehend distanziert hat.

 

[shaoling]

An meine beiden Vorredner, ihr redet schlichten Unsinn.
Das Bürgergeld ist nur eine Möglichkeit weiter bei der Sozialhilfe einzusparen, was soll daran "linksliberal" sein?

Hitman empfehle ich mal klassische Liberale wie z.B. John Stuart Mill wirklich zu lesen, in seiner Autobiographie z.B. spricht er gerne vom Problem der "wage slavery" und dem großen Problem von Armut in der Gesellschaft.
Auch Adam Smith's Position kann man schwer einfach mit "jeder handelt nach egoistischen Motiven und dann geht's allen prima" übersetzt werden wie man dies oft sowohl in Lehrbüchern als auch in den Zeitungen liest, tatsächlich findet man sowohl in "Wealth of Nations" als auch besonders in seiner Schrift zur Ethik "A Theory of Moral Sentiments" Äußerungen die diesem sehr diametral gegenüber stehen.

Die libertäre Doktrin ist in Anlehnung auf John Locke in den 70ern durch Personen wie Robert Nozick entstanden, spielt bei der heutigen Debatte aber nur noch eine Nebenrolle. Wirklich diskutiert werden heute eher die Ansätze des Vertragsliberalismus von Rawls und der Diskursethik von Habermas.

Sehr gut argumentiert: "Du bist gar nicht mehr aktuell".

In Verbindung mit massivem Name-Dropping beinahe überzeugend.

 

[OgerGolg]

Er verweist nur auf die Tatsache, dass es eben mehr liberale Strömungen und Ursprünge gibt als ein einfaches Schaubild suggeriert. Was ist daran falsch?