Einbunkern

[ZephiriS]

Ich habe zwar nicht allzuviele Starcraf Erfahrungen, würde jedoch behaupten, dass doch relativ viele Verteidungsanlagen gebaut werden. In WC3 zum Beispiel verhält sich das schon etwas anders.

Mit den aktuellen features, mit welchen die Einheiten aus SC2 ausgestattet sind, besonders das Überwinden von Cliffen, befürchte ich ein extremes gebunkere . Ich weiß zwar nicht, wie Blizzard sich ein dynamischeres Spiel davon erhofft, aber mein Vertrauen haben sie eigentlich schon.

Fals jemand da Ideen zu hat~ ...

 

[0rkrist]

1. In Wc3 ist Bunkern nur deshalb nicht unbedingt nätig, weil jedes Volk schon frühzeitig andere Verteidigungsmöglichkeiten hat (v.a. Held, auch Milizen, einzelne Tower sind recht effektiv etc)

2. DIese Cliff- Sache reduziert eher die Möglichkeiten zu bunkern: Statt eines Chokes müsstest du jetzt eine komplette Base gegen Boden abriegeln, zusätzlich evtl Air Defense - vergiss es!

3. Generell kann eigtl. von Bunkern nie die Rede sein, da auf lange Sicht der defensive Spieler dem Gegner zu viel Handlungsspielraum lässt und einfach ausgeext werden kann.

 

[Artanis]

ich stell mir das eher so vor, dass man dort basen baut, wo's durch wasser oder 2x erhöhte klippe gesichert ist. ansonsten würde ich eher n paar türme bauen und viel mit einheiten verteidigen. sonst muss man sich komplett einmauern, was ja auch wieder sehr viel kostet... aber solange blizzard noch in der alpha phase ist wird sich sowieso noch viel ändern... die werden sich wohl was dabei gedacht haben.
mein vertrauen haben sie aber auch

edit: ich stimme I_C_H_ zu 100% zu

 

[Teegetraenk]

Also eig. wäre die Schlussfolgerung doch genau andersherum. Da man nicht immer und überall alles wird abdecken können wird, hat Bunkern einfach kaum Sinn. Erstenbs überlässt man dem Gegner Mapcontrol und unbegrenztes Expandieren. Zweitens gibts bei Sc und auch Sc2 sehr effektives Berlagerungsgerät. Und Drittens garantieren Einheiten wie Reaper Colossus etc., dass es kein Wallin an Chokes mehr geben wird, bzw. nicht mehr so effektiv.

Blizz entwickelt SC also deutlich noch weiter weg vom bunkern.

 

[ZephiriS]

Es war eher so gedacht, dass man seine Main einbunkert und dann fröhlich die exen oder was auch immer des Gegners zerlegt. Wird er nicht selbst bunkern, so hat er beschränken Spielraum, da er ständig verteidigen muss.

Es stellt sich die Frage wie die Balance zwischen dem von mir genannten Nutzen und dem von euch genannten Nachteil sein wird :X

 

[paSChaDaHur]

Mit Bunkern an sich kann man kein Krieg gewinnen...
Die beste Verteidigung ist der Angriff

 

[Artanis]

wenn man sich zu lange einbunkert hat man aber erstens nicht so viel angriffsmöglichkeiten weil man nicht viel einheiten gebaut hat und zweitens gehen einem irgendwann die ressis aus d.h. spieler B der nicht bunkert hat viele einheiten zur def und viel ressis und kann schneller bauen aus spieler A der bunkert. also ich weiß nicht wie du dir das gedacht hast aber so stell ich mir das vor

 

[Baaldur]

Original geschrieben von ZephiriS
Es war eher so gedacht, dass man seine Main einbunkert und dann fröhlich die exen oder was auch immer des Gegners zerlegt. Wird er nicht selbst bunkern, so hat er beschränken Spielraum, da er ständig verteidigen muss.

Es stellt sich die Frage wie die Balance zwischen dem von mir genannten Nutzen und dem von euch genannten Nachteil sein wird :X

Nur wenn der Gegner nicht bunkert und dafür mehr ext, hat er einfach mal ganz schnell doppelt so viel Units wie du. Dann kannst du vllt einen lucky Drop landen (aus deiner Base komsmt du eh nicht auf normalem Wege raus mit so wenigen Units, außer dein Gegner is zu blöd für nen Contain), aber gegen sowas reichen halt normal drei, vier Cannons an Nexus/CC, während du dein ganzes Maincliff umbunkern musst.

Und lol@weniger Def in Wc3, man denke nur and HUvsUD, wo es an der Tagesordnung ist, dass er HU erstmal ne FE hochzieht und da mehr Tower hinbaut als jeder Zerg in bw Sunkens baut (schön zu sehen in Mious Spielen auf den bnet Finals afair).

 

[0rkrist]

Original geschrieben von ZephiriS
Es war eher so gedacht, dass man seine Main einbunkert und dann fröhlich die exen oder was auch immer des Gegners zerlegt. Wird er nicht selbst bunkern, so hat er beschränken Spielraum, da er ständig verteidigen muss.

Es stellt sich die Frage wie die Balance zwischen dem von mir genannten Nutzen und dem von euch genannten Nachteil sein wird :X

Wer bunkert, verliert. Bei einem einzelnen Bunker mit 4 Marines kann man schlecht von einbunkern sprechen, das ist normale Defense gegen Drops u.ä.
Bunkern ist lediglich das Einigeln in überhöhtem Maße, ohne große Offensivaktionen.

Mathematisch erklären ließe es sich so: Beiden Spielern steht in ihrer Main dieselbe Ressourcenmenge X zur Verfügung. Spieler A setzt enorm auf Verteidigung, er bunkert. Seine mobilen Truppen sind daher kurz- und mittelfristig viel schwächer, immerhin ist nur ein geringer Teil von X für sie investiert worden. Spieler B dagegen setzt alles von X in Einheiten um.
In offenen Schlachten ist er bei gleichem Micro überlegen.
Er kann Expansionen errichten und verteidigen, während Spieler A das schwer verhindern kann - seine Verteidigung ist unbeweglich.

Aus diesem kurzfristigen Vorteil erwächst ein immer stärkerer langfristiger, durch den Spieler B gewinnt, wenn er sich nicht extrem dämlich anstellt (sprich: zu wenig scoutet, zu wenig Micro, immer dämlich gegen die Verteidigung anrennen)

Fazit: Passable Verteidigung gegen Rush ja, effektives Bunkern als Siegstrategie nein.

 

[Valhalla]

ja es kann sein das die ecolines besser oder enger verteidigt werden (müssen) da harassen einfacher wird aber insgesamt wird das bunkern stark abnehmen da man über viele seiten in die base kommt.

 

[Sansucal]

Eigentlich habt ihr recht, aber rein theoretisch folgendes Szenario: eine kleine Map und in der Mitte diese gelben Minerals die mehr Heu bringen als die anderen, da halte ich es schon für warscheinlich dass sich eine der beiden Parteien bei den Minderals einbunkert und masst.

 

[12345]

Der Collussos kann über Wasser gehen.
Er ist suzosagen Jesus.

 

[Shadox]

Original geschrieben von 12345
Der Collussos kann über Wasser gehen.
Er ist suzosagen Jesus.

Quelle?

 

[error]

Original geschrieben von Shadox35


Quelle?

bibel

 

[Gunseng]

Original geschrieben von Dackel
Eigentlich habt ihr recht, aber rein theoretisch folgendes Szenario: eine kleine Map und in der Mitte diese gelben Minerals die mehr Heu bringen als die anderen, da halte ich es schon für warscheinlich dass sich eine der beiden Parteien bei den Minderals einbunkert und masst.

Ist schon möglich, glaube aber eher, dass die gelben Mins sehr schwer zu halten sind und daher der Bunkerer jede Menge Kohle in die Verteidigung investieren muss. Wenn der anderer Spieler ihn dann ein bisschen harassed und sich die restlichen normalen exen schnappt (sollte ja drin sein, der Gegner muss sich ja auf die gelben konzentrieren) sollte er trotzdem gewinnen.

 

[SuicideKing]

Habe beide Spiele viele Jahre gespielt und muss sagen, dass ich in wc3 das einbunkern (gerade als Human) wesentlich schlimmer finde als in SC:BW - dementsprechend musst du dir da glaub ich keine Gedanken machen.

 

[SunTzu]

Naja eigentlich ist das "Bunkern" nur am Anfang eines Games Thema...

Einheiten die den Ckoke umgehen gab es auch in SC:BW schon,
in SC2 werden es vll mehr, aber Reaper, Colossus und Co haben nicht genug Kraft um alleine eine Base zu plätten.

Ich denke es wird darauf hinauslaufen, dass am Anfang einige Bunkern und es mehr Angriffe auf die Eco geben wird.

Aber letztendlich sind Def-Anlagen in SC 1/2 höchstens zur Unterstützung.

Interessant sind nur das Konzept des Protoss "Warp-Ins" und des Zerg Nyduswurms, welche "theoretisch" jede statische Verteidigung sinnlos machen.

Ich bin auch auf die neuen Teranner Units gespannt, da Blizzard die Rassen noch mehr auf ihre Stärken u Schwächen trimmen will, könnte ich mir wieder sehr deffensive Terraner vorstellen, welche durch sehr starke Angriffe gewinnen.

Dagegen steht das Massenkonzept (Wellen) der Zerg und die scheinbar sehr mobilen Protoss.

 

[ManweSulimo]

naja ich schätze nyduswurm wird nur auf im augenblick einsehbare gebiete einzusetzen sein, oder ähnliche einschränkungen, sonst wärs wohl ein bischen imba

 

[Baaldur]

Original geschrieben von Dackel
Eigentlich habt ihr recht, aber rein theoretisch folgendes Szenario: eine kleine Map und in der Mitte diese gelben Minerals die mehr Heu bringen als die anderen, da halte ich es schon für warscheinlich dass sich eine der beiden Parteien bei den Minderals einbunkert und masst.

So eine Map würde man dann wohl gemeinhin im Volksmund als "scheiße" bezeichnen.
Ich könnte mich auch hinsetzen, sagen "jo stellt euch mal ne Map vor, die 256*256 groß ist, wie scheiße die wäre, weil man gar nicht rushen kann".
Das is aber völlig irrelevant, weil eh keienr sone beschissenen Maps spielt.

 

[LATEX1989]

Habe beide Games gezockt und kann mich nur noch erinnern das ich bei wc3 viel mehr gebunkert habe als in bw.
Das ist ja das schöne in bw, man baut mal eine cannon oder einen turret und einen bunker aber nicht um wirklich zu bunkern sondern um mal einen kleinen drop abzuwehren und nur mal um einen Detektor in der base zu haben.
Wirkliches zugebunkere bringt ja sowieso nix, weil dich der Gegner niederext.

 

[Teegetraenk]

also in w3 wird weitaus mehr gebunkert, das lässt sich einfach nicht abstreiten.

 

[larzgul]

Original geschrieben von ZephiriS
Ich habe zwar nicht allzuviele Starcraf Erfahrungen, würde jedoch behaupten, dass doch relativ viele Verteidungsanlagen gebaut werden. In WC3 zum Beispiel verhält sich das schon etwas anders.

Rofl, schon mal einen deutschen Human gesehen der nicht FE mit mass Tower + Tanks/Cyros spielt? woll eher nicht soviel gebunkert wird in wc3 (nelf, ud, orc) nur nicht weil es nicht recht viel exen gibt, 1-2 pro Partei maximal in einem game ( ja außer die map ist Lost Tempel oder so...) und warum sollte man dann bunkern? einfach TP und bäm.

 

[SuicideKing]

Ich find auch, dass tower in wc3 einem irgendwie total lame vorkommen und in sc:bw nicht. Das mag daran liegen, dass Tower in SC:BW besondere Aufgaben haben und zum Spiel einfach dazugehören, während sie in wc3 einfach nur zum bunkern zu gebrauchen sind...

 

[TrustTD]

grade durch die neuen units kann doch viel weniger gebunkert werden? was nützen dir drölf cans am chocke wenn da ne armee reaper (die warn das doch die cliffs überwinden konnten) kommt und dir die exe fickt

ich mach mir viel mehr sorgen dass extreme techs nichtmehr möglich sein werden weil man nichtmehr so einfach verteidigen kann, dadurch würde man schon ein wenig die strategievielfalt nehmen.

aber gut die entsprechenden units werden hoffentlich auch einen längeren tech benötigen

 

[NoChance]

Original geschrieben von ZephiriS
Ich habe zwar nicht allzuviele Starcraf Erfahrungen, würde jedoch behaupten, dass doch relativ viele Verteidungsanlagen gebaut werden. In WC3 zum Beispiel verhält sich das schon etwas anders

schon wieder ein wc3 spieler der meint sich mit sc auszukennen aber trotzdem sagt dass er wenig erfahrung hat.

wenn man keine ahnung hat....

seit wann bunkert man sich den in starcraft?

kuckst du dir vlt mal ein paar replays an und argumentierst nicht nur auf der basis deiner paar spiele?

2-3 verteidungensanlagen am eingang zu bauen ist lange kein bunkern, das ist ganz normales sicheres spielen.

 

[paSChaDaHur]

Man sollte auch ein strategisches Bunkern nicht vergessen, TvZ, der Z baut FE und 7-8 Sunkens, damit der Terran nicht durchkommt, sowas ist auch durchaus akzeptabel, weil der Terran sonst alles überrennen würde.... und sowas sieht man auch auf der Pro Ebene.... also alles im "grünen Bereich" ...

 

[I3uster]

naja, mit p kann das bunkern ja neue dimensionen erreichen
z.B:
man baut in der main cans
dann braucht man 3 phase prism
di cans machen sich zu energie>gehn in das pylonfeld des ersten prisms>gehn in das feld des zweiten prisms, das erste wird abgebaut un der cooldown wird ausgekühlt>geht in feld des dritten prism, erstes wird wieder aufgestellt usw.
wie wenn man ein schiff auf baumstämmen zu wasser lässt
nieder mit dem begriff "static defense"
(is nur ne funstrat, zu nichts zu gebrauchen, macht sich aber sicher witzig in pro-games)

 

[NoChance]

so langsam wie diese beweglichen kannons fliegen, bezweifle ich dass sie eine große rolle bei der toss verteidigung spielen.

aber mal sehn blizz ist ja noch am balancen, vlt machen sie sie schneller.

 

[ZephiriS]

Neue Version eines Towerrushes . Man bunkert sozusagen den Gegner ein~

 

[I3uster]

was auch noch eine mögliche strat sein könnte wäre offgate-drop
das heisst man fliegt das prism vor dei main des gegners, lädt bersen und sonden aus, baut ein gate oder shieldbattery, und fertig ist der wannabe contain!

 

[waah11]

Hm... einige scheinen hier aber nicht wirklich viele SC/BW Reps gesehen zu haben. An Exen wird in BW auch gebunkert.


Tosse bauen oft 6++ Cannons hin.
Zerg baut gern viele Sunkens (vorallem gegen Terra um die Zeit bis zum Lurkertech zu überbrücken).


Allerdings gibts nen grossen unterschied zu WC3.

Ne gesamte Cannondef ist in SC/BW wenn da ne halbwegs grosse Armee kommt so schnell zerstört wie in WC3 ein einzelner Tower ^^.

 

[ManweSulimo]

lol wc3 tower halten so wenig aus seit dem nerf (in roc waren sie noch viel stärker)
wär auch geil wenn du die aussage erklärst:

Ich find auch, dass tower in wc3 einem irgendwie total lame vorkommen und in sc:bw nicht. Das mag daran liegen, dass Tower in SC:BW besondere Aufgaben haben und zum Spiel einfach dazugehören, während sie in wc3 einfach nur zum bunkern zu gebrauchen sind...

 

[Pogohans]

Ich weiß noch als ich damals bei WC3 immer 3on3 gezockt habe und als wir zusammen eine Base angreifen wollten und dort 3 Tower und mehr gesehen haben, sind wir gleich wieder zurück

 

[ManweSulimo]

ich möchte dir kurz ans herz legen folgende einheiten einmal zu bauen:
human: mortar, dragonhawk, tank
orc: cata, batrider, raider
undead: meat wagon, frost wyrm
ne: glaive thrower, chimaira

und mit den meisten anderen einheiten kanns auch funktionieren wenn nicht zu viele tower dastehen (und meistens sinds weniger als 3)

 

[waah11]

Nur dauerts in WC3 meistens 5-10 sec und die KOMPLETTE Feindarmee steht auch da, bei den Towern zu kämpfen wärend die Gegnerarmee auch da ist selbstmord. In SC/BW ist die Situation ganz anders.

 

[SuicideKing]

Original geschrieben von Manwe_Sulimo
lol wc3 tower halten so wenig aus seit dem nerf (in roc waren sie noch viel stärker)
wär auch geil wenn du die aussage erklärst:

Das habe ich

 

[ManweSulimo]

warum kann man in wc3 tower nur zum bunkern gebrauchen? wär mir noch nicht aufgefallen

 

[Utilitygott]

sich selbst total einmauern mochte ich noch nie, halt nen paar bunker hinten in der eco... was ich mir mit terra aber schon jetzt wieder gut vorstellen kann: rines in bunker, dahinter tanks, siegemode, und wbf's zum bunker und tanks am leben haltn...

wird mit protoss (siehe phaseprism) wohl auch oefter mal vorkommen

*edit* beim gegner an der main meine ich

 

[SuicideKing]

Original geschrieben von Manwe_Sulimo
warum kann man in wc3 tower nur zum bunkern gebrauchen? wär mir noch nicht aufgefallen

In SC:BW haben Türmer außer damage noch wichtige funktionen, wie Unsichtbare aufdecken, außerdem sind Türme wesentlich schwächer und einbunkern ist nicht möglich...
In wc3 haben Türme nur eine Funktion: Schaden machen, sind also wenn nicht offensiv nur zum bunkern zu gebrauchen. Der Schaden ist enorm und bunkern viel leichter möglich als in SC:BW (wie man an human masstower + tank gelame sieht)...

 

[enOr]

Die Frage hier streift aber einen interessanten Punkt an. Nimmt die Möglichkeit von bestimmten Einheiten Cliffs ohne Dropship zu überwinden SC2 nicht einige strategische Elemente? Klar kommen dadurch auch einige hinzu. Aber zB Clifftankdrops an der Exe werden dadurch doch um einiges schwieriger.