eingreifen des staates in die wirtschaft?

[shaoling]

Nö, selbst ein Monopolist muss ja damit rechnen, dass seine Kunden bei exorbitanten Preisen nicht mehr kaufen - die Definition eines Produktes (und damit die Abgrenzung zu ähnlichen) ist hier ohnehin recht diffizil, weshalb der Begriff auch recht vage und in meinen Augen eher unbrauchbar ist.

Mit anderen Worten: Sie können dann ja Kuchen essen.

 

[viedion]

drum hab ich das torten beispiel angebracht...

aber sinnlos sich an defintiionen aufzugeilen, darum gings mir auch.

Monopole ziehen dich ab, so siehts aus!

 

[shaoling]

Wahrscheinlich wollen mich viele Anbieter nur abziehen, dazu muss man kein Monopolist sein. Ich kann das aber recht einfach verhindern, indem ich woanders kaufe.

 

[drwilly]

Original geschrieben von viedion
hu?

wenn das produkt immer benötigt wird sehr wohl unbegrenzter gewinn: ich biete bis ans ende der zeit das einzige brot an => unbegrenzter gewinn (ausser ihr esst eure salami auf einer torte...).

Das setzt aber auch voraus, dass es mir und anderen absolut unmöglich ist selber Brot zu backen.
Denn: Wenn durch das Monopol der Preis wie von dir gefordert ins Unendliche steigt erhöht sich natürlich auch der Anreiz an diesem Geschäft teilzuhaben.
Ich kann zwar kein Brot backen, habs auch nie gemacht, aber wenn mein gesamtes Einkommen für Brot verbraucht würde ... so schwer wird das schon net sein.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Nö, selbst ein Monopolist muss ja damit rechnen, dass seine Kunden bei exorbitanten Preisen nicht mehr kaufen - die Definition eines Produktes (und damit die Abgrenzung zu ähnlichen) ist hier ohnehin recht diffizil, weshalb der Begriff auch recht vage und in meinen Augen eher unbrauchbar ist.

Mit anderen Worten: Sie können dann ja Kuchen essen.

stimmt nicht.

Erstens: Einfach "etwas anderes kaufen" ist oft einfach nicht möglich. In vielen Branchen gibt es spezielle, Marktführende Verwaltungs- oder Organisations-Software die zwingend vorausgesetzt wird wenn man mit anderen Unternehmen der Branche, Zulieferern oder Kunden interagieren will. Das "Format" ist quasi ein Branchenstandard und das Programm läuft nur auf Windows Plattformen. Portierung für andere Systeme durch Patente untersagt. Nimmt man am "System" nicht teil, ist Erfolg am Markt praktisch kaum möglich.

Zweitens: Es besteht vielerorts eine direkte *Abhängigkeit* von bestimmten Produkten. Im Medizinisch-Pharmazeutischen Bereich zum Beispiel. Mal darüber nachgedacht warum Aids-/Krebsmedikamente so teuer sind? Weil die "Forschung so aufwändig ist" oder "die Herstellung so kompliziert" oder "die Zutaten so selten"? Crap. Die sind so teuer weil die Leute sie kaufen MÜSSEN oder STERBEN. Lies mal "Der Pharma Bluff" von Marcia Angell um auch nur einen blassen Schimmer davon zu kriegen wie die Pharmaindustrie die Sozialsysteme und die Gesellschaft als ganzes melkt, und sich dabei noch als "Heilsbringer" und "Wirtschaftsmotor" darstellt. Alternative Produktion ist durch Patentrecht verboten. Das selbe gilt für Energie, Kommunikation, Bankkonten, Post und Grundnahrungsmittel. Gäbe es keinen staatlichen Eingriff (=Gesetze) die regeln dass die Unternehmen ihre Leitungen an Konkurrenten vermieten MÜSSEN oder unentgeltliche Konten zur Verfügung stellen MÜSSEN, hätten wir ganz andere Preise hier.

Drittens: Marktmacht und Kapitalreserven ermöglichen aggressive Preiskämpfe (temporäres Minusgeschäft) bis ein lokaler Einzelhandeskonkurrent schlicht pleite ist. Ist sein Laden zu, hebt man die Preise wieder auf ein lukratives Niveau. Der Einzelhändler kann aber nicht einfach "wieder aufmachen" weil er z.B. bei einer vorangegangenen Pleite garkeine neuen Kredite mehr bekommt oder der Marktführer seine frühere attraktive Location schlicht bereits gekauft hat und dort eine eigene Filiale unterhält.

Viertens: Marktmacht kann Konkurrenten schlicht via subtiler Drohungen "ausschließen". Wenn eine Band einen Vertrag mit Sony / BMG ablehnt und sich selbst durchschlagen will, dann lässt Sony die großen Konzertveranstalter schlicht "durch die Blume" wissen dass ein Auftritt dieser Band sich negativ auf die zukünftigen Geschäftsbeziehungen auswirken könnte. Die Chancen für diese Band dann eine große Halle oder die besten Werbeplätze/Zeiten zu bekommen (selbst wenn sie es bezahlen könnten) sinken auf Null. Das Prinzip gibts in jeder Branche, Vermittlersperren für Leute die aus AWD, tecis, DAVG aussteigen z.B. - wenn die sich selbständig machen um eine eigene (bessere) Beratungsfirma aufzumachen, dann kriegen sie mit den größten Versicherungs/Finanzunternehmen schlicht für X jahre "keinen Vertrag" diese anzubieten.

Freier, unregulierter Markt funktionert nur mit perfekten idealistischen Menschen - ist also derzeit genauso realistisch wie funktionierender Kommunismus.

 

[MegaVolt]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
Erstens: Einfach "etwas anderes kaufen" ist oft einfach nicht möglich. In vielen Branchen gibt es spezielle, Marktführende Verwaltungs- oder Organisations-Software die zwingend vorausgesetzt wird wenn man mit anderen Unternehmen der Branche, Zulieferern oder Kunden interagieren will. Das "Format" ist quasi ein Branchenstandard und das Programm läuft nur auf Windows Plattformen. Portierung für andere Systeme durch Patente untersagt. Nimmt man am "System" nicht teil, ist Erfolg am Markt praktisch kaum möglich.

Da ist aber genau das Problem:
Patente sind nichts anderes als ein staatlich garantiertes Monopol. Somit ist der Eingriff des Staates in die Wirtschaft schuld daran, nicht der freie Markt.

Ohne die staatlichen Zwangsmonopole über Patente wäre der lock-in-Effekt in der Softwarebranche wesentlich geringer (wobei das natürlich hauptsächlich für den US-Markt gilt).

 

[shaoling]

Auf 1. und 2. kann ich dir leider nicht vernünftig antworten. Du musst dich schon entscheiden, wofür du hier eintrittst: ob gegen oder für staatliche Regulierung.
Zu einem völlig deregulierten Markt gehört ein Patentrecht für mich erstmal nicht.

Ich bejahe zwar ein Recht auf geistiges Eigentum, aber wie genau dieses geregelt zu sein hat, ist ein heißes Thema, zu dem ich auch keine fertiggefasste Meinung präsentieren kann.

zu 3.) Willst du behaupten, wir hätten keine Konkurrenz im Einzelhandel? Soll der Staat einem Unternehmen vorschreiben, wie es seine Preise gestaltet?
Ich sehe deinen Punkt, offen gestanden, nicht.

zu 4.) Dann kriegen sie halt nicht die große Halle und die besten Werbeplätze/Zeiten, ist doch alles tutti.
Ist die Behauptung nun, dass man als Musiker keine Chance hat, wenn man nicht für eine große Plattenfirma arbeitet?
Seilschaften gibt es nun mal in jedem sozialen Gefüge. Im Zweifelsfalle habe ich immernoch die Möglichkeit, eine Branche zu meiden, die von solchen Wucherungen durchzogen ist.

Freier, unregulierter Markt funktionert nur mit perfekten idealistischen Menschen - ist also derzeit genauso realistisch wie funktionierender Kommunismus.

Ich sehe leider, du hast keine Ahnung von den Grundlagen eines freien Markts. Die Diskussion ist damit für mich beendet.

 

[mariods]

es hängt doch im wesentlichen davon ab, ob es einem unternehmen gelingt, einen absoluten produktionsvorteil, zu jedem zeitpunkt zu konservieren.
da man das ganze aber nicht statisch betrachten kann, sondern als dynamischen prozess wird der wettbewerb immer dafür sorgen, dass sich neue unternehmem finden, die versuchen werden spezifische produktionsvorteile gegenüber dem marktführer herauszuarbeiten.

das microsoft bsp versagt in meinen augen, da es sich bei der ganzen geschichte um eine branche handelt, die quasi noch in den kinderschuhen steckt. ihr glaubt doch nicht ernsthaft, das microsoft diese stellung in 50jahren noch inne hat, oder?

 

[CyoZ]

Original geschrieben von sHaO-LiNg


zu 3.) Willst du behaupten, wir hätten keine Konkurrenz im Einzelhandel? Soll der Staat einem Unternehmen vorschreiben, wie es seine Preise gestaltet?
Ich sehe deinen Punkt, offen gestanden, nicht.

Dumping-Preise sind auch durch die WTO verboten und auch ohne Patente ist es sehr wahrscheinlich, dass es langanhaltenden Technologievorsprüngen kommen kann.


Insgesamt geht es darum, dass es wir in fast allen Wirtschaftsbereichen die Tendenz zur Bildung von Monopolen und Kartellen beobachten können.
Ja der Staat versucht ja sogar durch diverse Eingriffe dies zu verhindern.

Ein Monopol / Quasimonopol ist für einen Anbieter eine erstrebenswerte Position und durch Dumping und andereweitiger Ausnutzung seines Marktvorteils könnte ein Monopolist auf einem völlig dereguliertem Markt seine Stellung noch effektiver verteidigen.

Original geschrieben von MaRiO(d.S

das microsoft bsp versagt in meinen augen, da es sich bei der ganzen geschichte um eine branche handelt, die quasi noch in den kinderschuhen steckt. ihr glaubt doch nicht ernsthaft, das microsoft diese stellung in 50jahren noch inne hat, oder?

Welche Rolle spielt das alter einer Branche und wieso sollte MS nicht, ohne staatliche Eingriffe, heute nicht noch einen wesentlich höheren Marktanteil haben (windows hat trotz allem noch ~90%)?

Ich will auch gar nicht behaupten, dass das Monopole / Kartelle für immer bestand haben würden, aber ich halte es für sehr fragwürdig, ob der "Schaden" der während des Bestands des Monopols / Kartells wirklich nicht von dem vermeintlichen Schaden von staatlichen Eingriffen überwogen wird.



Zwar haben wir keinen völlig deregulierten Markt, aber es ist dennoch ein Markt und der Behauptung, dass alle Beobachtungen, die wir dort machen können sich nicht auf einem völlig deregulierten Markt wiederholen würden, fehlen mir einfach die Argumente.
Meist wird werden dann einfach weitere Behauptungen aufgestellt ala "ohne xxx würde xxx ja gar nicht passieren!".

Ich stelle mich ja auch gar nicht gegen die Thesen an sich, nur meine ich halt, dass dieser Ansatz jeden Vergleich mit der Realität scheut und damit recht wertlos wird.