Entwicklung der Einkommens-/Vermögensverteilung (Gini) in Deutschland

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Ein häufig gehörte Behauptung ist seit Jahren das die Einkommensverteilung in Deutschland immer "schlechter" wird. D.h. die Reichen werden immer reicher und die Armen haben immer weniger zum Leben.
Als Begründung dafür wird gerne der böse Kapitalismus, neo-liberale Politik und die "zunehmende soziale Kälte in Deutschland (aka Hartz-4 Reformen).

Zieht man den Gini Index aus Wiki zu rate, sieht man das Deutschland im Weltweiten Vergleich eigentlich nicht schlecht da steht.
Vermögenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögensverteilung
Einkommenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Einkommensverteilung

Nach dem CIA-Factbook hat sich Deutschland im relativen Vergleich seit 1995 sogar gesteigert:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gm.html
Distribution of family income - Gini index:
27 (2006)
country comparison to the world: 124
30 (1994)

Nun sind die letzten Daten leider von 2007. Zudem habe ich keine Informationen über die historische Entwicklung gefunden.

Von euch würde ich gerne wissen ob Ihr:
1. Auch das Gefühl habt das es in Deutschland immer ungerechter zugeht.

2.Vielleicht die notwendigen Daten habt um die historische Entwicklung über einen möglich langen Zeitraum nachzuvollziehen.
 
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es geht de facto immer ungleicher zu, es gibt eine zunehmende vermögenskonzentration bei dein reichsten % der bevölkerung, speziell seit ende des 20. jhd.
das gleiche gilt für die einkommensverteilung, siehe http://www.oecd.org/dataoecd/45/27/41525386.pdf


ich mein, du hast ja die entsprechenden wiki-artikel bereits verlinkt. in den dortigen quellenangaben findest du einiges was diese entwicklung belegt. zwar stehen wir im internationalen vergleich gut da, aber es gibt trotzdem eine entwicklung hin zur ungleicheren einkommens-/vermögensverteilung.
ob das nun gerecht oder ungerecht ist, ist dann natürlich eine relativ subjektive frage.
 
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Jesus0815

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subjektiv habe ich auch das gefühl, dass die schere zwischen immer arm <-> reich auch immer größer wird. kann das jetzt aber nicht belegen.
 
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Im Zuge der "speziellen" Beschäftigungsverhältnisse, 1€-Job, 400€, Leiharbeit wird doch systematisch auf genau diese Ungleichheit hingearbeitet, diese Entwicklung ist seitens der Politik in den letzten Jahren massiv gefördert worden, unabhängig von der politischen Ausrichtung. Unqualifizierte und Rentner werden (nicht nur, aber insbesondere relativ) immer ärmer und bilden gleichzeitig die Gesellschaftsteile mit den höchten Zuwächsen. Yay Zukunft!
 
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Naja gut, man findet auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Gini-Koeffizient
direkt das Zitat:

Deutschland:

„Zwischen 2001 und 2005 ist der Gini-Koeffizient von 0,27 auf 0,29 gestiegen. Damit hat die Ungleichheit das höchste Niveau seit Beginn der Datenerhebung 1984 erreicht.“

Der Trend ist auf jeden Fall negativ. Deutschland ist nach wie vor gut dabei und sozial gerechter als Spezialfälle wie USA oder GB. Aber damit das so bleibt muss man sich auf jeden Fall darum bemühen und Einsatz zeigen. Im Ansatz ist das ja bei momentaner Politik zum Glück auch erkennbar und findet viel Akzeptanz auch in den reicheren Bevölkerungsschichten.
 

Leinad

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ob das nun gerecht oder ungerecht ist, ist dann natürlich eine relativ subjektive frage.

Ich wüsste nicht was daran subjektiv sein soll. Das ist nach allen gängigen moralischen Maßstäben natürlich ungerecht.
Natürlich muss das Einkommen/Vermögen nicht völlig gleich verteilt sein, aber die bestehenden Diskrepanzen können doch schon nach gesundem Menschenverstand nicht gerechtfertigt werden und dahingehend ist diese zunehmende Ungleichverteilung natürlich ein Problem.
Wir schaffen uns ein System in dem es nicht mehr primär um "Leistung" geht, sondern darum wie man das System am besten für seine Zwecke (=> Wohlstand) (aus)nutzen kann.
Es ist ja letztlich nicht so, dass die Ölscheiche z.B. einen größeren gesellschaftlichen Mehrwert hätten als der arme Grundlagenforscher für Teilchenphysik und dennoch werden diese Leistungen so extrem unterschiedlich honoriert.
Das ist definitiv eine Sache bei der sich die Gesellschaft selber hinterfragen muss, aber leider sind die viele der Mächtigen oftmals die Profiteure von "Fehlern" im System. Es hat nicht umsonst den Großteil der menschlichen Geschichte benötigt, um so etwas simples wie die Demokratie durchzusetzen.
Eine ähnliche "Revolution" dürfte es auch irgendwann im Hinblick auf die Wohlstandsverteilung geben, denn es wäre nur der nächste logische Schritt, wobei ich da keine revolutionäre Veränderung während meiner eigenen Lebenszeit erwarte.
 
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absolute gleichverteilung ist auch ungerecht, wie du schon sagst (auch das kann man wohl anders sehen, hi kommunismus).
deshalb ist es eben eine subjektive frage ab welchem punkt der gleichverteilung es nun am "gerechtesten" ist.
 
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gerade eben noch auf phoenix was gesehen bzgl. vermögensverteilung (nicht einkommen):

top 10% : 61,x %
die nächsten 20% : 30%
die übrigen 70% besitzen zusammen: 8,x%
 
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Wenn die Zahlen stimmen ist das ziemlich sick imo
 

Benrath

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Ich wüsste nicht was daran subjektiv sein soll. Das ist nach allen gängigen moralischen Maßstäben natürlich ungerecht.

sich gleich in den ersten 2 Sätzen zu widersprechen?

Gleichverteilung kann in der Sache kein Ziel sein, weil das nix mit gerecht zu tun hat, am Ende wird die Disskusion wieder auf Chanchengerechtigkeit (wogegen prinizipell keiner was hat) gegen Chancengleichheit(die es nicht geben kann) hinauslaufen.
 

Clawg

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Immer mehr Arbeit wird eben über den Kopf geleistet. Und, anders als bei Muskelkraft, sind da die Unterschiede zwischen den Menschen viel größer.

Was die ärmeren Schichten außerdem hart trifft, ist die Inflation. Zusätzlich wird in unseren Schulen nur gelehrt, wie man ein fleißiger Arbeiter wird. Das Wissen wie man Geld investiert (und damit meine ich nicht "Fonds heraussuchen und 20 Jahre lang eine feste Summe einzahlen o.ä.) und von dem passiven Einkommen (mit)leben kann, wird an den Schulen praktisch nicht vermittelt.
 
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Clawg, du bist heute wieder besonders lustig.
Die ärmeren Schichten besitzen in der Regel nicht einmal Vermögen sondern Schulden. Demensprechend ist auch deren Vermögen kaum von der Inflation betroffen. Was betroffen ist, sind die Reallöhne, nur wie bitte soll das Wissen wie man Vermögen aufbaut diesen Menschen helfen?

Wenn die Zahlen stimmen ist das ziemlich sick imo

Hier kommen wir schon eher zum Thema, denn diese Zahlen nicht zu kennen trotz einer einigermaßen vernünftigen Bildung ist eindeutig ein Anzeichen für das versagen eben dieser Bildung.
 
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Was genau nützt es einem 'Hartzer' der keinerlei Qualifikation hat, zu wissen, dass das Vermögen so und so verteilt ist?


Um genauer zu sein: Ich verstehe wirklich nicht was du sagen willst. Bitte erbarme dich und erklärs mir nochmal, dass es auch ich verstehe. Danke :)
 
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Von euch würde ich gerne wissen ob Ihr:
1. Auch das Gefühl habt das es in Deutschland immer ungerechter zugeht.

ja, aber anders als du argumentierst:
ich finde es ungerecht, dass leute die sich in der schule+studium voll reingehängt haben nur unwesentlich mehr haben also leute die "spaß haben" immer ganz groß schreiben. engagement sollte sich lohnen.
ich finde es ungerecht, dass leute die sich wirklich nirgendwo reinhängen (aka hauptschulabbrecher) mit harz4 besser leben als studenten mit bafög, und nur mal eben unverhütet sex haben müssen um dann richtig dick abzukassieren.
ich finde es ungerecht, dass auf forderungen wie "ohne smartphone kann man heute nicht leben, das ist unmenschlich" sinnvoll eingegangen wird, anstatt den leuten dafür erstmal dick aufs maul zu geben.

:8[:
 
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Was genau nützt es einem 'Hartzer' der keinerlei Qualifikation hat, zu wissen, dass das Vermögen so und so verteilt ist?


Um genauer zu sein: Ich verstehe wirklich nicht was du sagen willst. Bitte erbarme dich und erklärs mir nochmal, dass es auch ich verstehe. Danke :)

Nur damit ich das richtig verstehe:

Du fragst also was es jemand nutzt der über keinerlei Qualifikationen verfügt über Qualifikationen zu verfügen?
Gute Bildung ist zweifelslos eine Qualifikation.


@Picasso
Kein Problem, niemand zwingt dich dazu, wenn du etwas unfair findest und wie hier die Wahl hast selbst auf die 'dunkle Seite' zu wechseln, dann mach das halt.
 
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Das Problem wird sich in Zukunft noch weiter verschärfen. Unsere derzeitige Gesellschaftsordnung (fast ausschließlich produktive Erwerbsarbeit wird mit Geld honoriert) harmoniert nicht mit der, durch den technischen Fortschritt extrem angestiegenen, industriellen Produktionskapazität (immer weniger menschliche Erwerbsarbeit wird benötigt). Kurz gesagt können mit immer weniger Menschen immer mehr Güter produziert werden. Eigentlich sollten alle davon profitieren, durch das derzeitige Gesellschaftssystem funktioniert das aber nicht. Vollbeschäftigung in der Produktion ist absolut illusorisch und auch nicht erstrebenswert. Um die Güter gerechter zu verteilen, bedürfte es daher wohl einer ziemlich radikalen Veränderung unseres Geld- und Lohnsystems. Anderenfalls wird die Welt auch weiterhin immer ungerechter.
 
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warum ist es denn ungerecht, dass jemand der nichts produziert auch weniger hat als derjenige der etwas produziert?
man mache sich dabei klar, dass "produzieren" ein sehr weiter begriff ist ... anwälte, ärzte, comedians, musiker, versicherungsvertreter, altenpfleger, taxifahrer, etc. ... sie alle produzieren etwas, und sie alle werden entsprechend angebot und nachfrage entlohnt !
aber warum soll jemand, der sich nirgends reinhängt, der niemandem irgendeine leistung anbietet, warum soll der ein anrecht auf die leistungen anderer haben?
 
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globalisierung, technischer fortschritt und kapitalismus lassen sich meiner meinung nach halt nicht kombinieren. folgendes konstrukt ganz simpel und einfach:
kapitalismus geht mit rendite einher. rendite kann durch stellenstreichung gesteigert werden. der technische fortschritt untersützt die möglichkeiten zur stellenstreichung. durch globalisierung werden niedriglöhne noch mehr gedrückt (wettbewerbsfähigkeit, jobangebot)
=>gg
 
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Nur damit ich das richtig verstehe:

Du fragst also was es jemand nutzt der über keinerlei Qualifikationen verfügt über Qualifikationen zu verfügen?
Gute Bildung ist zweifelslos eine Qualifikation.


Wo frage ich das?

:eek3:

Les doch einfach was ich schreibe? Ich sagte es nutzt einem Hartzer nichts zu wissen, wie das Vermögen in Deutschland oder von mir aus weltweit verteilt ist. Ich weiß auch nicht wie du darauf kommst sowas zu wissen bereits als Qualifikation zu beschreiben. Das waren drei Prozentzahlen. Ich meine wtf?

Steh ich am schlauch oder reden wir grad massiv aneinander vorbei?
 
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globalisierung, technischer fortschritt und kapitalismus lassen sich meiner meinung nach halt nicht kombinieren. folgendes konstrukt ganz simpel und einfach:
kapitalismus geht mit rendite einher. rendite kann durch stellenstreichung gesteigert werden. der technische fortschritt untersützt die möglichkeiten zur stellenstreichung. durch globalisierung werden niedriglöhne noch mehr gedrückt (wettbewerbsfähigkeit, jobangebot)
=>gg

Naja das ist etwas zu kurz gedacht, durch technischen Fortschritt und zunehmenden Wohlstand entstehen ja auch neue Arbeitsplätze. Durch die erste Welle der Industrialisierung wurden zb. die Weber quasi über nacht überflüssig. Aber andere neu entstehen Berufszweige haben diesen Verlust aufgefangen.

Globalisierung heisst vor allem erstmal das der Lebensstandard in Asien und Osteuropa extrem schnell steigt. Vielen ist scheinbar nicht bewusst das wir durch die Isolation Chinas (zum teil auch Indien) und des Warschauer Paktes, viele Jahre in einer Wohlstandsblase gelebt haben. D.h. über 2Mrd. Menschen haben schlicht nicht an der Weltwirtschaft teilgenommen. Ab 1980/1990 gab es dann auf einmal ein riesiges Heer von gut ausgebildeten Niedriglöhnern. Sicherlich wurden in den letzen 15 Jahren viele Jobs von der ersten Welt in die 3te ausgelagert (der Trend ist rückläufig), allerdings erzeugt der zunehmende Wohlstand der Schwellenländer ja auch bei uns eine steigende Nachfrage.
 
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warum ist es denn ungerecht, dass jemand der nichts produziert auch weniger hat als derjenige der etwas produziert?
man mache sich dabei klar, dass "produzieren" ein sehr weiter begriff ist ... anwälte, ärzte, comedians, musiker, versicherungsvertreter, altenpfleger, taxifahrer, etc. ... sie alle produzieren etwas, und sie alle werden entsprechend angebot und nachfrage entlohnt !
aber warum soll jemand, der sich nirgends reinhängt, der niemandem irgendeine leistung anbietet, warum soll der ein anrecht auf die leistungen anderer haben?
Ich denke für die allermeisten geht es bei diesen Debatten auch nicht um die Harzer4life, sondern um zB irgendwelche Handwerker o.ä. die sich sehr wohl reinhängen und 45 Jahre lang (oder mehr) hart arbeiten, währenddessen kaum was haben und danach erst Recht nicht...und allein durch Bildung kann man das eben auch nicht mehr immer ausgleichen, denn auch so manchen Uniabsolventen erwartet mitlerweile nicht unbedingt mehr das üppige Gehalt

Leinads Vergleich mit Ölscheich vs Teilchenphysiker gefällt mir da ganz gut :deliver:
 

Leinad

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sich gleich in den ersten 2 Sätzen zu widersprechen?

Da ist nicht einmal im Ansatz ein Widerspruch oder willst du mir jetzt mit natürlich nicht existierender völliger Objektivität kommen?
Meine Aussage bezieht sich logischerweise auf eine Objektivität in der realen Welt und da ist ohne Weiteres möglich eine Aussage über Gerechtigkeit nach moralischen Maßstäben zu treffen, die nicht einer reinen subjektiven Weltanschauung geschuldet ist.

Gleichverteilung kann in der Sache kein Ziel sein, weil das nix mit gerecht zu tun hat, am Ende wird die Disskusion wieder auf Chanchengerechtigkeit (wogegen prinizipell keiner was hat) gegen Chancengleichheit(die es nicht geben kann) hinauslaufen.

Und niemand hat gesagt, dass Gleichverteilung das Ziel ist, aber ein Extrem ist nunmal genauso schlimm wie das andere Extrem (enorme Ungleichverteilung) und auf dieses steuert man durchaus zu.
Es geht mir auch nicht um eine abstrakte Diskussion um Chancengerechtigkeit oder Chancengleichkeit, sondern eher darum, dass die Profiteure des momentanen Systems realisieren was sie da überhaupt anstellen.
Genauso muss in der Gesellschaft insgesamt einfach eine andere Denkweise etabliert werden und dann muss man nicht über Chancengerechtigkeit reden, sondern sie wird ein Resultat unseres Handelns sein.


Das Problem wird sich in Zukunft noch weiter verschärfen. Unsere derzeitige Gesellschaftsordnung (fast ausschließlich produktive Erwerbsarbeit wird mit Geld honoriert) harmoniert nicht mit der, durch den technischen Fortschritt extrem angestiegenen, industriellen Produktionskapazität (immer weniger menschliche Erwerbsarbeit wird benötigt). Kurz gesagt können mit immer weniger Menschen immer mehr Güter produziert werden. Eigentlich sollten alle davon profitieren, durch das derzeitige Gesellschaftssystem funktioniert das aber nicht. Vollbeschäftigung in der Produktion ist absolut illusorisch und auch nicht erstrebenswert. Um die Güter gerechter zu verteilen, bedürfte es daher wohl einer ziemlich radikalen Veränderung unseres Geld- und Lohnsystems. Anderenfalls wird die Welt auch weiterhin immer ungerechter.

Mal ein sehr guter Beitrag, der auch erkennt, dass man vor allem am "System" etwas ändern muss.


warum ist es denn ungerecht, dass jemand der nichts produziert auch weniger hat als derjenige der etwas produziert?
man mache sich dabei klar, dass "produzieren" ein sehr weiter begriff ist ... anwälte, ärzte, comedians, musiker, versicherungsvertreter, altenpfleger, taxifahrer, etc. ... sie alle produzieren etwas, und sie alle werden entsprechend angebot und nachfrage entlohnt !
aber warum soll jemand, der sich nirgends reinhängt, der niemandem irgendeine leistung anbietet, warum soll der ein anrecht auf die leistungen anderer haben?

Das mit "Angebot und Nachfrage" ist doch letztlich nicht mehr als eine nette Phrase.
Es werden vor allem diejenigen entlohnt, die die Produktionsmittel in der Hand halten bzw. am Ende der Verwertungskette stehen und die Macht über eben jenes Angebot haben.
Der erfolgreiche Wissenschaftlicher, der gerade wieder ein super gefragtes Medikament entwickelt hat wird eben nicht/kaum finanziell davon profitieren bzw. lange nicht in dem Ausmaß wie es der Konzern tun wird bei dem er angestellt ist.
Und genau das ist ein Problem unseres Systems bzw. der Gesellschaft an dem wir arbeiten müssen, denn es kann nicht sein, dass nur die Berufe derartig belohnt werden, die das Geld/die Wirtschaft "beherrschen".
Übrigens ist es durchaus wichtig, dass wir auch solche Leute unterstützen, die keine Leistung bringen bzw. erbringen können, denn nur so lässt sich die gesellschaftliche Stabilität erhalten.
Vor allem sollte man nicht vergessen, dass wir auch alle für solche Personen verantwortlich sind, denn anscheinend hat unsere Gesellschaft versagt solchen Menschen eine entsprechende Perspektive bzw. Chance zu geben und dem muss man sich dann auch als Gesellschaft stellen.
Dahinter steht schlicht das Prinzip, dass in jedem Menschen das Potential steckt ein produktives Mitglied der Gesellschaft zu sein und es die Aufgabe der Gesellschaft sein muss dieses Potential abzurufen.
Wenn wir also Menschen einfach ignorieren bei denen das nicht geklappt hat, dann machen wir es uns sehr einfach und schieben solche Menschen schlicht ab ohne uns zu hinterfragen was schief gelaufen ist und vor allem ohne etwas zu unternehmen und für Besserung zu sorgen.
Anstatt in "Hartz4lern" ein Problem zu sehen sollte man eher darauf schauen welches verschwendetes Potential in solchen Menschen liegt.
Dabei will ich nochmal betonen, dass Leistung durchaus belohnt werden soll und es natürlich auch einen größeren Spielraum beim Wohlstand geben darf (nicht jeder muss ein eigenes Haus besitzen und ein anderer darf sich durchaus etwas Luxus gönnen, wenn er dafür hart gearbeitet hat), aber hier geht es ja um viel grundlegendere Ungleichheiten und die zunehmende Problematik dieser Ungleichverteilung.
Ich will es z.B. einem Bill Gates nicht vorwerfen, dass er so reich ist wie er es nunmal ist und er nutzt Teile dieses Reiches ja auch durchaus für "gute" Sachen, aber man muss eben hinterfragen wie gut (=moralisch) ein System sein kann bei dem ein Individuum zu solch einem Reichtum gelangen kann.
Vor allem muss man sich da doch auch fragen welchem Zweck das überhaupt dienen soll, denn selbst als "normaler" Millionär lässt sich bereits jeder Wunsch erfüllen. Bedarf es da wirklich solch enormer Reichtümer, die keinem anderem Menschen zu Gute kommen?
Selbst aus rein wirtschaftlicher Sicht macht es keinen Sinn, denn reiche Personen investieren ihr Vermögen nachweislich zu einem wesentlich geringeren Teil und somit wird auch immer mehr Wohlstand in "totes" Kapital umgewandelt, dass eben nicht zum Wohlstand der Gesellschaft arbeitet.
Die Perversion des Systems liegt ja schon darin, dass mit der Spekulation um Geld genau dieses verdient wird. Das hat am Ende des Tages nicht viel mit "Produktivität" zu tun und ist ein Resultat aus den Defiziten unseres Wirtschaftssystems und damit dem Versagen unserer Gesellschaft in diesem Bereich.
 

YesNoCancel

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gerade eben noch auf phoenix was gesehen bzgl. vermögensverteilung (nicht einkommen):

top 10% : 61,x %
die nächsten 20% : 30%
die übrigen 70% besitzen zusammen: 8,x%

das habe ich gestern auch gesehen, interessanter beitrag. da war ja auch nochmal eine statistik über vermögenszuwächse und gehaltsentwicklung der letzten 10 jahre - und da hat die "mittelschicht" an allen fronten gnadenlos verloren. gerade die sozialbeiträge sind halt mitunter je nach gehalt extrem happig - in der hinsicht sind die schweizer deutlich weiter, die zahlen sozialabgaben auf alle einkünfte, mieteinahmen genau so wie kapitalerträge und sind entsprechend deutlich niedriger als in good old germany.

die einkommensverteilung wird sich noch weiter verschärfen, bis halt die oberen 10% tatsächlich 9x% auf sich vereinen und dann fällt wieder ein "kuchen statt brot"-spruch und dann knallts halt wieder und für einige jahre ist alles breiter verteilt ohne grossartige konzentrationen. in der hinsicht ist die menschheit halt unverbesserlich und fasst homer simpson-artig immer wieder an den gleichen, mit strom unterlegten knopf und ruft d'oh.
 
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die einkommensverteilung wird sich noch weiter verschärfen, bis halt die oberen 10% tatsächlich 9x% auf sich vereinen und dann fällt wieder ein "kuchen statt brot"-spruch und dann knallts halt wieder und für einige jahre ist alles breiter verteilt ohne grossartige konzentrationen. in der hinsicht ist die menschheit halt unverbesserlich und fasst homer simpson-artig immer wieder an den gleichen, mit strom unterlegten knopf und ruft d'oh.

Das wirklich ärgerliche an der Situation ist, dass die Umverteilung maßgeblich von der (gehobenen) Mittelschicht getragen wird, obwohl sie nicht einmal davon profitiert. Menschen eben, welche aus Gier ihren Verstand ausschalten oder aus 'Neid' wegen den 'Vorteilen' von Hartz4 und ähnlichem handeln.
 
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Das Problem wird sich in Zukunft noch weiter verschärfen. Unsere derzeitige Gesellschaftsordnung (fast ausschließlich produktive Erwerbsarbeit wird mit Geld honoriert) harmoniert nicht mit der, durch den technischen Fortschritt extrem angestiegenen, industriellen Produktionskapazität (immer weniger menschliche Erwerbsarbeit wird benötigt). Kurz gesagt können mit immer weniger Menschen immer mehr Güter produziert werden. Eigentlich sollten alle davon profitieren, durch das derzeitige Gesellschaftssystem funktioniert das aber nicht. Vollbeschäftigung in der Produktion ist absolut illusorisch und auch nicht erstrebenswert. Um die Güter gerechter zu verteilen, bedürfte es daher wohl einer ziemlich radikalen Veränderung unseres Geld- und Lohnsystems. Anderenfalls wird die Welt auch weiterhin immer ungerechter.

Guter Beitrag und die Politik hat dieses Problem ja auch ein wenig erkannt, indem z.b. schonmal eine "Maschinensteuer" zumindest mal diskutiert wurde (auch wenn nicht klar sein soll was mit den Einnahmen gemacht werden soll? In die Sozialkassen..hm). Wie aber auf lange Sicht der Wegfall tausender Arbeitsplätze im Produktionssektor optimal gemanaged werden soll steht in den Sternen. Ich persönlich hab auch keine Lösung für dieses Zukunftsdilemma parat.

Arbeit soll sich auf der einen Seite lohnen, auf der anderen Seite werden immer mehr Menschen nicht mehr für die Arbeit benötigt, sodass die Kombination "Einkommen nur durch Arbeit" nicht mehr aufrecht erhalten werden kann auf Dauer.
Was kann man dagegen machen? Bedingungsloses Grundeinkommen von 1,2k für jeden Bürger und wer mehr will geht Arbeiten und bekommt auf die 1,2k seinen zu versteuernden Lohn obendrauf? Denkbar und sehr revolutionär aber in meinen Augen nicht finanzierbar, außer die Maschinensteuer fällt so krass aus, dass dadurch eben dreistellige Milliardenbeträge gewonnen werden....
Keine Ahnung.
 
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Der Beitrag von Demkon ist nicht gut und schon gar nichts neues.
Seit über 150 Jahren wandelt sich die Arbeitswelt ständig. Vor 100 Jahren haben fast alle Menschen in der Landwirtschaft oder der produzierenden Industrie gearbeitet - jetzt schafft man die gleiche bzw mehr Arbeit mit einem Bruchteil der damaligen Arbeitskräfte und genau das bildet auch die Beschäftigungsstruktur ab. Die Welt entwickelt sich weiter und die Menschen arbeiten heute zum allergrößten Teil im Dienstleistungssektor und so wird das auch weitergehen. Es ist Schwachsinn das "Ende der Arbeit" auszurufen und zu beginnen die retsliche Arbeit aufzuteilen. Hätten die Menschen vor 100 Jahren so gedacht und jeder der auf dem Feld überflüssig geworden wäre hätte gesagt "Hey der Job von mir und meinen 100 Kumpels wird jetzt von einem Traktor gemach, ich werde nicht mehr gebraucht und sitze jetzt rum" wären wir niemals da, wo wir heute sind. Die Arbeitswelt wird sich weiter ändern und es entstehen neue Bedürfnisse die wiederrum Arbeitsplätze schaffen. Menschliche Arbeitskraft wird nicht überflüssig. Die Gesellschaft wird auch nicht zwangsläufig ungerechter. Vielmehr war die Einkommensverteilung VOR dem Beginn dieses Prozesses erheblich ungerechter und unsere Gesellschaft hat sich seit dem 2. Weltkrieg einem Idealzustand mit einer breiten Mittelschicht angenähert. Das es in dieser Entwicklung momentan Schwierigkeiten gibt, bedeutet nun nicht, dass man das ganze System revolutionieren muss und sich einredet, dass der eingeschlagene Weg grundsätzlich falsch ist.
Wichtig dabei ist, die Balance zu halten. Minijobs und ein wachsender Niedriglohnsekor gefährden eine gesunde Einkommensverteilung und lassen eine prekäre Schicht immer weiter anwachsen.
 
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Der Beitrag von Demkon ist nicht gut und schon gar nichts neues.
Seit über 150 Jahren wandelt sich die Arbeitswelt ständig. Vor 100 Jahren haben fast alle Menschen in der Landwirtschaft oder der produzierenden Industrie gearbeitet - jetzt schafft man die gleiche bzw mehr Arbeit mit einem Bruchteil der damaligen Arbeitskräfte und genau das bildet auch die Beschäftigungsstruktur ab. Die Welt entwickelt sich weiter und die Menschen arbeiten heute zum allergrößten Teil im Dienstleistungssektor und so wird das auch weitergehen. Es ist Schwachsinn das "Ende der Arbeit" auszurufen und zu beginnen die retsliche Arbeit aufzuteilen. Hätten die Menschen vor 100 Jahren so gedacht und jeder der auf dem Feld überflüssig geworden wäre hätte gesagt "Hey der Job von mir und meinen 100 Kumpels wird jetzt von einem Traktor gemach, ich werde nicht mehr gebraucht und sitze jetzt rum" wären wir niemals da, wo wir heute sind. Die Arbeitswelt wird sich weiter ändern und es entstehen neue Bedürfnisse die wiederrum Arbeitsplätze schaffen. Menschliche Arbeitskraft wird nicht überflüssig. Die Gesellschaft wird auch nicht zwangsläufig ungerechter. Vielmehr war die Einkommensverteilung VOR dem Beginn dieses Prozesses erheblich ungerechter und unsere Gesellschaft hat sich seit dem 2. Weltkrieg einem Idealzustand mit einer breiten Mittelschicht angenähert. Das es in dieser Entwicklung momentan Schwierigkeiten gibt, bedeutet nun nicht, dass man das ganze System revolutionieren muss und sich einredet, dass der eingeschlagene Weg grundsätzlich falsch ist.
Wichtig dabei ist, die Balance zu halten. Minijobs und ein wachsender Niedriglohnsekor gefährden eine gesunde Einkommensverteilung und lassen eine prekäre Schicht immer weiter anwachsen.

Ich wage zu widersprechen. Wenn die technische Entwicklung so weitergeht wie bisher, kann ich mir durchaus vorstellen, dass in ein paar hundert Jahren saemtliche koerperliche Arbeit von Maschinen getan werden kann (vielleicht auch die geistige). Dann stellt sich die Frage, ob die Menschen trotzdem arbeiten muessen, weil sie eventuell weniger Ressourcen verbrauchen. Sollte dies aber nicht der Fall sein, muss kaum mehr jemand arbeiten, was aber nicht unbedingt eine Tragoedie sein muss. Das System muss eben angepasst werden, damit jeder genug vom maschinengenerierten Kuchen abbekommt.
 
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UEBERALL gibt es arbeit, die momentan nicht gemacht wird, weil die leute sich zu fein dafuer sind oder nicht qualifiziert oder zu faul.
man koennte so viel machen in den bereichen der krankenpflege, der altenpflege, der waldpflege, der staedtereinigung etc.
stattdessen sitzen die leute zu hause, und schauen sich auf der staatlich finanzierten ps3 pornos mit ihren kindern an.

deine star trek utopie hat mit der jetzigen realitaet leider gar nichts zu tun
 
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Imho ist es langfristig leichter geistige arbeit durch Maschinen erledigen zu lassen als körperliche, aber das nur am Rande.
 
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deine star trek utopie hat mit der jetzigen realitaet leider gar nichts zu tun

Vortrefflich bemerkt. Daher schrieb ich ja in ein paar hundert Jahren. Aber es koennte langsam in diese Richtung gehen, und wir sollten darauf vorbereitet sein.
 
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Imho ist es langfristig leichter geistige arbeit durch Maschinen erledigen zu lassen als körperliche, aber das nur am Rande.

Erläutere das mal bitte.
Selbst wenn Du mit 'geistiger Arbeit' so etwas wie 'rechnen' meinst, glaube ich kaum, dass es da sonderlich große Unterschiede gibt.
Allerdings wird es noch sehr sehr lange dauern, wenn es überhaupt dazu kommt, Maschinen in Bereichen einzusetzen in denen es um Kreativität geht. Und damit meine ich Forschung, Entwicklung, das Erkennen und Lösen von Problemen etc.
 
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Letztendlich kann man imho das denken wahrscheinlich genauso wie mechanische arbeiten in immer kleinere und damit auch durch maschinen lösbare Aufgaben unterteilen. Mir fällt zumindest kein Grund ein warum man das menschliche Denken nicht durch eine AI nachbilden können soll. Das ganze mag zwar komplex sein, ist aber alles andere als Hexerei. Alles was wir sozusagen machen müssen ist den Menschen mittels Reverse Engineering nachzubilden.
Wenn uns das erst einmal gelungen ist wird es ganz schnell gehen.

Warum also zuerst die geistige arbeit durch AI's und nicht die körperliche Arbeit durch Maschinen ersetzt wird? Da man beides nur bis zu einem gewissen Punkt trennen kann.
 

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Den Bericht auf Phönix hab ich auch gesehen. Und wenn die Zahlen die selbe Qualität haben wie der Rest kannste die getrost in die Tonne kloppen.

Ich mein mal ehrlich. Einfacher Lagerverwalter mit 1,5k Euro pro Monat, 4 Kinder, Frau arbeitet nicht, 130m² haus und nen Minibus als Auto und beschwert sich das er nicht jedes Jahr in Urlaub fliegen kann... ich mein wtf?

Wenn das die Tragödie des Mittelstandes ist dann jammern die Leute wirklich auf peinlich hohem Niveau.

Generell denke ich das wir in den Industrienationen derzeit in einer Phase des zwangsweisen strukturellen Umbruchs sind. Ähnlich wie zu beginn des letzten Jahrhunderts mit der Industriellen Revolution. Vor 50 Jahren hatte man eben mit ner simplen Ausbildung ausgesorgt und brauchte sich um nichtsmehr kümmern was den Wohlstand angeht. Das ist inzwischen halt nichtmehr gegeben.

Der einfache ungebildete Arbeiter wird es in Deutschland zunehmend schwerer haben weil eben fast alle unqualifizierte Arbeit ins Ausland verlagert wird wo das Lohnniveau niedriger ist. Grade für Deutschland liegt die Zukunft einfach in der Bildung. Mit Hände arbeit werden wir niemals gegen Volkswirtschaften wie China bestehen können. Was Deutschland braucht sind hochqualifizierte Fachkräfte.

Eine normale Ausbildung wird halt in Zukunft nichtmehr reichen für einen hohen Lebensstandard, da werden die Leute einfach umdenken müssen. Dieser Umbruch hat schon angefangen und dabei bleiben natürlich viele Leute auf der Strecke die schon zu alt sind um sich noch anpassen zu können aber sobald die Umstellung abgeschlossen ist werden sich viele der Probleme denke ich von selbst lösen.
 

YesNoCancel

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Jaja, Lagerarbeiter. Da hast Du ja doll aufgepasst, er war Verkäufer. Gemietete Haushälfte, 130m² lol, 10 Jahre alter Variobus. Für die Zahnspange der Tochter sollten sie rund 800€ löhnen, ist halt bei 4 Kindern und 1500 netto mitunter schwieriger. Und darum gings ja - das halt alles extrem knapp kalkuliert ist.
 

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Ist halt die Frage wer hier nicht aufgepasst hat. Er war für die Verwaltung des Grundstücks und des Inventars (in diesem Falle Autos die zum Verkauf standen) zuständig. Das ist im Prinzip die arbeit eines Lagerverwalters nur das sein Lager eben kein Dach hatte. Er selbst war kein Verkäufer zumindest wurde davon nichts im Bericht erwähnt. Die beiden anderen waren Verkäufer bzw Vertreter. Und die Haushälfte hatte 130 m² das wurde explizit in dem Bericht gesagt. Also erzähl mir hier keinen Müll. Und für die Zahnspange war bis zu 600 Euro Selbstbeteiligung fällig, das nur so am Rande. Scheinst echt gut zugehört zu haben.
 
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YesNoCancel

Guest
Die Patchworkfamilie waren Außendienstler und der Typ der anderen Familie hat sich als Automobilkaufmann bezeichnet, also laber nicht.
 
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is natürlich auch geil wenn sich irgendson hansel mit wackeligen 1,5k im monat ne nicht arbeitende braut zulegt und dann erstmal 4 kinder zeugt. :thumb:
 
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is natürlich auch geil wenn sich irgendson hansel mit wackeligen 1,5k im monat ne nicht arbeitende braut zulegt und dann erstmal 4 kinder zeugt. :thumb:

Solche Hansel sorgen dafür, dass es überhaupt noch deutsche Kinder gibt. Wenn ich diese großkotzige Scheiße lese mit einem "solche Menschen sollten sich nicht fortpflanzen" Unterton, zweifle ich schon am zusammenhängenden Denken mancher Menschen hier.
 
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jetzt übertreib mal nicht gleich so dermaßen.

was ich sage ist, dass man die zahl der kinder zumindest grob am zur verfügung stehendem einkommen orientieren sollte.

geburtenmangel herscht übrigenz primär bei den akademikern ...
 
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is natürlich auch geil wenn sich irgendson hansel mit wackeligen 1,5k im monat ne nicht arbeitende braut zulegt und dann erstmal 4 kinder zeugt. :thumb:

Komm klar bitte. Was ist dein Problem bitte? Ermisst es sich jetzt am Einkommen, wer das Recht hat, Kinder zu kriegen? Sieht so aus als bräuchten wir da unbedingt staatlich zentralisierte Regelungen und Erlaubnisse.
 
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