Der Sozialismus der Neocons

[B3an3rs]

Original geschrieben von Outsider23
Nenne ein beispiel für freie markwirtschaft aus der menschheitsgeschichte.

Ökonomische Theorie zeigt, dass es ohne Regulierung wohl keine Monopole gäbe und die einzigen 'Firmen', die sich bis jetzt auch nur Ansatzweise als Monopole identifizieren lassen, sind Staatsmonopole. Solltest du gegen Monopole sein, solltest du vermutlich auch gegen den Staat sein.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23
Nenne ein beispiel für freie markwirtschaft aus der menschheitsgeschichte.

Mogadishu

 

[Moranthir]

Original geschrieben von nR]Hitman

Ökonomische Theorie zeigt, dass es ohne Regulierung wohl keine Monopole gäbe und die einzigen 'Firmen', die sich bis jetzt auch nur Ansatzweise als Monopole identifizieren lassen, sind Staatsmonopole. Solltest du gegen Monopole sein, solltest du vermutlich auch gegen den Staat sein.

Und Kartelle?

Original geschrieben von Clawg



Mogadishu

cooler ort zum leben

 

[Outsider23]

Original geschrieben von nR]Hitman

Ökonomische Theorie zeigt, dass es ohne Regulierung wohl keine Monopole gäbe und die einzigen 'Firmen', die sich bis jetzt auch nur Ansatzweise als Monopole identifizieren lassen, sind Staatsmonopole. Solltest du gegen Monopole sein, solltest du vermutlich auch gegen den Staat sein.

Theorien zeigen nie etwas, theorien sind nur erklärungsmodelle, die nur so lange valide sind, solange sie real existierende phänomene beschreiben und nicht durch diese wiederlegt werden. Da deine theorie in der realität noch nie getestet wurde ist sie eben nur von theoretischem wert.

Und was Mogadischu angeht: Knapp 20 jahre anhaltender bürgerkrieg und absolute anarchie (in seinem negativsten sinn) sind natürlich das musterbeispiel für freie marktwirtsschaft, so eine instabile region ist quasi der feuchte traum jedes geschäftmanns.

Spoiler

not

 

[CyoZ]

Original geschrieben von nR]Hitman

Ökonomische Theorie zeigt, dass es ohne Regulierung wohl keine Monopole gäbe und die einzigen 'Firmen', die sich bis jetzt auch nur Ansatzweise als Monopole identifizieren lassen, sind Staatsmonopole. Solltest du gegen Monopole sein, solltest du vermutlich auch gegen den Staat sein.

here we go again:

kann man denn in der Realität nicht in allen Wirtschaftsbereichen Konsolidierung und eine sinkende Zahl von Anbietern beobachten?


Aber mal ein allgemeines Problem, dass ich mit den Voraussagen habe und den Bezug zur Realität habe. Besonders die Behauptung, dass ein freier Markt fehlerlos funktioniert vernachlässigt IMO immens die Psychologie des Menschen im Model.

Ich weiß, dass man für ein Modell simplifizieren muss, nur wird noch so stark simplifiziert, dass Aussagen auf die Realität, _besonders_ so radikale Änderungen wie sie von dir und Claw vorgeschlagen werden, für mich nicht überzeugend sind.

Nach wie vor bleibt der Mensch in all seiner Komplexität und all seinen Fehlern der Grundbaustein jedes Wirtschaftssystems.

Herausbildung von elitären Schichten, die auf Machterhalt aus sind; stark einseitige Verteilung von Kapital mit resultierender Unzurfriedenheit in der Bevölkerung; Herausbildung eines Staates aus einem wie von dir progagiertem staatlenlosen System - all das lässt sich für mich wesentlich konsistenter mit grundlegenden menschlichen Zügen erklären als mit bloßem staatlichem Eingriff in die Wirtschaft.

Und an diesem Punkt muss es eine sinnvolle Auseinandersetzung mit den Beobachtungen der Realität geben, denn sie bleibt die beste Informationsquelle, wenn man eben den Grundbaustein Mensch miteinbeziehen will.
Alles zu negieren mit: "Es gibt aber einen Staat, weswegen alle Beobachtungen in dem nicht freien Markt bedeutungslos sind" bringt einen da einfach nicht weiter.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23
Theorien zeigen nie etwas, theorien sind nur erklärungsmodelle, die nur so lange valide sind, solange sie real existierende phänomene beschreiben und nicht durch diese wiederlegt werden. Da deine theorie in der realität noch nie getestet wurde ist sie eben nur von theoretischem wert.

Falsch, aus Beobachtungen der Realität kann man einfache Prinzipien ableiten, auf denen man eine Gesellschaft aufbauen kann.

Netter Vortrag zu dem Thema: (audio-stream)
Why Should One Act on Principle?

Und was Mogadischu angeht: Knapp 20 jahre anhaltender bürgerkrieg und absolute anarchie (in seinem negativsten sinn) sind natürlich das musterbeispiel für freie marktwirtsschaft, so eine instabile region ist quasi der feuchte traum jedes geschäftmanns.

http://www.theatlantic.com/doc/200105/maass
(Der Artikel hat nichts mit der Philosophie von Ayn Rand zu tun, nur so als Anmerkung)

Weiteres Beispiel wär Hong Kong.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von Clawg


http://www.theatlantic.com/doc/200105/maass
(Der Artikel hat nichts mit der Philosophie von Ayn Rand zu tun, nur so als Anmerkung)

Weiteres Beispiel wär Hong Kong.

" There are two other cellular-phone firms in town, and the three recently entered into a joint venture and created the first local Internet-service provider."

Und schon hast du dein Monopol, danke für die hilfe clawg.

ps: Hong Kong war nie ein freier markt nach deiner üblichen definition.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23



" There are two other cellular-phone firms in town, and the three recently entered into a joint venture and created the first local Internet-service provider."

Und schon hast du dein Monopol, danke für die hilfe clawg.

Ja, wenn das dein Beispiel für dein Verständnis von Monopolen ist, ist jede weitere Diskussion unnötig

 

[Outsider23]

"Ein Monopol (altgriechisch von μόνος (monos) = „allein“ und πωλεῖν (pōlein) = „verkaufen“) nennt man eine Marktsituation (Marktform), in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter oder nur ein Nachfrager existiert."

Damit ist das joint venture das den einzigen internetanschluss in Mogadischu anbietet eindeutig ein monopol in Mogadischu, aber du hast sicherlich deine eigene kleine definition von monopol, damit du weiterhin in deiner traumwelt leben kannst, ist schon claw...

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von nR]Hitman

Ökonomische Theorie zeigt, dass es ohne Regulierung wohl keine Monopole gäbe und die einzigen 'Firmen', die sich bis jetzt auch nur Ansatzweise als Monopole identifizieren lassen, sind Staatsmonopole. Solltest du gegen Monopole sein, solltest du vermutlich auch gegen den Staat sein.

Hast du dazu eine Quelle? (Moeglichst wissenschaftlich und gern so ausfuehrlich, dass man es auch als nicht-oekonom versteht )
Einfach so in den Raum gestellt glaube ich das naemlich erstmal nicht.

 

[Valhalla]

die ökonomische theorie sagt in erster linie das es eine theorie ist und somit schonmal direkt versagt. kleine claws und clawjünger die die welt aber nur durch ihren bildschirm und sonne per tageslichtlampen abbekommen wissen das aber noch nicht :/

 

[shaoling]

Wie lautet denn deine Gegentheorie?

 

[Baaldur]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Wie lautet denn deine Gegentheorie?

Hast es doch gehört, Theorien versagen direkt und prinzipiell. Es ist vollkommen unmöglich, Aussagen über die wahrscheinlichen Folgen von Handlungen zu treffen.

...

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Baaldur
Hast es doch gehört, Theorien versagen direkt und prinzipiell. Es ist vollkommen unmöglich, Aussagen über die wahrscheinlichen Folgen von Handlungen zu treffen.

...

Edit: sorry hatte die ironie nich verstanden

 

[shaoling]

Original geschrieben von Baaldur
Hast es doch gehört, Theorien versagen direkt und prinzipiell. Es ist vollkommen unmöglich, Aussagen über die wahrscheinlichen Folgen von Handlungen zu treffen.

...

Wenn das seine Haltung ist, liegt der Fall ja klar: Sind keine Aussagen über die Folgen möglich, sind ethische Maßstäbe die einzig brauchbaren.
Und die bedingen dann den freien Markt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Outsider23
"Ein Monopol (altgriechisch von μόνος (monos) = „allein“ und πωλεῖν (pōlein) = „verkaufen“) nennt man eine Marktsituation (Marktform), in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter oder nur ein Nachfrager existiert."

Damit ist das joint venture das den einzigen internetanschluss in Mogadischu anbietet eindeutig ein monopol in Mogadischu, aber du hast sicherlich deine eigene kleine definition von monopol, damit du weiterhin in deiner traumwelt leben kannst, ist schon claw...

Mit dir diskutieren ist sinnlos, da du wahrscheinlich schon wieder vergessen hast, weshalb du das mit den Monopolen überhaupt erwähnt hast.

Im Übrigen sind Monopole nichts schlechtes, jeder "Monopolist" hat immer mit Konkurrenz und potentieller Konkurrenz zu kämpfen. Im Grunde ist sogar jeder Leistungsanbieter ein Monopolist, wenn auch mit teils sehr kleinen Abständen zum Alternativprodukt der Konkurrenz.
Nach deinem Beispiel wäre z.B. eine Porsche-Filiale ein lokales Monopol, weil sie in ihrem Laden nicht auch BMWs anbieten.

 

[FragmanXiC]

Porsche und bmw stellen beide das gleiche produkt her, nur in unterschiedlicher ausführung.

Gott bist du komisch..

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
die ökonomische theorie sagt in erster linie das es eine theorie ist und somit schonmal direkt versagt. kleine claws und clawjünger die die welt aber nur durch ihren bildschirm und sonne per tageslichtlampen abbekommen wissen das aber noch nicht :/

Wie schön, dass genau heute ein schöner kleiner Artikel zu dem Thema erschienen ist, den ich einfach verlinken kann, ohne selbst viel schreiben zu müssen.
http://mises.org/story/3198

 

[Antrax4]

Ein Monopol auf Dummheit würde hier wohl keiner für sich beanspruchen (zu Recht!)

 

[Clawg]

Original geschrieben von Fragman[XiC]
Porsche und bmw stellen beide das gleiche produkt her, nur in unterschiedlicher ausführung.

Gott bist du komisch..

...
Der Punkt war, dass Porsche am Ort der Filiale das Monopol auf Autos hat und man erst eine Strecke weit fahren muss um zu einer BMW Filiale fahren muss.
Ein Alternativprodukt gibt es immer, es ist nur mit zusätzlichen Kosten verbunden, deswegen ist es sinnfrei, von Monopolen zu sprechen, da der Begriff nicht definierbar ist und die Unterscheidung zwischen "normalem Wettbewerb" und "Monopolmarkt" völlig willkürlich ist.
Einzige Ausnahme bilden bestimte Formen staatlicher Zwangsmaßnahmen.

 

[Antrax4]

Damit hat Claw alle Wirtschaftswissenschaftler der Welt widerlegt.

 

[FragmanXiC]

Original geschrieben von Clawg


...
Der Punkt war, dass Porsche am Ort der Filiale das Monopol auf Autos hat und man erst eine Strecke weit fahren muss um zu einer BMW Filiale fahren muss.
Ein Alternativprodukt gibt es immer, es ist nur mit zusätzlichen Kosten verbunden, deswegen ist es sinnfrei, von Monopolen zu sprechen, da der Begriff nicht definierbar ist und die Unterscheidung zwischen "normalem Wettbewerb" und "Monopolmarkt" völlig willkürlich ist.
Einzige Ausnahme bilden bestimte Formen staatlicher Zwangsmaßnahmen.

Damit widersprichst du nun tatsächlich ALLEN

Monopole gibt es doch eh nur rein in der Theorie (man braucht doch diese albernen vorraussetzungen wie absolutes wisesen über den gesamten markt (angebot/preise etc.)
Das klingt grad echt nach verzweiflungsausreden.

 

[Clawg]

Ich habe garnichts widerlegt, ich habe lediglich Monopole in ein rechtes Licht gerückt, nämlich, dass man sie nicht definieren kann, da jedes Monopol entweder nur vorrübergehend ist (zukünftige Konkurrenten, ein momentaner Monopolmarkt ist das Primärziel von Investoren) oder immer mit Konkurrenz zu kämpfen hat, die Produkte lediglich weiter entfernt sind.

Nur wenn der Staat mit Gewalt jedes Aufkommen von Konkurrenz verbietet, ist es möglich ein Monopol dauerhaft aufrechtzuerhalten.

 

[FragmanXiC]

"Geht wieder zuende" ist also ein zustand, der jegliche definition verbietet.. ahja

http://www.spiegel.de/video/video-40501.html
Wegen Mogadischu
Passt nicht direkt, aber wenn sie die freie Marktwirtschaft aussieht, nein danke :P

 

[Clawg]

Original geschrieben von Fragman[XiC]
"Geht wieder zuende" ist also ein zustand, der jegliche definition verbietet.. ahja

Na, der Staat kann daran auch nichts ändern und von einem Tag auf den anderen Konkurrenz aus dem Boden stampfen. Auch Zerschlagung geht nicht einfach so.
Ganz davon abgesehen gibt es viele Vorteile von Monopolen, die lediglich über den Preis Konkurrenten vom Markt halten. Es lohnt beispielsweise wenig auf einer wenig befahrenen Strecke zwei Straßen zu bauen.

http://www.spiegel.de/video/video-40501.html
Wegen Mogadischu
Passt nicht direkt, aber wenn sie die freie Marktwirtschaft aussieht, nein danke :P

So sieht Anarchie aus.
Deswegen bin ich auch nicht Anarchist, sondern Objektivist. Es braucht eine starke, zentrale Instanz, alles andere widerspricht der Logik.

 

[FragmanXiC]

Original geschrieben von Clawg

Na, der Staat kann daran auch nichts ändern und von einem Tag auf den anderen Konkurrenz aus dem Boden stampfen. Auch Zerschlagung geht nicht einfach so.
Ganz davon abgesehen gibt es viele Vorteile von Monopolen, die lediglich über den Preis Konkurrenten vom Markt halten. Es lohnt beispielsweise wenig auf einer wenig befahrenen Strecke zwei Straßen zu bauen.



So sieht Anarchie aus.
Deswegen bin ich auch nicht Anarchist, sondern Objektivist. Es braucht eine starke, zentrale Instanz, alles andere widerspricht der Logik.

zu den Straßen: kann man auch dafür argumenteiren, dass der Staat die Straßen bauen soll. Er bespricht und verhandelt einfach mit Leuten/Unternehmen und findet für alle eine gute Lösung.

Warum kann der Staat nicht die starke, zentrale Instanz sein?
Und wiederspricht überhaupt keiner Logik übrigens. Wenn alle menschen sich so verhalten würden, als würde ihr handeln eine allgemeine Norm werden, wäre alles in Ordnung.

 

[mariods]

das geht nicht, der staat kann nicht wissen, was richtig und was falsch für den einzelnen ist. auch wenn er es gut meint und womöglich sogar jeden glücklich machen will.

 

[Clawg]

Original geschrieben von Fragman[XiC]
zu den Straßen: kann man auch dafür argumenteiren, dass der Staat die Straßen bauen soll. Er bespricht und verhandelt einfach mit Leuten/Unternehmen und findet für alle eine gute Lösung.

Genau, mach das mal für alle Produkte und du wirst dein blaues Wunder erleben.

Warum kann der Staat nicht die starke, zentrale Instanz sein?

Ich sage nicht, dass diese Rolle nicht dem Staat zukommen sollte.
Wie gesagt, ich bin Objektivist, kein Anarchist.

Und wiederspricht überhaupt keiner Logik übrigens. Wenn alle menschen sich so verhalten würden, als würde ihr handeln eine allgemeine Norm werden, wäre alles in Ordnung.

Anarchie widerspricht der Logik, selbst wenn die Annahmen der Anarchisten zutreffen. Es ergibt sich zwar aus sich selbst heraus ein bestimmtes Level an Ordnung und Recht, aber Rechte an sich werden nicht geachtet, geschweige denn objektiv vor einem ordentlichen Gericht festgestellt.

 

[shaoling]

Natürlich ist der Staat diese starke zentrale Instanz. Könnt ihr nicht lesen oder nicht denken? (Oh sry, ich übersah, dass es sich um Fragman handelt...)

Und was Monopole angeht, solltet ihr vielleicht mal Argumente bringen, statt dumm daherzuschwallen.

"Ein Monopol (altgriechisch von μόνος (monos) = „allein“ und πωλεῖν (pōlein) = „verkaufen“ nennt man eine Marktsituation (Marktform), in der für ein ökonomisches Gut nur ein Anbieter oder nur ein Nachfrager existiert."

Outsider hat klugerweise diese Definition gebracht. Wenn er damit auch irgendetwas aussagen will, sollte er sie erklären.

Wie ist ein Gut definiert?
Ist "Auto" ein Gut, ist es "persönliches Fortbewegungsmittel", oder doch gleich "Möglichkeit, um von A nach B zu kommen"?
Wenn ich das Siebenrad erfinde, habe ich dann ein Monopol auf Siebenräder, weil ich der einzige bin, der sie anbietet?

Und was heißt "anbietet", auf welchen Ort und welche Zeit bezieht sich diese Angabe?
Wie Claw richtig sagte: Im Umkreis von 500m hat auch der Bäcker um die Ecke eine Monopol auf Backwaren. Oder zeitlich ausgedrückt: Sein Monopol umfasst genau die Differenz zwischen der Zeit, die ich bis zu ihm und der Zeit, die ich bis zur Konkurrenz brauche.

Damit ist das joint venture das den einzigen internetanschluss in Mogadischu anbietet eindeutig ein monopol in Mogadischu, aber du hast sicherlich deine eigene kleine definition von monopol, damit du weiterhin in deiner traumwelt leben kannst, ist schon claw...

Omfg, erzähl mir mehr! Es gibt nur einen Internet-Anbeiter in Mogadischu? Skandal!
In tausenden deutschen Dörfern gibt es nur einen Supermarkt: Monopol!
Der freie Markt muss einfach versagt haben, einen anderen Schluss lassen diese frappierenden Erkenntnisse gar nicht zu...


Wenn dieses Monopol-Argument gegen den freien Markt irgendwie ziehen soll, müssen doch folgende Fragen erstmal beantwortet werden:

1. Wie genau lautet die sinnvolle Definition eines Monopols im Sinne der Problemstellung?

2. Wie genau wirkt sich ein Monopol gemäß dieser Definition negativ auf den Markt aus?

 

[OgerGolg]

Original geschrieben von MaRiO(d.S
das geht nicht, der staat kann nicht wissen, was richtig und was falsch für den einzelnen ist. auch wenn er es gut meint und womöglich sogar jeden glücklich machen will.

Der Staat gibt dir das Recht auf Eigentum, solang das so ist, wäre es völlig sinnlos ihn abzuschaffen. Staat und Kapitalismus sind eine relative Einheit. Alle Forderungen den Staat herauszuhalten sind keine ökonomischen Forderungen, es sind politische Forderungen.


Und auf dieser Bühne, gelten eben reine ökonomischen Theorien nicht.
Man kann ja so schöne und auch richtige ökonomische Formeln aufstellen, solang man fordert: Steuern abschaffen, Zentralbanken abschaffen, ist man auf einem anderen Terrain, ob das den Leuten hier nun gefällt oder nicht.
Wir müssten hier nicht über Monopole reden, oder über die angebliche Dummheit der Linken, die hier immer so gerne ausgerufen wird (zumal von einigen Ideologen + Antikommunisten, die anscheinend die Weisheit mit Löffeln gefressen haben oder auf mises.org dogmatisch zusammengefasst vermuten).
Im Gegenteil, wir müssen über Mehrheiten reden, über die Frage: wie wird Politik gemacht oder wie kann man Entscheidungen in einem pol. System treffen (und welches findet man gut).

Marktfetischisten werden niemals ihre tolle "freie Marktwirtschaft" erleben (ebensowenig, wie Kommunisten ihren real existierenden Kommunismus ohne Staat und totaler Gleichheit sehen werden), da können sie noch soviel schreiben: "aber in meiner (!) Theorie gibt es keine Monopole".

 

[B3an3rs]

Ich stelle mir gerade vor, wie du vor einer Gruppe von Sklaven berichtest, dass sie sich doch keine Gedanken um die Rechtmäßigkeit ihrer Situation machen sollten, sondern lieber der Mehrheit vertrauen sollten, da die ja für alle das 'Richtige' entscheidet.

 

[shaoling]

Original geschrieben von OgerGolg
Der Staat gibt dir das Recht auf Eigentum, solang das so ist, wäre es völlig sinnlos ihn abzuschaffen.

Die reale Wirkung des Staates besteht nicht in der Gewährung von Rechten, sondern im Schutz von Rechten.

Ein positives Recht ist ebenso wenig real wie ein ethisches. Was real ist, sind die Konsequenzen. Für die kann beim positiven Recht der Staat sorgen, beim ethischen, nun ja, wird es erheblich komplizierter.

Wichtig ist aber, dass positives Recht auf ethisches Recht angewiesen ist, wenn es überhaupt irgendeine Legitimität für sich beanspruchen will.
Du kannst Rechte nicht aus konkreten Zuständen, etwa einem politischen System, ableiten.

Original geschrieben von OgerGolg
Man kann ja so schöne und auch richtige ökonomische Formeln aufstellen, solang man fordert: Steuern abschaffen, Zentralbanken abschaffen, ist man auf einem anderen Terrain, ob das den Leuten hier nun gefällt oder nicht.

Und dir passt offenbar nicht, dass dieses nicht dein Terrain ist. Das macht die Diskussion aber noch nicht sinnlos.

Original geschrieben von OgerGolg
Im Gegenteil, wir müssen über Mehrheiten reden, über die Frage: wie wird Politik gemacht oder wie kann man Entscheidungen in einem pol. System treffen (und welches findet man gut).

Was haben Mehrheiten damit zu tun?
Du musst dir erstmal die Frage stellen, was ein gutes politisches System leisten soll, erst dann kannst du überhaupt die Frage beantworten, wie ein System, das dies leistet, praktisch auszusehen hat.

 

[mariods]

hier gibt es übrigens texte auf deutsch:
http://www.mehr-freiheit.de/faq/monopol.html

"Das Wichtigste, was man im Auge behalten muß, das oft durch das übliche Gerede über Monopole verdunkelt wird, ist, daß nicht das Monopol als solches, sondern nur die Verhinderung von Wettbewerb schädlich ist. Es ist sowenig dasselbe, daß wiederholt werden sollte, daß ein Monopol, das gänzlich auf überlegener Leistung beruht, durchaus begrüßenswert ist - selbst wenn ein derartiger Monopolist die Preise auf einem Niveau hält, auf dem er große Gewinne macht, und nur gerade niedrig genug, um es anderen unmöglich zu machen, mit ihm erfolgreich zu konkurrieren." Friedrich von Hayek

 

[voelkerballtier]

ich wuerde mich immernoch auf eine antwort zu dieser frage freuen:

Original geschrieben von nR]Hitman

Ökonomische Theorie zeigt, dass es ohne Regulierung wohl keine Monopole gäbe und die einzigen 'Firmen', die sich bis jetzt auch nur Ansatzweise als Monopole identifizieren lassen, sind Staatsmonopole. Solltest du gegen Monopole sein, solltest du vermutlich auch gegen den Staat sein.

Hast du dazu eine Quelle? (Moeglichst wissenschaftlich und gern so ausfuehrlich, dass man es auch als nicht-oekonom versteht )
Einfach so in den Raum gestellt glaube ich das naemlich erstmal nicht.

 

[B3an3rs]

Original geschrieben von voelkerballtier
ich wuerde mich immernoch auf eine antwort zu dieser frage freuen:


Hast du dazu eine Quelle? (Moeglichst wissenschaftlich und gern so ausfuehrlich, dass man es auch als nicht-oekonom versteht )
Einfach so in den Raum gestellt glaube ich das naemlich erstmal nicht.

http://mises.org/journals/rae/pdf/RAE9_2_3.pdf

"The Myth of Natural Monopoly"

Das ist mir jetzt spontan eingefallen, von den DIngen, die im Netz zu finden sind und ausschliesslich dieses Thema behandeln. Ich werde vielleicht spaeter nochmal gucken, ob ich noch was anderes finde.