Direkte Demokratie?

Lagger_inaktiv

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Nein ich keine "demokratisches System" wo der gewinnt der am meisten Geld ausgibt.

Einfach mal Parteispenden verbieten und in den Bundestag nur noch leute die ein Direktmandat gewonnen haben. Und Berufsverbot von 10 Jahren oder so für Politiker dafür ggf die Rentenbezüge erhöhen.

Das wäre mal ein richtiger Anfang.
 

Leinad

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"Ich guck lieber Bundesliga" --> Politiker und das politische System berühren mich nicht --> Politiker und das politische System haben nichts mit meiner Lebenswirklichkeit zu tun --> Politiker und das politische System tritt nicht für meine Interessen ein --> Politiker und das politische System sind scheiße --> wir brauchen Volksentscheide :)

Wir brauchen also Volksentscheide, um Leute dazu zu zwingen sich an Politik beteiligen zu müssen, obwohl sie es nicht können und/oder wollen?

Eigentlich ist deine Logik schon ein Beispiel dafür wieso es keine geben sollte, denn vor genau solchen verdrehten Gedankengängen graut es mir.
 
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Genau diese Diskussion über Volksentscheide lief vor kurzem durch meinen Freundeskreis. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass wir VE prinzipiell für bestimmte Fragen befürworten, denn:

1. ein VE führt m.E. zu einer besseren und vor allem volksnäheren Informationspolitik der Interessengruppen (Parteien, Verbände etc.)

2. Durch den VE fühlt sich der Bürger wieder stärker in das demokratische System eingegliedert, bzw. "näher" an der Politik.

Gruß,
X
 
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Unsinn. Volksentscheide sollen die entsprechenden systemischen Defizite beheben.

Das näher auszuführen ist müßig, weil arrogante Besserwisserbwie du eh nicht zu retten sind. Ehrlich, selbst hier verkaufst du alle Leute außer dir selber für doof. Naheliegend, dieselbe unrühmliche Eigenschaft auch mit deiner Ablehnung von Volksentscheiden zu assoziieren...
 

DerHansJaDerSägt

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Unsinn. Volksentscheide sollen die entsprechenden systemischen Defizite beheben.

Das näher auszuführen ist müßig, weil arrogante Besserwisserbwie du eh nicht zu retten sind. Ehrlich, selbst hier verkaufst du alle Leute außer dir selber für doof. Naheliegend, dieselbe unrühmliche Eigenschaft auch mit deiner Ablehnung von Volksentscheiden zu assoziieren...

:lol2:

"Systemische Defizite"? Ja kann man drüber reden. Nein Moment, könnte man drüber reden. Nur leider wurde hier die Wahrheit von ein linkextermistischen Idioten gepachtet, die ihre Ideen nur mit Eingeweihten (aka Leuten die sie nicht kritisieren) diskutieren.
 

Leinad

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sry, aber wer nicht begreift das Volksentscheide eine populistische Maßnahme sind, die zudem zu wirklichen Problemen führen, der ignoriert die Realität und sieht lediglich die theoretische Seite der verschiedenen politischen Systeme.

"Politisches Interesse und Beteiligung" ist eine Aufgabe der gesamten Gesellschaft und kann nicht durch das politische System geschaffen werden, egal ob direkte oder indirekte Demokratie.
Es zeigt sich vielmehr das da wieder mal eine Sache sehr oberflächlich behandelt wird als würde es in Ländern wie der Schweiz dadurch nun eine bessere Demokratie geben.
 
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Ich nehme mal an, dass alle, die hier Basisdemokratie mit der Bildungsferne entsprechender Schichten abwehren, durchaus der Meinung sind, dass dieses Argument gerade auf sie selber nicht zutrifft. Laecherlicher bitte. Die Setzung einer "Expertise-Grenze" kann immer nur total willkuerlich sein. Was ist denn, wenn die Asis nicht waehlen duerfen, aber Ihr, und wenn dann irgendwelche Wirtschafts-Profs ankommen und sagen, ne, bw.de ist zu dumm und unqualifiziert, nur wir duerfen waehlen. Wie wuerdet Ihr das Argument denn dann entkraeften?
 

wowbeta

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Pro VOLKSENTSCHEIDE!


Würde mich interessieren, ob hier überhaupt jemand einen Fall kennt bei dem man einen Volksentscheid wirklich als im Nachhinein sinnvoll/positiv bewerten kann.
Mir kommen da wirklich nur ausschließlich Negativbeispiele in den Sinn.

klar kein problem. Zwei positive Beispiele:

-Minarett Verbot in der Schweiz
-Das nein der Iren, Frnazosen zum Lissaboner Vertrag
 

Leinad

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Ich nehme mal an, dass alle, die hier Basisdemokratie mit der Bildungsferne entsprechender Schichten abwehren, durchaus der Meinung sind, dass dieses Argument gerade auf sie selber nicht zutrifft. Laecherlicher bitte. Die Setzung einer "Expertise-Grenze" kann immer nur total willkuerlich sein. Was ist denn, wenn die Asis nicht waehlen duerfen, aber Ihr, und wenn dann irgendwelche Wirtschafts-Profs ankommen und sagen, ne, bw.de ist zu dumm und unqualifiziert, nur wir duerfen waehlen. Wie wuerdet Ihr das Argument denn dann entkraeften?

Und diese Erkenntnis nimmst du woher?
Gerade bei wirtschaftlichen Fragen hätte ich überhaupt kein Problem einzugestehen, dass ich dafür nicht die Kompetenzen hätte, wenn es um Detailfragen geht (bei fundamentelen Angelegenheiten sollte man natürlich schon eine Grundposition haben).
Das "Problem" was du beschreibst ist jetzt auch alles andere als eine Neue Erkenntnis. Es ist das Grundproblem jeder Demokratie, sprich wann ist jemand "mündig" mitzubestimmen.
Ich hatte hier schon einmal das Beispiel mit dem Wahlalter genannt.
Es geht wie bei vielen Dingen, um einen vernünftigen Mittelweg, aber man kann doch nicht die Augen vor der Realität verschließen und muss doch feststellen dürfen, dass für eine direkte Demokratie die politische Kompetenz im Durchschnitt einfach zu niedrig ist.
Gewisse politische Systeme erfordern auch einen gewissen technologischen und kulturellen Stand.
Eine Demokratie hätte vor einigen Jahrhunderten z.B. deshalb schon nicht funktionieren können, weil diese Voraussetzungen einfach nicht gegeben waren.
Es bringt doch nichts über irgendwelche Theorien zu reden und die derzeitigen Gegebenheit außer Acht zu lassen.



Pro VOLKSENTSCHEIDE!


klar kein problem. Zwei positive Beispiele:

-Minarett Verbot in der Schweiz
-Das nein der Iren, Frnazosen zum Lissaboner Vertrag


willst du jetzt deine eigene Beschränktheit auch noch zur Schau stellen?

Hast du dir den Lissaboner Vertrag überhaupt mal durchgelesen der weisst du überhaupt worum es geht? Ich bezweifel es sehr.

Minarett Verbot... sowas gehört gerichtlich entschieden, aber Hauptsache man gibt dem dummen Volk das Gefühl etwas bestimmen zu können was letztlich sowieso eine verwaltungstechnische und weniger politische Angelegenheit ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Die Setzung einer "Expertise-Grenze" kann immer nur total willkuerlich sein. Was ist denn, wenn die Asis nicht waehlen duerfen, aber Ihr, und wenn dann irgendwelche Wirtschafts-Profs ankommen und sagen, ne, bw.de ist zu dumm und unqualifiziert, nur wir duerfen waehlen. Wie wuerdet Ihr das Argument denn dann entkraeften?

das ist doch letzendlich eine detailfrage. ob man nun sagt "es dürfen alle teilnehmen, die ein bestimmtes MINDESTmaß an politischen, sozialen und wirtschaftlichen sachverstand nachweisen" und somit die voraussetzungen weiter auslegung unterwirft oder sagt "nur ausgewiesene experten auf gebiet xy dürfen über gebiet xy abstimmen" ist doch eigentlich egal.

die grundsätzliche frage hier ist: sollten alle über alles entscheiden dürfen, sollten alle darüber entscheiden dürfen WER über alles entscheidet oder sollten nur dazu befähigte ( in welcher qualität auch immer ) über etwas entscheiden dürfen. ( vierte alternative wäre im übrigen ALLE dürfen über diejenigen entscheiden, die über alles bestimmen dürfen, diese müssen aber hierzu qualifiziert sein )

ich hätte gegen letztere varianten nichts einzuwenden. von mir aus sollen lediglich ausgewiesene wirtschaftsexperten über wirtschaftliche fragen entscheiden, lediglich eine verlesene auswahl aus angesehen rechtswissenschaftlern über rechtliche fragen usw.
alternativ wäre es mir auch recht, wenn alle volksvertreter wählen dürften, diese aber die qualifikation für die für sie bestimmte position nachweisen müssten. also bitte keine juristen im wirtschaftsressort und keine lehrer im arbeitsministerium usw. usf.

so wie es jetzt ist finde ich es jedenfalls genauso falsch wie in der art wie es in der schweiz ist wo jeder über alles abstimmen können soll.
 
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Ich denke im Endeffekt sollte man zwischen zwei Arten von Problemen trennen. Das erste sind Durchfuehrungsprobleme, also bspw., welche Rentenformel nehmen wir, um wieviel Prozentpunkte soll der Leitzins gesenkt werden etc. Das zweite sind moralische Fragen. Z.B. welche generellen Zielsetzungen sollte die Sozialpolitik verfolgen. Ich denke, dass es fuer erstere Probleme unsinnig ist, Volksentscheide durchzufuehren, da die meisten Leute hier einfach keine Ahnung von haben. Fuer moralische Richtungsentscheidungen allerdings, wo es keine objektiv feststellbaren Kriterien gibt, halte ich Volksentscheide fuer durchaus sinnvoll. Ueber die konkrete Durchfuehrung koennen dann die Experten diskutieren.
 
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das problem ist, das auch jede steuererhöhung, jede einsparung, jede streichung und wahrscheinlich sogar jede umverteilung blockiert wären. so kann man staaten auch direkt auflösen und jeden menschen für sich in kleinen hippie-kommunen leben lassen.

Wirklich ein Scheiss den Du da schreibst.
In der Schweiz wurde grade die Mehrwertsteuer von 7.6 auf 8% angehoben. Irgendwie passt das nicht mit deiner Aussage zusammen.

Ferner ist die Aussage inkorrekt:
Wer am meisten für Werbung bezahlt, drückt auch eine Entscheid durch.

Falsch!! Die SVP in der Schweiz hat für die Minaretten-Initiative 25'000 CHF investiert. Das sind rund 13'000 EUR ;)
 

DerHansJaDerSägt

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Weil ja auch nur die SVP Stimmung gegen "den Islam" macht :)
 
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nein weil das Marketing genial war :) Mit einen Budget von 25'000 CHF eine solche Aufmerksamkeit zu generieren:p
 
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Die SVP hat trotzdem die grösste *Kampfkasse* und die Kontra-Position zur Minarettinitiative war praktisch nicht existent.

Das einzige Gegenplakat sah ich in ner Zeitung und ich lauf täglich bei nem relativen grossen Bahnhof durch. Die SVP-Plakate sah man an JEEEEEDER Ecke, sogar an Strassenlaternen u.s.w.

Die ganze Abstimmung kam nir so, weil die Kontraparteien (also alle ausser SVP und ein paar kleinen unwichtigen) schlicht nicht geschnallt haben, dass es tatsächlich angenommen werden könnte.


Die meisten Argumente gegen direkte Demokratie hier sind sehr lächerlich, nicht alle, aber die meisten.


Btw: Ob jetzt Abstimmungen direkt durch Populismus gewonnen werden oder der Populist in die Regierung egwählt wird macht im Endeffekt wohl nicht so den Unterschied.

Btw2: Die Minarettinitiative ist meiner Meinung nach eines der wenigen wirklichen negativ Beispiele für die direkte Demokratie seit was weiss ich wie lang. Ansonsten scheiterte der Populisten dreck im Endeffekt meist doch immer/fast immer bzw. war eh nicht umsetzbar und ist daher auch gescheitert (Verwahrungsinitiative).
 
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Unsinn. Volksentscheide sollen die entsprechenden systemischen Defizite beheben.

Das näher auszuführen ist müßig, weil arrogante Besserwisserbwie du eh nicht zu retten sind. Ehrlich, selbst hier verkaufst du alle Leute außer dir selber für doof. Naheliegend, dieselbe unrühmliche Eigenschaft auch mit deiner Ablehnung von Volksentscheiden zu assoziieren...

Dann erklärs mir mal bitte, ich kann nämlich grade echt net glauben was du da schreibst ...


Ich finde das es in unserem jetzigen politischen System schon viel zu wenig Expertise und viel zu viel popularismus und Lobbiismus gibt. Alles per Volksentscheid zu machen würde dieses Problem noch exponentiell verschlimmern.

Ob das dann demokratischer ist lasse ich mal dahingestellt, aber besser ist es keinesfalls. Wie hier schon gesagt wurde, 100000 idioten treffen auch keine besseren Entscheidungen als 10 idioten. Und nein ich sähe mich in diversen Bereichen keinesfalls als Wahlberechtigt an.

Wirtschaftsfragen sollten von Wirtschaftsexperten, Rechtsfragen von Juristen etc geklärt werden. Aber die meisten Politiker haben von dem Resort in dem sie zuständig sind doch gar keinen plan.
 

JounSn

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Dann erklärs mir mal bitte, ich kann nämlich grade echt net glauben was du da schreibst ...


Ich finde das es in unserem jetzigen politischen System schon viel zu wenig Expertise und viel zu viel popularismus und Lobbiismus gibt. Alles per Volksentscheid zu machen würde dieses Problem noch exponentiell verschlimmern.


Lobbyismus, gibt es in einer direkten Demokratie so gut wie garnicht, denn Lobyismuss heist das Verteter für einzelne INteressensgruppen ein paar Politiker besteche, wie sollen die bitte ein ganzes Volk bestechen?

Klar die demagogische beeinflussung wär größer, aber auch in der repräsentativen Demokratie wird das Volk durch Werbung beeinflust die auf Emotion und nicht auf fundierte Argumentation abzielt.

Beeinflussung spielt in jeder Staatsform eine entscheidende Rolle.
 

Comeondieyoung

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Lobbyarbeit zielt allerdings nicht unbedingt (wenn auch in vielen Fällen) unmittelbar auf Bestechungen ab, sie macht einen wichtigen Teil der repräsentativen Demokratie aus.
 

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Lobbyismus, gibt es in einer direkten Demokratie so gut wie garnicht, denn Lobyismuss heist das Verteter für einzelne INteressensgruppen ein paar Politiker besteche, wie sollen die bitte ein ganzes Volk bestechen?

Klar die demagogische beeinflussung wär größer, aber auch in der repräsentativen Demokratie wird das Volk durch Werbung beeinflust die auf Emotion und nicht auf fundierte Argumentation abzielt.

Beeinflussung spielt in jeder Staatsform eine entscheidende Rolle.

Lobbyismus =/= Bestechung. Es bedeutet lediglich das eine Interessengruppe eine Entscheidung zu ihren Gunsten beeinflusst bzw Entscheidungsträger aus irgendwelchen Gründen zu gunsten einer bestimmten Interessengruppe entscheiden.

Und wenn ich bedenke wieviel Einfluss zb die Medien aufs Volk haben... da brauchts dann keine Bestechung. Den Leuten wird einfach irgendwas erzählt, die fressen es und schon hat man das Ergebnis das man haben will. Ne danke...
 

DerHansJaDerSägt

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Welchen Einfluß haben denn die Medien auf das Volk? Afaik können sie zumindest wenig daran ändern, was die Leute denken, nur über welche Themen sie nachdenken.
 
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Klar können die Medien etwas an der Meinung ändern.
100% Berichterstattung für eine Seite --> Ein Teil (nicht zwangsläufig alle) werden dem Glauben schenken.
Zwar beweist Springer(Bild) immer wieder gerne, dass es eben nicht ganz so einfach ist, aber theoretisch ist das kein Ding.
 
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Welchen Einfluß haben denn die Medien auf das Volk? Afaik können sie zumindest wenig daran ändern, was die Leute denken, nur über welche Themen sie nachdenken.

Nein. Es kommt ganz signifikant drauf an, wie die Medien über ein bestimmtes Thema berichten. Wenn eine bestimmte Zeitung konsequent gegen eine bestimmte Sache wettert, wird ihr Klientel auch eher dazu neigen, diese Sache abzulehnen. Mit höherem Bildungsgrad wird diese Korrelation allerdings schwächer.
Grade die BILD, deren Hauptleseranteil bekanntermaßen aus weniger gebildeten Leuten besteht, ist also zB ein extrem mächtiger Meinungsmacher.
 
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von mir aus sollen lediglich ausgewiesene wirtschaftsexperten über wirtschaftliche fragen entscheiden, lediglich eine verlesene auswahl aus angesehen rechtswissenschaftlern über rechtliche fragen usw.

nette Idee, fände ich auch super, wenn die Leute entscheiden, die auch nen Plan haben.
Aber 1. Wer kontrolliert die? und 2. wie willst du dann all diese Expertengremien unter einen Hut bringen?
Die Wirtschaftler werden dir ganz schnell vorrechnen, wie geil es ist die Sozialleistungen zu kürzen und die Gesundheitsexperten werden "errechnen" das sie weitere drölf Milliarden für sonstwas brauchen.
Wenn ich mir nur vorstelle ich wäre ein Vertdeidigungsexperte und könnte quasi alles empfehlen, was ich als "unverzichtbar" für die Bundeswehr ansehe, dann wäre das quasi unbezahlbar. ;)
 

DerHansJaDerSägt

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Nein. Es kommt ganz signifikant drauf an, wie die Medien über ein bestimmtes Thema berichten. Wenn eine bestimmte Zeitung konsequent gegen eine bestimmte Sache wettert, wird ihr Klientel auch eher dazu neigen, diese Sache abzulehnen. Mit höherem Bildungsgrad wird diese Korrelation allerdings schwächer.
Grade die BILD, deren Hauptleseranteil bekanntermaßen aus weniger gebildeten Leuten besteht, ist also zB ein extrem mächtiger Meinungsmacher.

Uhm glaubst du nicht, wenn meine Zeitung ständig gegen mein Lieblingsbier wettert, wechsel ich die Zeitung statt das Bier? Schlechtes Beispiel aber in übertragenem Sinne?
 
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Also ich denke Volksentscheide wären nicht der richtige Weg. Menschen lassen sich doch wesentlich durch die Medien beinflussen, das mag nicht auf jeden Zutreffen aber auf einen großen Teil der Bevölkerung. Es ist ja nicht direkte "Verdummung" aber den Medien fällt es nicht schwer ein bestimmtes Bild zu zeichnen wenn sie bei nem Bericht den ein oder anderen Punkt einfach "weglassen". Gerade in Deutschland wo die Bild Zeitung eine enorme Auflage hat wäre das doch ein enormer Meinungsmacher. Und der Vergleich mit dem Bier ist nicht wirklich passend, da weiss man ja direkt worum es geht aber bei vielen Politischen Entscheidungen haben 50% der Bevölkerung sich vor dem Aufkommen in den Medien noch nie wirklich Gedanken gemacht und die darstellung in den Medien entscheidet dann darüber wie der erste Eindruck ist. Und viele werden nicht mehrere Quellen zu rate ziehen und sich weitergehend informieren....
 

DerHansJaDerSägt

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Man wird doch sehr schnell daran stoßen ob das berichtete mit dem eigen Weltbild übereinstimmt.
 
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WEnn die Berichte die Ereignisse aber verzerrt und einseitig darstellen bringt einem das eigene Weltbild ziemlich wenig...
 

Comeondieyoung

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Als ob die Medien nicht auch jetzt schon genügend Einfluss einnehmen, naiver bitte. Besonders Berufspolitiker sind doch auch der herrschenden Meinung der Medien verpflichtet.
 
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Ich habe auch nicht gesagt das die Medien heute nicht schon eine relativ große Macht haben, nur bei direkten Wahlen wäre es noch stärker oder denkst du nicht?
 

DerHansJaDerSägt

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Wie beobachtet man denn die Einfluss der Medien? Wenn Karl's Oma die Tagesschau zitiert, ist die Macht der Medien beweisen oder wie läuft das?

Aber für die Diskussion sind die meisten hier eh zu hohl... was soll's also.
 
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