Die Abwrackprämie

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Was haltet ihr davon?


Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen wieso die meist gelobt wird. Wird helfen damit doch zu nem großen Teil ausländischen Autobauern, die eben die billigen Fahrzeuge herstellen. Kauft sich doch niemand nen BMW wegen den 2000 Euro.

Klar, Maßnahmen die nur deutschen Firmen helfen kann man auch nicht bringen, wenn man die USA ermahnt nicht protektionistisch zu werden, aber n bisschen passender zuscheiden hätte man das doch können.


edit: ok grad gesehn dass es daruebr schon n Topic gibt. Suchfunktion oder Hirn haben mich im Stich gelassen :(
 

haviii

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Mein Kollege hatte ne alte Schrottmöhre aufm Hof, 20 Jahre alten Passat. Jedenfalls geht beim Autokauf so krass viel im Moment.

Ein neuer Golf 6 GTI s für 19500 inkl allem direkt vom Händler.

Da ist der Neupreis laut Liste 26345 euro!
 
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Naja, wie schon gesagt wurde, werden damit vor allem Firmen wie Toyota, Renault, der PSA-Konzern usw. gesponsert, die zum einen ihren Hauptsitz nicht in Deutschland haben und zum anderen die Fahrzeuge im Ausland produzieren. Das gilt natürlich nicht für die deutschen Ford und Opel Standorte, doch die kleinen Modelle von VW werden z.B. auch in Brasilien (Fox) und Spanien (Polo) produziert.

Im Grunde stand vor der Abwrackprämie allem eines an: die Autopreise in Deutschland sind maßlos überzogen. Im Vergleich zu unseren Nachbarn kosten in Deutschland produzierte Autos hierzulande einfach zu viel. Man muss endlich darangehen und die *noch* heilige Autoindustrie auf den Boden zurückholen.

Beispiel Lohnkosten. Schaut euch einmal den Durchschnittsbruttostundenlohn eines VW bzw Opelarbeiters an. Audimitarbeiter bekamen für 2008 5000,- € Erfolgsprämie - wohlgemerkt neben dem Weihnachts und Urlaubsgeld. Gleichzeitig muss ein Elektriker oder Heizungsbauer für 12€ brutto hart arbeiten und in Dresden verdient eine ausgelernte Friseurin 5,50€ brutto die Stunde. Wo ist hier bitte die Verhältnismässigkeit?

Wer schauen möchte wie überzogen die Preise sind, soll doch mal zu einem VW-Händler gehen. Groß und breit wird der neue Golf mit "ab 16500€" beworben - schaut man sich den Dreitürer-Golf im Showroom an, steht man vor einem 32599€ Auto. Super, mit Lederlenkrad, toller Anlage, beheizbaren Außenspiegeln und elek. Fensterhebern, aber das soll den doppelten Preis erklären?

Man stelle doch nur einmal einen voll ausgestattenen Dacia Logan auf ein Feld. Der kostet in der max. Version 12.000€. Daneben stellen wir einen mittelmässig ausgestatteten GOLF-Kombi, der kostet dann so ca. 30.000€.
Neben den Dacia füllen wir in Gedanken die Wiese mit anderen Gegenständen im Wert von 18.000€ auf. Eine Waschmaschine von Miele, einen Trockner von Miele, eine neue Mittelklasseeinbauküche mit E-Geräten, einen 120cm Fernseher, ein I-Phone, ein Notebook, eine Konsole mit ein paar Games, eine kleine Ledergarnitur, nen Drucker, eine Digitalkamera, ne Gummipuppe usw.

Am Ende soll mir mal irgendeiner sagen, dass der GOLF den Mehrpreis wert ist - oder ob man damit nicht einen ineffizienten Konzern subventioniert.

Ach und bevor das Geschrei losgeht. Natürlich macht ein R32 Golf Spaß, vor allem mit der DSG Schaltung an der Ampel hat man fast einen kleinen Orgasmus, trotzdem sind die Preise auf die breite Modellmasse einfach total überzogen.
 
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Die Abwrackprämie ist einfach unendlich dumm. Jeder Politiker, der so eine Riesenscheiße beschließt gehört aus dem Land geprügelt. Die Abwrackprämie alleine ist Grund genug, Steuerhinterziehung zur Bürgerpflicht zu machen.

Wir haben eine Krise. Was macht man in der Krise? Ja, wir vernichten Werte! Wir bezahlen Leute dafür, dass sie nützliches vernichten! Dümmer geht es doch nun wirklich nicht.

Das ist exakt das gleiche als würde ich jemand anderen dafür bezahlen, dass es mir die Fensterscheibe einwirft - wie wirtschaftlich sinnvoll das ist ist ja allgemein bekannt. Und die Scheiben-Kaputtwerfer werden mit meinen Steuergeldern finanziert :mad:
 
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@ Vega: So lange Menschen bereit sind für das VW-Logo 10 000 € extra zu blechen ist das ja okay, das wird dann per Angebot und Nachfrage geregelt.
 
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was passiert dann nach ablauf der abfuckprämie?

niemand kauft mehr ein auto bis es der autoindustrie wieder schlecht geht und man wieder geld fürs autokaufen bekommt.
 
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Stimmt wer erinnert sich nicht an die Zahlreichen Abwrackprämien in den letzten Jahren....
 
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Original geschrieben von SchweigenDilemma
@ Vega: So lange Menschen bereit sind für das VW-Logo 10 000 € extra zu blechen ist das ja okay, das wird dann per Angebot und Nachfrage geregelt.

Wenn es mal so wäre. Sobald Angebot und Nachfrage aufeinander und miteinander reagieren, mischt sich der Staat ein und rettet den Absatz mit fadenscheinigen Argumenten.

Das gilt übrigens nicht nur für VW. Auch BMW oder Mercedesfahrzeuge sind schlicht überteuert.
 
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Original geschrieben von Hash
was passiert dann nach ablauf der abfuckprämie?

niemand kauft mehr ein auto bis es der autoindustrie wieder schlecht geht und man wieder geld fürs autokaufen bekommt.

Nein, die Hersteller werden gezwungen die Preise zu senken - auch wenn es der Belegschaft weh tut. Aber das ist _normal_, zeigt mir doch mal bitte eine Industriesparte, in der die Beschäftigten in den vergangenen Jahren nicht große Zugeständnisse machen mussten.
 

RRA^StArFiRe

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vielleicht nutzt die merkel das auch nur als wahlkampfmittel.
nochmal schön das gesparte geld verpulvern, damit beim volk vor der wahl noch was ankommt.

ein anderes argument wäre ja noch der umweltschutz, dass der co2 ausstoß verringert wird.
und die alten karren generell zu verbieten würde ja potentielle wähler abschrecken.
aber ob die eingelösten autos überhaupt noch gefahren werden, ist sehr fraglich.
hab zwar keine ahnung, was für autos die da in zahlung nehmen, aber wenn die für autos prämien ausgeben, die lange zeit nicht gefahren bzw. angemeldet waren... dann ists schwachsinn

und jo, damit werden nur die autokäufe fürs nächste jahr auf dieses verlagert.
 

haviii

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Autos sind doch so billig wie NIE. Ihr seid vielleicht zu jung, aber ein Gol3 mit bisschen Ausstattung kostete 1998 auch 40.000 Mark. Der hatte aber keine 6 Airbags, Sicherheit ohne Ende, Klima, etc etc.

Ein Golf 6 kostet mit 122 PS Euro 5 Norm Benziner mir 6l Verbrauch und über 200 km/h Vmax

18,300 €

Ein nackter Golf VI 16.250.

Das sind 30.000 Mark. Dafür hat man einen nackten Golf III damals bekommen.

Genauso Mercedes. Heute kriegt man eine neue E-Klasse mit 250 PS allem Schnick Schnack für 50.000 €

Damals hätte sowas alles weit über 100.000 Mark gekostet.


Autos sind DAS Produkt was immer immer immer besser wird, aber so gut wie immer das Selbe kostet.
 

Antrax4

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Original geschrieben von haviii
Autos sind doch so billig wie NIE. Ihr seid vielleicht zu jung, aber ein Gol3 mit bisschen Ausstattung kostete 1998 auch 40.000 Mark. Der hatte aber keine 6 Airbags, Sicherheit ohne Ende, Klima, etc etc.

Ein Golf 6 kostet mit 122 PS Euro 5 Norm Benziner mir 6l Verbrauch und über 200 km/h Vmax

18,300 €

Ein nackter Golf VI 16.250.

Das sind 30.000 Mark. Dafür hat man einen nackten Golf III damals bekommen.

Genauso Mercedes. Heute kriegt man eine neue E-Klasse mit 250 PS allem Schnick Schnack für 50.000 €

Damals hätte sowas alles weit über 100.000 Mark gekostet.


Autos sind DAS Produkt was immer immer immer besser wird, aber so gut wie immer das Selbe kostet.

Man sollte dabei nicht vergessen, dass früher dies auch der tatsächliche Marktwert war.
Heute dagegen werden Daimler, VW, GM, Chrysler, etc. ihre Autos nicht los, weil die Konkurenz aus dem Osten (Toyota, Honda, Mazda und neuerdings Hyundai und Kia) bessere und billigere Autos baut. Und trotzdem werden die Preise der westlichen Hersteller künstlich oben gehalten!
Wenn die mit den Preisen runter gehen würden, würden die auch mehr Autos verkaufen. Daimler verkauft z.B. den Smart für ca. 9000 Euro! Für diesen Schuh-Karton wollen die 9000 Euro! Gehts noch?
 
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Wie wäre es mit folgender Erklärung: Die Abwrackprämie ist Teil des Konjunkturprogammes. Um dieses von der Europäischen Kommission und von den europäischen Partnerstaaten abgenickt zu bekommen, müssen eben auch ausländische Firmen davon profitieren. Falls nur deutsche Unternehmen profitieren würden, wäre zudem die Übereinstimmung mit EGV und WTO-Regeln zu prüfen. Umgekehrt profitieren deutsche Firmen von ausländischen Konjunkturprogrammen.

Von daher bleibt imo nur noch die Fragen, ob die Abwrackprämie ein gutes Konjunkturprogramm ist. 1) Die Summen um die es hier geht ist relativ klein. 2) Alte durch neue Modelle zu ersetzen hilft der Umwelt 3) Es wird einer notleidenden Industrie von großer Bedeutung geholfen.

Ad hoc, d.h. ohne länger als 5 Minuten drüber nachgedacht zu haben, komme ich zu einem positivem Urteil. Offen bleibt die Frage der Kosteneffektivität. Bei Punkt 2 müsste man überlegen, ob eine Aussonderung vor Abnutzung eventuell schwerwiegendere Umwelteffekte hat.
 
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Original geschrieben von Antrax4


Man sollte dabei nicht vergessen, dass früher dies auch der tatsächliche Marktwert war.
Heute dagegen werden Daimler, VW, GM, Chrysler, etc. ihre Autos nicht los, weil die Konkurenz aus dem Osten (Toyota, Honda, Mazda und neuerdings Hyundai und Kia) bessere und billigere Autos baut. Und trotzdem werden die Preise der westlichen Hersteller künstlich oben gehalten!
Wenn die mit den Preisen runter gehen würden, würden die auch mehr Autos verkaufen. Daimler verkauft z.B. den Smart für ca. 9000 Euro! Für diesen Schuh-Karton wollen die 9000 Euro! Gehts noch?

was für ein schwachsinn. wann hast du dein letztes auto gekauft?
 

Didier

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Original geschrieben von Childerich

Von daher bleibt imo nur noch die Fragen, ob die Abwrackprämie ein gutes Konjunkturprogramm ist. 1) Die Summen um die es hier geht ist relativ klein. 2) Alte durch neue Modelle zu ersetzen hilft der Umwelt 3) Es wird einer notleidenden Industrie von großer Bedeutung geholfen.

1) macht keinen Sinn. Wenn Du kleine Summen großen Summen gegenüber bevorzugst, könntest Dich auch gleich ganz dagegen aussprechen.

2) ist nicht ganz klar. Wie Du ja schreibst, Emissionen verringern sich natürlich, dafür produziert das Programm viel Schrott und die Produktion neuer Autos verschlingt viele Ressourcen. Allerdings habe ich noch nie von einer deratigne Gegenüberstellung von Fachleuten gehört.

3) ist aus ökonomischer Sicht mehr als fragwürdig. Es scheint offensichtlich, dass es zur Zeit Überkapazitäten in der Autoindustrie gibt, die mittelfristig abgebaut werden müssen. Diese Abwrackprämie verschiebt das Problem der Industrie nur kurzfristig, da die Nachfrage nach der Prämie ja entsprechend wieder fallen wird.

Zur Kosteneffizienz braucht man wohl nicht viel zu sagen. Wie Megavolt oben schon klar zur Sprache gebracht hat, kann es einfach nicht viel Sinn machen, Menschen dafür zu bezahlen, Dinge kaputtzumachen.
 
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Original geschrieben von Didier
2) ist nicht ganz klar. Wie Du ja schreibst, Emissionen verringern sich natürlich, dafür produziert das Programm viel Schrott und die Produktion neuer Autos verschlingt viele Ressourcen. Allerdings habe ich noch nie von einer deratigne Gegenüberstellung von Fachleuten gehört.
Dann hast du vor knapp 2 oder 3 Wochen kein Nano geschaut,. Da wurde darüber berichtet. Alrte Autos verbrauchen weniger, benötigen keine Rohstoffe etc. Alles in allem muss ein Neuwagen ungefähr 70-100000 Kilometer fahrn, bis er sich aus Sicht der Umweltbilanz lohnt.

Ich empfinde die Abwrackpränmie auch als schlecht. Es werden Gelder unnötig für einmalige DInge ausgegeben, welche an anderen Ecken fehlen (Binnenkonjunktur und so...). Außerdem bevorteilt man dadurch die Autohersteller gegenüber den anderen Industrie/Industriezweigen (Einzelhandel zB). Abschließend isses in meinen AUgen ein Wahlgeschenk. Brot und SPiele für das VIOlk. Wir haben weder EM noch WM, also eben Brot in Form neuer AUtos, die subventioniert werden.
 

Deleted_38330

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Hab neulich mal zufällig irgendwo im TV reingezappt und gesehen, dass VW selbst nochmal 2500 Euro drauf legt auf die Abwrackprämie UND noch 8 % auf den Kaufpreis des Neuwagens. War glaub ich ein Polo. Waren dann alles in allem so 41 % Ersparnis, hab mich aber nicht weiter damit beschäftigt. Das rechnet sich dann schon und hätte ich einen alten Schrottkübel, würde ich nicht lange zögern.
Aber ich schließe mich den Gegnern an. Bevorzugung der Autoindustrie, usw.
 

haviii

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Alle geben so geile Rabatte es ist echt ein Traum! Hab um 12 einen Termin beim Porschehändler meines Vertrauens. Ein 3 Jahre alter 911 Turbo mit 32 tkm allen extras in schwarz für 69,9k ~~

Ein Traum!
 

deleted_24196

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Amerikanische Abwrackprämie
"Cash for Clunkers" - "Bargeld für Klapperkisten"

In den USA bereiten Regierung und Kongress eine amerikanische Version der deutschen Abwrackprämie vor. Allerdings geht es hier nicht nur darum, der lahmenden Konjunktur zu helfen: Präsident Obama will vor allem betagte Spritschlucker aus dem Verkehr ziehen. weiterlesen...
 
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Gibs irgendwo Artikel oder sowas die sich mit diesem Thema vernünftig beschäftigen?
Also ohne zu viel Ideologie.
 

Souvereign

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Ist doch egal ob deutsche oder ausländische Autos gekauft werden, Steuern kommen wieder rein und ihr glaubts kaum, aber in den Toyota Filialen arbeiten Deutsche!!!!

Find die Prämie okay.
Ist halt wichtig in Zeiten der Krise ordentlich Geld auszugeben, damit wieder voran geht.
 
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Original geschrieben von Souvereign

Ist halt wichtig in Zeiten der Krise ordentlich Geld auszugeben, damit wieder voran geht.

:rofl2:

hier hat aber jemand ordentlich rtl punkt 12 gesehen und versteht auf einmal die weltwirtschaft. ruf mal im wirtschaftsministerium an, die warten auf dich!
 

Souvereign

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Nö ich würd sagen das lernt man in VWL.

So funktioniert leider unsere Wirtschaft...

Aber kannst mir ja mal gerne erklären, wie irgendjemand bezahlt werden soll für Leistungen die nicht in Anspruch genommen werden.
Ich verwends dann in meiner Bewerbung ans Wirtschaftsministerium.
 

voelkerballtier

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Original geschrieben von MegaVolt

Das ist exakt das gleiche als würde ich jemand anderen dafür bezahlen, dass es mir die Fensterscheibe einwirft - wie wirtschaftlich sinnvoll das ist ist ja allgemein bekannt. Und die Scheiben-Kaputtwerfer werden mit meinen Steuergeldern finanziert :mad:
Entweder verstehe ich den Vergleich nicht ganz, oder er ist völliger Schwachsinn. Ich würde eher sagen, dass DU Geld dafür bekommst, um dir NEUE FENSTER zu kaufen und dafür die alten zu entsorgen.
Oder was soll das Fenster und "der andere" im Abwrackprämien-szenario darstellen?

Insgesamt halte ich aber ebenfalls die Abwrackprämie für mäßig sinnvoll. Lieber jedem 100€ in die Hand (passt sogar ganz gut zum Jahrestag der Wiedervereinigung) oder am besten die Konjunkturprogramme ganz sein lassen.
 
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Original geschrieben von Souvereign
Nö ich würd sagen das lernt man in VWL.

So funktioniert leider unsere Wirtschaft...

Du scheinst ja nen geilen Prof zu haben. Die ganze Welt zerbricht sich den Kopf, was das Klügste ist, um die Wirtschaft mit möglichst geringen Verzerrungen zu stabilisieren.... wie sinnlos, alle könnten einfach deinen Prof fragen!
:top2:
 

Souvereign

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Original geschrieben von SchweigenDilemma


Du scheinst ja nen geilen Prof zu haben. Die ganze Welt zerbricht sich den Kopf, was das Klügste ist, um die Wirtschaft mit möglichst geringen Verzerrungen zu stabilisieren.... wie sinnlos, alle könnten einfach deinen Prof fragen!
:top2:

Auch wenns das Allheilmittel geben würde, du weisst es ja besser und würdest es nicht annehmen. That´s it.
Wie soll denn deiner Meinung nach die Wirtschaft funktionieren, wenn jeder sein Geld unter der Matratze liegen hat und nix in Umlauf kommt? Womit willst du dein Geld verdienen, wenn keiner Interesse hat deine Leistungen in Anspruch zu nehmen? Ahja gibt ja noch HartzIV. Also guck weiter Punkt12.
 
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Hab das Ganze auch in Anspruch genommen, weil mein altes Auto einfach weg musste und der Insignia Sports Tourer ein dermaßen geiles Auto ist! :D

Unabhängig davon ist insbesondere die Verlängerung eine derart dämliche Aktion, dass mir echt die Worte fehlen. Die Autobauer werden spätens 2010/11 in ein derartiges Loch fallen...
 
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Original geschrieben von voelkerballtier

Entweder verstehe ich den Vergleich nicht ganz, oder er ist völliger Schwachsinn. Ich würde eher sagen, dass DU Geld dafür bekommst, um dir NEUE FENSTER zu kaufen und dafür die alten zu entsorgen.
Oder was soll das Fenster und "der andere" im Abwrackprämien-szenario darstellen?

Genau, man kriegt Geld dafür dass man ein voll funktionsfähiges Fenster vernichtet und sich ein neues kauft.
Das ist doch absolut gleichbedeutend damit, jemanden das Fenster kaputtwerfen zu lassen. Es läuft eben darauf hinaus, dass ein existierender Sachwert entgegen jeder Vernuft sinnlos vernichtet wird.
Man muss ja nichtmal VWL studiert haben um einzusehen, dass das einfach nur totaler Schwachsinn sein kann.
Es hilft der Wirtschaft eben genausowenig wie ein Kind der Wirtschaft hilft, das Scheiben einwirft. Das Kind <-> Scheibe Gedankenspiel ist recht bekannt, deshalb habe ich es hier als Beispiel genommen. Es hat sogar einen Wikipedia-Eintrag, nur finde ich gerade das passende Suchwort nicht ;) Kann jemand mit einem Link aushelfen?
 
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Original geschrieben von SchweigenDilemma
hier hat aber jemand ordentlich rtl punkt 12 gesehen und versteht auf einmal die weltwirtschaft. ruf mal im wirtschaftsministerium an, die warten auf dich!

Na toll. Die anderen Argumente sind, ob ungewollt oder gewollt, aus dem Spiegel.

Die Abwrackprämie hat aus meiner Perspektive einige wünschenswerte Aspekte. Sie wirkt zeitlich unmittelbar, sie hat eine absehbare Wirkung und man konnte sie relativ schnell verabschieden. Letzterer Punkt rechtfertigt von meiner Warte aus auch nur mittelmäßige Projekte, da bei der Konjunkturpolitik das Timing sehr wichtig ist. Der Punkt mit der absehbaren Wirkung ist wichtig, da das ja gerade bei Geld- oder Steuergeschenken nicht der Fall ist. Hier wissen wir nicht, wieviel des Geldes gespart wird.

Ich denke auch, dass man aus zwei Gründen das Programm nicht auf die Goldwaage legen sollte. Die Vorbereitungszeit dürfte insgesamt doch sehr gering gewesen sein. Mir gefällt auch der Ansatz der Bundesregierung, das Geld in eine Vielzahl von Projekten, ein einzelnes mit kleiner Bedeutung, zu streuen, um so das Gesamtrisiko des Projektes zu reduzieren. Das meinte ich damit, dass es hier ja ohnehin nur um kleine Summen geht. Für die Zukunft sollte die Bundesregierung aber ausgeklügelte Konjunkturprogramme auf Vorrat haben.

Ansonsten wette ich ja, dass wir dieses Jahr xx Diplomarbeiten zum Thema "Kosten-Nutzen Vergleich der Umweltprämie" sehen. Hier nur mal ein paar Ideen: Von einer Ressourcenverschwendung zu reden, weil Menschen sich vor Ablauf der Nutzungsdauer von ihrem Wagen trennen, ist mir zu schwammig. Fakt ist doch ohnehin, dass nicht so sehr die technische Nutzungsdauer, sondern oft der Spaß an einem neuem Automobil den Ersatzzeitpunkt bestimmt. Verschwendung in meinem Sinne ist also eine Situation, in der die aufgebrachten Ressourcen für den Neuwagen nicht durch den von dem Neuwagen ausgelösten Nutzenzuwachs gedeckt werden. Nehmen wir deshalb mal an, dass Automobilbesitzer den Zeitpunkt des Ersatzes so bestimmen, dass der daraus resultierende Nutzen dem zu entrichtenden Preis entspricht. Durch die Abrwackprämie entsteht eine Kostensenkung von 2500€. Wir wissen aber nicht, um wieviel die Kosten des Fahrzeuges den Nutzen des Käufers überstiegen haben, es hätte ja auch nur 1€ gewesen sein können. Wir wissen auch nicht, inwieweit es in einer möglichen Absatzkrise nicht ohnehin zu deutlichen Rabatten seitens der Händler gekommen wäre. Abziehen müssen wir auch noch die Effekte, die durch mögliche Einsparungen bei der Emission entstehen.

Müssen wir darüberhinaus die direkten Kosten des Programmes noch berücksichtigen? Es könnte sein, dass wir das vielleicht gar nicht mal müssen. Als Ressourcenverschwendung identifiziert habe ich den Unterschied zwischen Preis vor Abwrackprämie und Zahlungsbereitschaft des Kundens. Wenn diese Differenz 2500€ beträgt, werden die gesamten direkten Kosten des Programmes bereits erfasst. Wer dafür aufkommt ist ja volkswirtschaftlich irrelevant. Beträgt die Differenz nur 1000€, sind die restlichen 1500€ nur ein Transfer von Staat zu Bürger, es entsteht also ein Verlust auf der ersten Seite, wie auf der zweiten Seite ein Gewinn entsteht. Naja, ist nicht wirklich mein Spezialgebiet, würde aber vermuten das wir die direkten Kosten des Programmes gewissenlich übersehen können und uns alleine auf den vorherigen Absatz stützen können. Aus ähnlichen Überlegungen heraus muss man wohl auch Effekte auf Drittmärkte, sofern diese wettbewerblich sind, vernachlässigen.

Darf man in einer solchen Überlegung berücksichtigen, welche makroökonomische Wirkung ein Konjunkturprogramm entfaltet? Wenn ja, könnte diese ja vielleicht ausreichen, um das Programm in die schwarzen Zahlen zu schubsen :elefant:

P.S.:

Man muss ja nichtmal VWL studiert haben um einzusehen, dass das einfach nur totaler Schwachsinn sein kann.

Ups :D
 
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Deine Argumentation lässt sich 1:1 auf das Beispiel mit Scheibe und Kind übertragen. Und ist auch dort schon seit etlichen Jahren als falsch bekannt, deshalb spare ich es mir jetzt die einzelnen Punkte zu widerlegen.

Meine Aussage ist übrigens richtig: Um das einzusehen muss man kein VWL studiert haben.
Mit VWL-Wissen kann man aber so viel drumherum reden, dass der Laie nicht mehr klar sieht, wie dämlich die Idee doch eigentlich ist.
 

voelkerballtier

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Original geschrieben von MegaVolt


Genau, man kriegt Geld dafür dass man ein voll funktionsfähiges Fenster vernichtet und sich ein neues kauft.
Das ist doch absolut gleichbedeutend damit, jemanden das Fenster kaputtwerfen zu lassen. Es läuft eben darauf hinaus, dass ein existierender Sachwert entgegen jeder Vernuft sinnlos vernichtet wird.
Man muss ja nichtmal VWL studiert haben um einzusehen, dass das einfach nur totaler Schwachsinn sein kann.
Es hilft der Wirtschaft eben genausowenig wie ein Kind der Wirtschaft hilft, das Scheiben einwirft. Das Kind <-> Scheibe Gedankenspiel ist recht bekannt, deshalb habe ich es hier als Beispiel genommen. Es hat sogar einen Wikipedia-Eintrag, nur finde ich gerade das passende Suchwort nicht ;) Kann jemand mit einem Link aushelfen?
Es ist aber nicht das Kind, was das Geld dafür erhält, sondern du.
Original geschrieben von MegaVolt

Das ist exakt das gleiche als würde ich jemand anderen dafür bezahlen, dass es mir die Fensterscheibe einwirft
-> unsinn
 

Didier

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Original geschrieben von Childerich

Müssen wir darüberhinaus die direkten Kosten des Programmes noch berücksichtigen? Es könnte sein, dass wir das vielleicht gar nicht mal müssen. Als Ressourcenverschwendung identifiziert habe ich den Unterschied zwischen Preis vor Abwrackprämie und Zahlungsbereitschaft des Kundens. Wenn diese Differenz 2500€ beträgt, werden die gesamten direkten Kosten des Programmes bereits erfasst. Wer dafür aufkommt ist ja volkswirtschaftlich irrelevant. Beträgt die Differenz nur 1000€, sind die restlichen 1500€ nur ein Transfer von Staat zu Bürger, es entsteht also ein Verlust auf der ersten Seite, wie auf der zweiten Seite ein Gewinn entsteht. Naja, ist nicht wirklich mein Spezialgebiet, würde aber vermuten das wir die direkten Kosten des Programmes gewissenlich übersehen können und uns alleine auf den vorherigen Absatz stützen können. Aus ähnlichen Überlegungen heraus muss man wohl auch Effekte auf Drittmärkte, sofern diese wettbewerblich sind, vernachlässigen.

Der Teil ist so abgrundtief falsch.

Ressourcenverschwendung ist schon falsch identifiziert, da man nämlich noch den Wert des alten Autos der verschrottet wurde dazuzählen muss. Wer wofür aufkommt ist volkswirtschaftlich alles andere als irrelevant, da Steuern Verzerrungseffekte hervorrufen.

Und Deine Schlussfolgerung bei einer Differenz von 1000 Euro ist auch vollkommen falsch: Der Transfer ist 2500 Euro, aber der Nutzengewinn beim Bürger in monetären Einheiten gemessen ist niedriger. Spezifiziere mal den Wert des Autos, die Zahlungsbereitschaft und den Preis des neuen Autos, schreibe es auf und berechne die Differenz. Als Volkswirt solltest Du dazu eigentlich in der Lage sein.

Ich bin nicht grundsätzlich gegen Konjunkturprogramme, aber wenn dann sinnvoll. Eine temporäre Verringerung der Mehrwertsteuer würde zum Beispiel verzerrungsfrei und ohne Werte zu vernichten, die Wirtschaft ankurbeln.
 
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Original geschrieben von MegaVolt
Meine Aussage ist übrigens richtig: Um das einzusehen muss man kein VWL studiert haben.
Mit VWL-Wissen kann man aber so viel drumherum reden, dass der Laie nicht mehr klar sieht, wie dämlich die Idee doch eigentlich ist.

Oder auch: Ich habe Recht, weil ich eben Recht habe?

Didier: Du hast Recht, der Gebrauchtwagenwert abzüglich Schrottwert muss hinzuaddiert werden. Muss der Wagen eigentlich wirklich echt verschrottet werden oder darf er auch exportiert werden, u.U. auf afrikanische Märkte?
Auch bei steuerlichen Verzerrungseffekten hast du Recht, wobei diese bei jedem ausgabenorientierten Konjunkturprogramm gleichermaßen auftreten dürften?

Der Transfer ist 2500 Euro, aber der Nutzengewinn beim Bürger in monetären Einheiten gemessen ist niedriger.

Hmm, das sehe ich nicht ganz ein, eventuell weil ich es nicht verstehe. Also, sagen wir mal die Autobesitzerin hat eine Zahlungsbereitschaft von 10k€, dass Auto kostet vor Abwrackprämie 11k€. Es entsteht also nach meiner Auffassung ein Transfer von 1500€ an die Betroffen, so wie ich es oben auch geschrieben habe. 1000€ + Wert des Gebrauchtwagens - Verschrottungswert - Emissisionseinsparungen werden verschwendet. Nun, aber wenn die Bürgerin 1500€ Cash bekommt, wie soll da der Nutzengewinn der Bürgerin in monetären Einheiten kleiner als 1500€ sein? Das würde keinen Sinn ergeben.

Und auch bei einer vorübergehenden Mehrwertsteuersenkung würde ich dir Recht geben - das könnte ein besseres Programm sein. Allerdings auch ein deutlich teureres. Sowieso, wir brauchen hier mal noch einen Verfechter für Förderung der Autoindustrie. Will nicht in beide Arschlochrollen schlüpfen :D
 
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Original geschrieben von Childerich
Oder auch: Ich habe Recht, weil ich eben Recht habe?

Nein. Ich habe Recht, weil es keinen prinzipiellen Unterschied zum Kind/Scheibe-Beispiel gibt und dieses ausreichend bekannt ist.

Original geschrieben von voelkerballtier

Es ist aber nicht das Kind, was das Geld dafür erhält, sondern du.

Das Kind wirft die Scheibe ein und muss sie ersetzen.
Der Staat erzwingt die sinnlose Verschrottung (statt z.B. eines Weiterverkaufs) und "ersetzt" das alte Auto durch die Prämie.
Prinzipiell kein Unterschied.
 

voelkerballtier

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Original geschrieben von MegaVolt

Das Kind wirft die Scheibe ein und muss sie ersetzen.
Der Staat erzwingt die sinnlose Verschrottung (statt z.B. eines Weiterverkaufs) und "ersetzt" das alte Auto durch die Prämie.
Prinzipiell kein Unterschied.
Prinzipiell kein Unterschied? Die Abwrackprämie ist eher vergleichbar mit der Situation, dass das Kind zu dir kommt und dir anbietet deine Scheibe kaputtzumachen und dafür 150€ für eine neue Scheibe dazuzugeben.
Die prinzipiellen Unterschiede sind doch offensichtlich und stecken mehr oder weniger in den Wörtern "erzwingt" und "ersetzt" - die auf die Abwrackprämie nicht anwendbar sind.
 
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ehrlich gesagt ist mir scheiss egal ob das totaler unsinn ist mit der abwrackprämie. ohne die hätte ich mit meiner freundin kein neues auto gekauft, punkt. die autohäuser schmeissen die karren nur so raus. wir bekommen nen ford focus statt für knapp 24k für 17k, so fuckin what? so billig kann man nie wieder autos kaufen. und der staat kassiert dabei kräftig mit. für staat und verbracher also win win situation
 
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is doch auch gut für die umwelt wenn die alten autos alle wegkommen oder nicht ? :)
 
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Auf emotionaler Ebene finde ich die Abwrackprämie auch super. Viele Menschen freuen sich über ein neues Auto und alle Welt hat was um drüber zu reden. Win-Win again :)

Naja, auf sachlicher Ebene wollte ich auch nicht unbedingt sagen, dass die Abwrackprämie gut ist, sondern nur für ein wenig Differenzierung sorgen. Egal wie lange wir hier noch rumschwafeln ist klar, dass wir nicht sagen können, wie denn nun der "Nettonutzen" des Programms aussieht. Von daher mögen meine Posts sinnlos gewesen sein.
Interessant finde ich nun auch die Frage, ob sinnvollere Konjunkturprogramme möglich gewesen wären. Dazu ist mir grade beim Duschen eingefallen, dass doch alle Steuersenkungen eine Zustimmung des Bundesrates bedürft hätten, oder? Das schränkt die praktische Verwendbarkeit ein, weil sie nicht so schnell hätten kommen können.

Ich kenne btw das Kind-Scheibe Beispiel gar nicht.
 

Didier

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Original geschrieben von Childerich

Hmm, das sehe ich nicht ganz ein, eventuell weil ich es nicht verstehe. Also, sagen wir mal die Autobesitzerin hat eine Zahlungsbereitschaft von 10k€, dass Auto kostet vor Abwrackprämie 11k€. Es entsteht also nach meiner Auffassung ein Transfer von 1500€ an die Betroffen, so wie ich es oben auch geschrieben habe. 1000€ + Wert des Gebrauchtwagens - Verschrottungswert - Emissisionseinsparungen werden verschwendet. Nun, aber wenn die Bürgerin 1500€ Cash bekommt, wie soll da der Nutzengewinn der Bürgerin in monetären Einheiten kleiner als 1500€ sein? Das würde keinen Sinn ergeben.

Achso dann sind wir uns einig. Ich bezog mich mit Transfer auf die gesamte Summe die vom Staat zum Bürger fließt, also 2500 Euro. Deine Auffassung von Transfer ist etwas unpraktisch, da es dann ja einen zweiten Transfer vom Staat zu dem Autohändler gäbe. Letztenendes ist das aber auch nicht weiter tragisch.

Der Nutzengewinn des Bürgers ist aber immer noch leicht kleiner. Er ist nämlich in Deinem Beispiel 1500 Euro - Wert des Gebrauchtwagens + Verschrottungswert.

Der Schrottwert wurde durch das Programm übrigens vollkommen zerstört. Dieser Artikel berichtet von einem Händler bei dem man mittlerweile sogar dafür zahlen muss sein Auto zu verschrotten (http://www.all-in.de/nachrichten/al...-run-geo_memmingerberg-schrott;art2757,533546).

Die Emissionseinsparungen sollten vielleicht lieber in einer getrennten Umweltrechnung betrachtet werden. Sonst müsstest Du fairerweise die Umweltbelastung durch die Produktion mitrechnen.

Die Diskussion über die allgemeine Senkung der Mehrwertsteuer gehört hier leider nicht rein. Witzig, dass ich das sage, obwohl ich sie angefangen habe.

@2FickendeHunde: Der Staat kassiert dabei nicht mit, sondern bezahlt ganz gewaltig drauf... das ist ja gerade das Problem. Es ist schön, dass Du Dich freust, dass Deine Freundin davon profitiert hat, dafür bezahlen aber leider alle anderen. Das ist zum einen ungerecht und zum anderen sehr ineffizient. Es wäre sogar besser gewesen, Deiner Freundin die 2500 Euro direkt zu geben und darüber hätte sie sich sicherlich noch mehr gefreut.
 
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