[Doping - Radsport endlich auf dem richtigen Weg?] Zabel und Aldag gestehen auch.

Ist im radsport mittlerweile der Weg zu einer Trendwende eingeleitet?

  • Ja.

    Stimmen: 13 27,7%
  • Nein.

    Stimmen: 15 31,9%
  • Ich habe eine andere Meinung, und zwar folgende...

    Stimmen: 0 0,0%
  • Geht an mir vorbei.

    Stimmen: 19 40,4%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    47
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Gerade im ZDF die Pressekonferenz. Wers nicht sehen kann, hier der Spiegel Liveticker.

Man mir hats grad die Tränen in die Augen getrieben. Sehr bewegendes Interview mit Zabel. Müßts mal gucken ob Ihr das auf YouTube nachholen könnt.

Zur Thematik im Allgemeinen:
Ich find das dermaßen gut das die Profis allmählich aus dem schatten treten und zugeben "ja so wars & wir wollen das nicht mehr"
Das nimmt soviel Druck von künftigen Fahrern. Macht für mich künftige Touren wieder wesentlich sehenswerter.

Umso bestürzender finde ich die Aussage der ARD Intendanten:
"Wir sind derzeit dabei, uns auf die Tour vorzubereiten. Dennoch bleibt die Möglichkeit des Ausstiegs, wenn neu gewonnene Erkenntnisse der nächsten Tage und Wochen uns dazu zwingen"
Sowas ist derartig Kontraproduktiv! Man die sollen sich doch freuen wenn in so einem Sport allmählich eine Selbstreinigung einsetzt. Für mich vollkommen unverständlich. -Und für Euch?

Mich würde interessieren wie´s Euch, damit geht. Ob nun Sportinteressiert oder eben weniger interessiert. -Kann mir nicht vorstellen das das an jemanden direkt vorbei geht.
 

parats'

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Mal davon abgesehen, dass sie sich gedoped haben.
Ich find es stark, dass sie es von sich aus gestehen und nicht solange weiterfahren bis sie überführt werden, hut ab.
Das sie dennoch scheiße gemacht haben, steht für mich außer frage.

p.s. Zabel und Aldag fahren aber noch aktiv oder?
 

Aule2

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was mich wieder daran erinnerte, dass ich irgendwann mal von nem sportmediziner hörte: die ausdauersportler dopen alle.
---

Schade dass mit Zabel, den fand ich immer am sympathischsten!
 
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Aldag fährt nicht mehr sondern ist mittlerweile T-Mobile-Sportdirektor.

Zabel hingegen hat gerade eine Rundfahrt fürs Team Milram abgebrochen um heute an dieser Konferenz teilnehmen zu könne. -War seiner Aussage nach eine Bauchentscheidung. "Er könne unter diesem Umständen nicht mehr weiter fahren".
Aufgegeben hat er nicht. Seine Aussage, aus dem Liveticker:
12:02 Uhr Zabel erklärt, seinen Milram-Sportdirektor am Donnerstag von seinen Plänen informiert zu haben. "Ich habe meine Karriere an der Garderobe abgegeben und lege meine Zukunft in die Hände der Journalisten und Fans. Es war eine Bauchentscheidung, meine Vergangenheit offenzulegen, damit der Radsport vielleicht eine Zukunft hat."

-Mal sehen. Ich wünsch Ihm das beste!
 
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Wenn man die Vergangenheit betrachtet, wird sich da erst was tun, wenn die Rahmenbedingungen geändert werden. Nicht nur im Radsport, sondern auch beim Wintersport und in der Leichtathletik.

Das heißt Kronzeugenregelung, massive Strafen für Ärzte und Betreuer und damit mein ich sowohl Geldstrafen als auch Knast. Doping sollte man als Körperverletzunge ahnden. Was die Sportler selber angeht, brutal aber wirkungsvoll, lebenslanges Sportverbot bei Schuldnachweis, wenn sie nicht selber gestehen bzw. als Kronzeugen auftreten.
Das Dumme daran ist das sich das International niemlas durchsetzten wird, dazu sind zuviele Interessen gefährdet. Und auf nationaler Ebene auch nicht, wäre ja nen fetter Knieschuss bei der nächsten Olympiade oder WM gegenüber den anderen Nationen, wenn man plötzlich keine Medallien mehr holt.

Ich glaube schon seit den 80´ziger Jahren nicht mehr an das Gelaber der Verantwortlichen, da ist einfach zu viel Geld im Spiel.
 
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AUsdauer doping ist halt nur schwer nachweisbar, blutdoping erst recht. Was nicht gefunden werden kann, hat auch nicht stattgefunden, so ist die gängige meinung im radsport.

daher wurde stillschweigend akzeptiert, das in allen teams gedopt wird, gentlemen agreement. ich glaube aber nicht das sich daran zukünftig auch nur irgendwas ändern wird. der druck durch erfolge sponsoren zu halten wird weiterhin da sein, genauso wie das ego mancher, durch doping mehr zu erreichen.

einzig die einstellung der teams und der betreuer im allgemeinen zum thema doping wird sich ändern, aber nicht die bereitschaft einzelner. wer dopen will, der tut es halt. nicht nur im radsport.
 
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Original geschrieben von DerTotmacher

Die Risiken für den Körper.
Außerdem soll der Wettkampf ja aus eigenen Kräften gewonnen werden.


da ist ja jeder selbst für verantwortlich. es geht glaub ich beim thema doping eher darum, das ehrliche menschen benachteiligt werden. die gesundheit des einzelnen der dopt ist da doch erstmal nebensächlich
 

Sacknase

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Sorry Olli,

den ganzen Herren jetzt noch nen Heiligenschein aufsetzen?

----

also ich finds allmählich extrem nervig, es wird was zugegeben was man jahrelang wusste! und jetzt auch noch so tut als wären sie mutig.

Wenn Zabel nen richtiger Mann wäre, hätte er bei seinem Doping versuch vom Radsteigen sollen, Interview geben müssen und seinen sofortigen Rücktritt aus'm profigeschäft verkünden müssen :( - sorry aber mein mitgefühl gilt denen, die Jahrelang ohne doping keine chance hatten.

Aber Ulrich hat nicht gedoped :hammer:
 

Busta_inaktiv

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Original geschrieben von [buendig]
was spricht eigentlich gegen doping?
es gewinnt derjenige, der am besten dopt, d.h.

- exklusivverträge mit den besten pharmafirmen abschließt
- am meisten kohle ins doping stecken kann
- sich am wenigsten um die gesundheit der fahrer/seine eigene kümmert

Das ist weder sportlich noch ethisch.
 
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Ok, ist nachvollziehbar. Andererseits sind doch bei vielen professionell betriebenen sportarten die belastungen oft ohnehin so extrem, dass
man das ganze nicht gerade als gesund bezeichnen kann.
naja, keine ahnung, ich finds glaub ich einfach nicht so wichtig. Solln sie doch machen, kann mich irgendwie nicht wirklich drüber aufregen, wenn jemand für sportlichen erfolg seine gesundheit riskieren will.
 

Antrax4

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Die sollen bei ARD und ZDF endlich diesen beknackten Radsport absetztzen und was vernünftiges senden, wie z.B. Badminton!!!
 
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Warum ist eigentlich gerade beim Radsport das Doping so extrem? Weil es da besonders stark auf Ausdauer ankommt? Mir würden da noch einige andere Sportarten einfallen, bei denen man aber nicht so viel von Doping hört.
 
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Original geschrieben von Sacknase
Sorry Olli,

den ganzen Herren jetzt noch nen Heiligenschein aufsetzen?

----

also ich finds allmählich extrem nervig, es wird was zugegeben was man jahrelang wusste! und jetzt auch noch so tut als wären sie mutig.

Wenn Zabel nen richtiger Mann wäre, hätte er bei seinem Doping versuch vom Radsteigen sollen, Interview geben müssen und seinen sofortigen Rücktritt aus'm profigeschäft verkünden müssen :( - sorry aber mein mitgefühl gilt denen, die Jahrelang ohne doping keine chance hatten.

Aber Ulrich hat nicht gedoped :hammer:

Hi Chris,

nen Heiligenschein will ich niemanden aufsetzen.
Und ja ich finde es mutig so etwas zuzugeben. Als Amateur wäre es wohl einfacher, aber der Druck der auf Dir lastet als Profi. -Karriereende etc.
Klar ist es spät, aber ich finde es gut, hier vertrete ich klar die Devise "Lieber spät als nie."

Das tragische an dieser Industrie ist ja eben, das Du wahrscheinlich niemanden haben wirst, dem Dein Mitgefühl gelten kann...

Was mich an den Intendaten so ärgert ist eben diese Drohung: Noch mehr kommt zu Tage und wir überttragen nicht mehr. Das ermutigt nicht gerade das mehr ein Coming Out betreiben.

-Ich bin klar der Meinung es ist flasch, aber ich gebe auch demjeniger der sich dafür entschuldigt eine 2. Chance.
Und Ulrich hat sich nicht entschuldigt und das er immer noch bestreitet Eigenblut verwendet zu haben ist der Gipfel.
-Nach dem Fund in Spanien. Bei 3 Litern (!!!) kann mir niemand mehr erzählen das es zu Testzwecken oder Probehalber gelagert aber nie genutzt, oder aber nicht die Absicht bestanden hätte es zu benutzen.

3 Liter !!!!

(Der Mensch hat 4-5 Liter Blut)

Ulrich hat geschummelt und er ist ein feiger Verlierer - in meinen Augen, bis jetzt.
 

ROOT

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MS
Original geschrieben von Tribe
Warum ist eigentlich gerade beim Radsport das Doping so extrem? Weil es da besonders stark auf Ausdauer ankommt? Mir würden da noch einige andere Sportarten einfallen, bei denen man aber nicht so viel von Doping hört.

Schätze mal nicht zuletzt deswegen weil es im Unterschied z.B. zu Laufsportarten nur sehr wenige Muskeln extrem belastet die sich dann isoliert vllt. besser dopen lassen.
Ist jetzt aber nur Intuition.
 
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Original geschrieben von DerTotmacher

Umso bestürzender finde ich die Aussage der ARD Intendanten:
"Wir sind derzeit dabei, uns auf die Tour vorzubereiten. Dennoch bleibt die Möglichkeit des Ausstiegs, wenn neu gewonnene Erkenntnisse der nächsten Tage und Wochen uns dazu zwingen"
Sowas ist derartig Kontraproduktiv! Man die sollen sich doch freuen wenn in so einem Sport allmählich eine Selbstreinigung einsetzt. Für mich vollkommen unverständlich. -Und für Euch?

Die öffentlich-rechtlichen Sender wissen noch nicht so genau mit welchem Fähnchen sie sich nun drehen sollen.
 

Sacknase

Guest
Original geschrieben von DerTotmacher


Hi Chris,

nen Heiligenschein will ich niemanden aufsetzen.
Und ja ich finde es mutig so etwas zuzugeben. Als Amateur wäre es wohl einfacher, aber der Druck der auf Dir lastet als Profi. -Karriereende etc.
Klar ist es spät, aber ich finde es gut, hier vertrete ich klar die Devise "Lieber spät als nie."

Das tragische an dieser Industrie ist ja eben, das Du wahrscheinlich niemanden haben wirst, dem Dein Mitgefühl gelten kann...

Was mich an den Intendaten so ärgert ist eben diese Drohung: Noch mehr kommt zu Tage und wir überttragen nicht mehr. Das ermutigt nicht gerade das mehr ein Coming Out betreiben.

-Ich bin klar der Meinung es ist flasch, aber ich gebe auch demjeniger der sich dafür entschuldigt eine 2. Chance.
Und Ulrich hat sich nicht entschuldigt und das er immer noch bestreitet Eigenblut verwendet zu haben ist der Gipfel.
-Nach dem Fund in Spanien. Bei 3 Litern (!!!) kann mir niemand mehr erzählen das es zu Testzwecken oder Probehalber gelagert aber nie genutzt, oder aber nicht die Absicht bestanden hätte es zu benutzen.

3 Liter !!!!

(Der Mensch hat 4-5 Liter Blut)

Ulrich hat geschummelt und er ist ein feiger Verlierer - in meinen Augen, bis jetzt.
Also über Ulrich müssen wir eigentlich nicht diskutieren, aber der typ ist zu dumm um ein loch in den schnee zu pinkeln.

Aber ich finde diese ganze zugeberei grad etwas doppelmoralisch. Hätte dieser typ da nie gesagt das in Freiburg gedoped wird.... hätte es diese druck zur offenbarung nie gegeben und jeder hätte weiter gemacht wie bisher! - sorry dem kann ich nichts abgewinnen.

Missversteh mich da bitte nicht, aber ich bekomme bei nem betrug auch keine 2. chance und muss das bist zu letzten konsequenz ausbaden! Egal ob das jetzt Profisport und der damit verbundene Leistungsdruck ist.

Wenn man nicht gut, ist,... hat man sich damit abzufinden und wenn man das nicht kann, Leistung zeigen! - das gehört einfach mit zu den grundlagen des Lebens... Jetzt soll ich das verstehen können das egal welcher Rennfahrer mit diesem Druck nicht umgehen konnte?

Dann hätte ich gerne dafür verständnis das ich keine Strom/Telefon/Gas/ mehr zahle! nene olli... ich weiss wir gehen in eine richtung mit unserer meinung. Aber die gehören behandelt wie jeder andere Mensch auch der sich schlecht benimmt!


Grüße
 
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Fortuna 1895 Düsseldorf
warum ist ullrich ein feiger verlierer? ok, er hat sich ziemlich dämlich angestellt ja. trotzdem haben alle anderen fahrer genauso dreck am stecken, selbst ein aldag oder zabel haben zum thema doping bisher immer die unschuld vom lande gespielt. nur durch druck von dem beckmann geständnis von dietz, kippen jetzt die steine. morgen gibt bjarne riis ein interview, um was es geht, kann sich wohl jeder selber denken, vielleicht tut es ullrich ja auch bald!

btw der anwalt von ullrich heut auf der süddeutschen.de:

Ullrichs Anwalt erklärte, Hochleistungssport sei ohne Doping nicht möglich. "Das sage ich, das sagen alle Trainer, das wissen auch alle in der Sportpolitik tätigen und das wissen auch die Funktionäre alle." Er ergänzte: "Sie müssen begreifen, dass man über die Pyrenäen nicht mit 40 km/h fahren kann als Radfahrer, sie müssen begreifen, dass man 250 Kilo ohne Stimulanzen nicht hochheben kann."
 

Sacknase

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dann fährt man halt nicht 40 sondern nur 35 ;)

lol, als wäre doping für ein talent verantwortlich :eek3:
 
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Original geschrieben von DerTotmacher

-Ich bin klar der Meinung es ist flasch, aber ich gebe auch demjeniger der sich dafür entschuldigt eine 2. Chance.
Und Ulrich hat sich nicht entschuldigt und das er immer noch bestreitet Eigenblut verwendet zu haben ist der Gipfel.
-Nach dem Fund in Spanien. Bei 3 Litern (!!!) kann mir niemand mehr erzählen das es zu Testzwecken oder Probehalber gelagert aber nie genutzt, oder aber nicht die Absicht bestanden hätte es zu benutzen.

3 Liter !!!!

(Der Mensch hat 4-5 Liter Blut)


Der Mensch hat pro 10 kg Körpergewicht ca. 1 l Blut, vllt. etwas weniger. Hat mir zumindest mein Arzt nach Kreuzband-OP erzählt.
 

Busta_inaktiv

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Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
warum ist ullrich ein feiger verlierer?

weil er WEITAUS mehr gelogen hat als der deutsche Rest zusammen.


Ullrichs Anwalt erklärte, Hochleistungssport sei ohne Doping nicht möglich. "Das sage ich, das sagen alle Trainer, das wissen auch alle in der Sportpolitik tätigen und das wissen auch die Funktionäre alle." Er ergänzte: "Sie müssen begreifen, dass man über die Pyrenäen nicht mit 40 km/h fahren kann als Radfahrer, sie müssen begreifen, dass man 250 Kilo ohne Stimulanzen nicht hochheben kann."


vs.

Hamburg - Diestel sieht keinen Grund für eine Doping-Beichte Ullrichs. "Ein Auspacken bei Jan Ullrich gibt es in diesem Sinne nicht", sagte Diestel dem ZDF-"Morgenmagazin". "Ullrich brauchte bei seinem großen Talent nicht zu dopen."

geiler Typ, diese beiden Aussagen zusammen
 
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Fortuna 1895 Düsseldorf
Original geschrieben von Busta


weil er WEITAUS mehr gelogen hat als der deutsche Rest zusammen.



so ein quatsch, ullrich war einfach so dumm sich zu beckmann zu setzen. ein aldag oder zabel hätten genauso rumgestammelt.

mehr oder weniger lügen, wie soll man das überhaupt bemessen. es ist wohl eher scheissegal weil OFFENSICHTLICH ALLE LÜGEN bzw gelogen haben
 

Busta_inaktiv

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Ullrich hat in unzählichen PKs gelogen oder lügen lassen, die anderen waren nicht in seiner Situation und haben es daher nicht.

Lurze Testfrage: drei > zwei?
 
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Original geschrieben von [ATG]Maverick


Der Mensch hat pro 10 kg Körpergewicht ca. 1 l Blut, vllt. etwas weniger. Hat mir zumindest mein Arzt nach Kreuzband-OP erzählt.





Scan10032.JPG






€dit sorry für Größe
 
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Original geschrieben von Busta
Ullrich hat in unzählichen PKs gelogen oder lügen lassen, die anderen waren nicht in seiner Situation und haben es daher nicht.



ja natürlich, weil sich alle medien auf jan ullrich stürzen. es ist nicht ganz nachzuvollziehen, das er sich derart dämlich verhalten hat, das ändert aber an der sache insgesamt nichts. ullrich wird, im übrigen auch von dir, als sündenbock einer ganzen sportart gemacht und das ist einfach falsch. davon abgesehen hatte er sicher keine lust, als erster fahrer zuzugeben, das er gedopt hat ( hat ja bis montag noch keiner getan, so ganz öffentlich).

und wenn du das zeit interview, dass ich vor wochen schon im sport forum gepostet hab mal lesen würdest, anstatt nur rumzulamen und mit den finger auf einen grossen deutschen radfahrer zu zeigen, wüsstest du, das im radsport eben ganz spezielle, eigene gesetze gelten. warum gibt ein lance armstrong kein doping zu, er könnte jetzt doch, ebenso ein indurain oder romminger. bei basso wird vermutet das er seingeständis zurückgezogen hat, weil er bedroht wurde... also da kann man doch an drei fingern abzählen, warum ullrich sich so verhält bzw nichts zugibt. das er einige dumme tv auftritte und pr´s gegeben hat räume ich durchaus ein aber man muss sich auch mal in seine lage hineinversetzen können als nur rumzumaulen.
 

DeCaY4

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Ich hoffe nur, dass Armstrong sich ehrlich dazu äußert. Ich gehe davon aus, dass er auch gedopt hat, grade er als 7maliger Gewinner der TdF.
 
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armstrong hat doch bei larry king auch schon über die franzosen abgelästert, die jetzt "neidisch" auf seine erfolge sind und irgendwas suchen um ihn zu stürzen bla. der hat genauso scheisse gelabert. aber die herren radsportexperten die sich hier so rumtreiben wissen das natürlich alle.
 

Busta_inaktiv

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Original geschrieben von 2FICKENDEHUNDE
ja natürlich, weil sich alle medien auf jan ullrich stürzen. es ist nicht ganz nachzuvollziehen, das er sich derart dämlich verhalten hat, das ändert aber an der sache insgesamt nichts. ullrich wird, im übrigen auch von dir, als sündenbock einer ganzen sportart gemacht und das ist einfach falsch. davon abgesehen hatte er sicher keine lust, als erster fahrer zuzugeben, das er gedopt hat ( hat ja bis montag noch keiner getan, so ganz öffentlich).

Richtig, ändert an der Sache nichts: Ullrichs Persönlichkeit rangiert bei Hoyzers.

Sündenbock? Von wegen, zum prof. Radsport als ganzes äußere ich mich hier nicht. Dafür aber zu einzelnen Beteiligten, wie beispielsweise Zabel oder Ullrich.
Zabel hat sich selten zum Thema geäußert/äußern müssen und daher eher selten scheiße erzählt; beim ersten ernsthaften Problem (JETZT) hat er den Mißbrauch zugegeben.
Ullrich dagegen log nonstop, hat lächeriche Stories an den Haaren herbei gezogen, unfassbare Begründungen geliefert, über Jahre und gegen sämtliche Indizien und Menschenverstand. Alleine die ständig angepassten Erfindungen über die nach und nach auftauchenden Indizien um Fuentes sind ein Brüller, dazu Sachen wie Ecstasy 2002 wuha
 
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Original geschrieben von envy
Mal davon abgesehen, dass sie sich gedoped haben.
Ich find es stark, dass sie es von sich aus gestehen und nicht solange weiterfahren bis sie überführt werden, hut ab.
Naja vielleicht wollen sie auch einfach nur ihre Beichte selbst ablegen und einer Enthüllung - z.B. von den Freiburger Sportmedizinern - zuvorkommen. Warum denn jetzt gerade? Ich denke mal, weil der ehem. Masseur Jef D'hont im Spiegel schon vieles enthüllt hat, weil die Freiburger Ärzte unter Druck standen und Basso schon gestanden hat. Wären sie überführt worden, hätte ihr Ruf doch noch mehr gelitten, als wenn sie es selbst verkünden.
Ich meine Zabel hat z.B. '96 gedopt und jetzt huch plötzlich kommt er nach 11 Jahren damit raus, nachdem er es immer abgestritten hat. Ist doch naiv denen das jetzt auch noch als Charakterstärke auslegen zu wollen. Sie wollten es einfach nur selbst in den Händen haben damit an die Öffentlichkeit zu gehen, weil sie gemerkt haben, dass es für sie immer enger wird.
 
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Original geschrieben von mamamia

Basso schon gestanden hat. W.
^^ und widerrufen..., der möchte gerne noch was fahren, bezeichend finde ich die Kommentare aus der Radsportscene. Keiner ist ihm Böse oder hat was dagegen das er wieder fährt, die begrüßen sogar das er wiederkommt.

Schizophren oder. Nicht Nestbeschmutzer werden mit offenen Armen empfangen. Nichts Sagen, nichts Hören, nichts Wissen ala Aldag, mir kann er nicht erzählen er wüßte nicht wer noch dopt.
Das ganze System erinnert mich doch stark an die Mafia und omerta. Besonders verlogen sind doch die Funktionäre, als wenn die nicht wüßten was da seit Jahren abgeht.
 
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Original geschrieben von Busta


Richtig, ändert an der Sache nichts: Ullrichs Persönlichkeit rangiert bei Hoyzers.

Sündenbock? Von wegen, zum prof. Radsport als ganzes äußere ich mich hier nicht. Dafür aber zu einzelnen Beteiligten, wie beispielsweise Zabel oder Ullrich.
Zabel hat sich selten zum Thema geäußert/äußern müssen und daher eher selten scheiße erzählt; beim ersten ernsthaften Problem (JETZT) hat er den Mißbrauch zugegeben.

aber mit dem geringen unterschied, das nur gegen ihn ein, vielleicht vorschnelles, Strafverfahren läuft. selbst wenn er es jetzt zugeben würde, wäre es schlicht zu spät. den einzigen vorwurf dem man ihm machen kann ist, dass er nicht früh genug die reißleine gezogen hat. das hätte ihm sicherlich sympathien in der öffentlichkeit zurückgebracht. aber davor hatte er möglicherweise schiss, weil er seine ganzen kollegen, freunde und seine mannschaft verraten hätte und weil seine existenz auch nach seiner karriere möglicherweise vom radsport abhängt. er hat sich völlig loyal zu denen verhalten, die ihn am nächsten stehen. und im prinzip ist die aussage " ich habe niemanden betrogen, ich habe mir nichts vorzuwerfen" ja wahr, weil der ganze profi radsport stillschweigend doping akzeptiert hat.
 
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Oh noez
Wie unerwartet.. Radsportler dopen?
NEIN IM ERNST?


das ist so eine lächerliche Verantstaltung gerade... es ist doch nun wirklich ncihts neues, dass diese Freaks alle samt mit den unglaublichsten Tricks Astma-Sprays benutzen ( haha als ob ein Astmatiker Radprofi werdne könnte AHAHAHAHHAHA) und diverses andere Zeug in sich hinein pumpen.

Niemand kann 5+ Stunden den Berg rauf fahren und direkt nach der Fahrt den Reportern in Interview geben ohne dabei umzufallen...
 
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dreckssport
alle dopen, das war schon immer klar
trotzdem hat sie das nie gehindert blöde kampagned gegen doping zu machen
verlogenes pack, langweiliger sport, radfahren ist einfach doof
 
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Wien
trendwende im radsport, lächerlicher pls !!

es wird weitergedopt, damit ist alles gesagt
der der besser dopt, gewinnt :elefant:
 

Desolator

OT-Forum, Flashgame0wner 2008
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Düsseldorf
ich fänds toll wenn die aus den anddern teams jetzt nachziehn, ihr glaubt doch nciht im enrst dass die die einzigen waren die gedopt haben
 
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