Der Objektivismus - Thread

[shaoling]

Original geschrieben von Comeondieyoung


Wodurch genau wird denn Feyerabend widerlegt?

Kommt drauf an, was genau du meinst. Der Mann hat sicherlich viel gesagt, was sich widerlegen ließe.

[edit]
Mann, Claw.

Original geschrieben von Clawg
Wir können in endlicher Zeit vielleicht nicht jedes Detail eines Objekts wahrnehmen, egal wir uns anstrengen, wir können aber in endlicher Zeit objektiv bestimmen, in welche Kategorie das Objekt fällt. Ein Tisch ist ein Tisch, auch wenn ich nicht die exakte Position jedes Atoms kenne. Damit habe ich ein Aspekt der Realität objektiv erkannt, sie ist mir nicht verschlossen.

Interessanterweise erwähnst du auch gleich den Begriff der Kategorie. Es lohnt sich vielleicht auch, mal darüber nachzudenken, inwiefern die Kategorien, in denen wir mittels unseres Verstandes die Welt ordnen, objektiv sind.
(Wobei hier wieder auf die spezielle Definition von Objektivität im Objektivismus zu achten ist.)

Darüber habe ich jetzt allerdings selbst noch nicht genauer nachgedacht.
Inwiefern Kants Einteilung bei einfachen Objekten wie deinem Beispiel eines Tisches Sinn ergibt, kann man sicherlich mit gutem Grund in Frage stellen.
Interessanter wirds dann wieder, wenn man komplexere Phänomene betrachtet, die auch die Wechselwirkung zwischen verschiedenen Objekten umfassen.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg
In einer nicht objektiven Realität ginge entweder das Bewusstsein dem Sein voraus, d.h. man kann sich über etwas bewusst sein, bevor etwas existiert oder Entitäten in dieser Realität haben keine Identität, d.h. etwas kann auch gleichzeitig etwas anderes sein.
Unter diesen Voraussetzungen ist es nicht möglich, etwas über die Realität auszusagen und Kausalität ist wohl unmöglich.

Nach der Quantentheorie trifft genau deine zweite Definition von nicht-Objektivität auf unsere Realität zu, in dem Sinn, dass es Entitäten gibt, die in der Realität keine Identität haben. Das heißt aber nicht, dass es gar keine Entitäten mit realer Identität gäbe, wir wissen sogar, unter welchen Umständen welche Entitäten nicht-objektiv sind. Und genau deshalb sind auch deine Schlussfolgerungen falsch. Es sind sehr wohl trotzdem Aussagen über die Realität möglich, nur sind die eben probabilistisch. Auch das Kausalitätsprinzip bleibt (in abgeschwächeter Form) erhalten. Jede Ursache liegt zeitlich vor ihrer Wirkung, bei manchen Dingen lässt sich jedoch eine Ursache im strengen Sinne nicht angeben (zB Kernzerfall).
Nach physikalischem Weltverständnis ist die Realität also in deinem Sinne nicht objektiv.

 

[Dekonstruktion]

Claw, indem du davon ausgehst, dass es eine wesensmäßige Idee eines Dinges(Tisch) gibt, bewegst du dich auf einem kruden Platonismus, der zwar immer wieder mal auftaucht(Frege, Husserl), aber einfach nicht haltbar ist, da er von einem viel zu einnfachen Konzept von Sprache ausgeht(zur Kritik lese beispielsweise die Untersuchungen des Schmerzbegriffs in Wittgensteins PU).
Auch unterschätzt du, wenn du meinst, man könne sich seine Werte und Moralvorstellungen selbst aussuchen, den Aspekt von Kultur, welchen du gänzlich aussen vor lässt. Jedes Subjekt ist in eine Wertegemeinschschaft hineingeboren. Fähigkeiten wie Ich-Bezug und Reflektionsfähigkeit erhält ein Kind hingegen erst wesentlich später. Von daher inkorporiert sich jede Kultur in einem Menschen. Zudem ist Rationalität keineswegs garant für Moral.( So hat sich Eichmann bei den Nürnberger Prozessen auf den kategorischen Imperativ berufen). Eine jede Ethik setzt voraus, dass man sich für den Anderen verantwortlich fühlt.(Verantwortung lässt sich allerdings gerade nicht aus reiner Vernunft deduzieren).
Auch sollte die Bedeutung eines "Ding an sichs" nichrt überbewertet werden, da es sich nur um eine Ad-hoc annahme handelt(wenn auch um eine unglückliche), die aber keineswegs Anlass für eine erkenntnisunabhängige Eigenwelt geben sollte.

 

[OgerGolg]

Im Grunde bleibt als zentrales Problem immer die Suche nach ontologischen Zügen im Raume stehen. Ob nun in der Abbildtheorie oder in anderen Versuchen das Wesen zu sich zu führen (Pflicht etc).

Die Frage wie Kategorien, Begriffe gebildet werden ist in meinen Augen viel wichtiger als die Frage, wie können wir sichergehen, dass Begriff und "reales" Ding zu einer "vermeintlich" objektiven Deckung gebracht werden.


"Die Grenzen der Wissenschaft" bezieht sich auf die Aussagen, dass es NICHT "sinnvoll" ist in Mythen nach Prämissen und einer "formalistischen Logik" (als BEISPIEL) zu suchen und deren (verständliches) nichtvorhanden sein zu konstatieren. Womit sie ins Reich des Irrationalen abgeschoben werden. Das die Wissenschaft dies bewerkstelligen kann und dauernd praktiziert ist verständlich, sie kann es meisterhaft aber eben auch nicht mehr (deshalb Grenzen).
Grenzen sind übrigens immer ein Bestandteil des Inneren und verweisen zwar auf ein Außen, werden aber nicht durch dieses erzeugt.

Sie versuchen quasi immer eine Ideologiekritik um den "wahren" Kern herauszuschälen, merken aber nicht, dass sie auch in einer Ideologie gefangen sind, was gar nicht anders möglich ist.

Problematisch wird es halt immer dann, wenn versucht wird die Grenzen durch "wahre Erkenntnis", "richtige Methode" oder den Rekurs auf die Logik von allgemeinen "Naturgesetze" zu universalisieren und damit die alleinige Deutung der Welt durch ein Erklärungsverfahren zu beanspruchen.

Deshalb der Vergleich der Häresie die nur von einer Orthodoxie ausgesprochen werden kann. Wissenschaft als Religion.

"Außerhalb seiner Erfahrung" würde ich hier mit "Im nicht erklärbaren Bereich, welcher durch die jeweilige Erkenntnistheorie/Methode abgesteckt wird und eben ein nach deren Logik funktionierende Tatsachenwelt erschafft" verstehen. Er selbst gibt das Beispiel der Mythen und deren Funktion als "außerhalb seiner Erfahrung" liegend. Mythen als Mythen ernst nehmen wäre wohl das Gegenargument.

Du setzt einfach die Grenzen der Wissenschaft mit der objektiven Welt (das Gegenteil wäre wohl die Nichtexistenz, wie du ja anführst) gleich und schon ist das Spiel aus. Die Wissenschaft kann genau das beweisen was sich wissenschaftlich beweisen lässt. Das ist richtig, aber man darf zumindestens stark anzweifeln, dass damit eine komplexe Welt ausreichend beschrieben wird.

 

[Dekonstruktion]

Interessanterweise gehen viele Naturwissenschaftler auch nicht mehr davon aus, dass sich die Erkenntnisse der einzelnen Forschungsrichtungen(bzw. Disiplinen) in ein homogenes Ganzes zurückführen lassen(siehe bspw. Nancy Cartwright). Von daher etablieren sich auch in den Naturwissenschaften "nominalistische" Züge.
Man sollte zumindest vorsichtig sein, wenn jemand vorschnell postuliert, er/sie habe den Zugang zu einem objektiven Wissen gefunden, insbesondre wenn diese vermeintliche Wahrheit zugleich mit Heilsversprechen und einer gefährlichen ökonomischen und politischen Ideologie verbunden wird.

 

[shaoling]

Claw als Platonist ist nun wirklich mal eine originelle Idee.

Original geschrieben von OgerGolg
Problematisch wird es halt immer dann, wenn versucht wird die Grenzen durch "wahre Erkenntnis", "richtige Methode" oder den Rekurs auf die Logik von allgemeinen "Naturgesetze" zu universalisieren und damit die alleinige Deutung der Welt durch ein Erklärungsverfahren zu beanspruchen.

Ich sehe hierin, ehrlich gesagt, das Problem nicht.

Ich sehe in Wissenschaft auch weniger einen "Weg zur Erkenntnis" als mehr ein Mittel, um die Erkenntnis zu rechtfertigen.
Und wie willst du das sonst machen? Nach dem Motto: "Wers glaubt, wird selig", vorgehen?
Wenn man sich nicht von vornherein dem Skeptizismus zuwenden will, sehe ich keine andere Möglichkeit, als sich Universalien zu schaffen.
Diese müssen selbst natürlich in Frage gestellt werden, aber doch nicht ihre Notwendigkeit.

(Ich will das noch ergänzen, hab aber grad keine Zeit mehr.)

 

[Dekonstruktion]

Naja, ob die Errungenschafen der Quantentheorie o.ä. notwendig sind um den Skeptizismus zu überwinden sei mal dahingestellt. Fest steht doch, dass sich im Grunde jeder Mensch auf dem recht festen Boden eines Alltagsverständnisses bewegt. Jeder spricht zumindest seine Muttersprache, beherrscht soziale Praktiken und lebt in einer Gemeinschaft, die gemeinsame Normen, Werte, Ziele und ein bestimmtes kulturelles Wissen(z.B. das die Welt bereits vor unserer Geburt existiert hat usw.). teilt. Dies alles bildet einen Wissenshorizont, welcher nicht vollends explizierbar ist(ein Muttersprachler muss ja nicht die Grammatik seiner Sprache kennen).
Zwar erweisen sich diese Wissensformen als fallibel, aber ich sehe nicht, inwiefern es einen Skeptizismus( v.a. in Ausprägung eines Solipsismus) evozieren sollte. Dabei soll keineswegs geleugnet werden, dass Wissenschaften uns helfen, die Welt besser verstehen zu können, aber auch beim wissenschaftlichen Wissen gerät der Begründungszusammenhang an seine Grenzen.

 

[Sick5]

Was heißt eigentlich objektiv in diesem Kontext? Es wäre vielleicht gut, wenn besser erkennbar wäre, in welchen Fällen ein Dissens besteht.

Mal ein paar Thesen, die m.E. mit dem Thema zusammenhängen (vielleicht sind manche äquivalent):

i) Jeder Satz ist wahr oder falsch.
ii) Jeder Satz ist wahr oder falsch und wir können das auch herausfinden.
iii) Jeder Satz ist wahr oder falsch auch wenn wir das ggf. nicht herausfinden können.

iv) es gibt Dinge (=wenn wir über etwas reden beziehen wir uns auf etwas, das unabhängig davon ist, ob wir darüber reden)
v) Es gibt Dinge eines bestimmten Typs, z.B. materielle Gegenstände
vi) Alle wahren oder falschen Aussagen lassen sich letztlich auf Aussagen eines bestimmten Typs zurückführen (z.B. über physikalische Gegenstände)

vii) Es gibt Dinge eines bestimmten Typs über die wir nie etwas herausfinden können.
viii) Wir können etwas/alles über einige/alle Dinge herausfinden.

ix) Auf jede Frage gibt es genau eine Antwort
x) Für jeden Begriff und jeden Gegenstand gilt, es lässt sich in jedem Fall eindeutig entscheiden, ob der Gegenstand unter den Begriff fällt oder nicht.


Mich würde mal interessieren zu welchen Thesen der Objektivist bzw. Claw seine Zustimmung gibt und welche er ablehnt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Interessanterweise erwähnst du auch gleich den Begriff der Kategorie. Es lohnt sich vielleicht auch, mal darüber nachzudenken, inwiefern die Kategorien, in denen wir mittels unseres Verstandes die Welt ordnen, objektiv sind.
(Wobei hier wieder auf die spezielle Definition von Objektivität im Objektivismus zu achten ist.)

Um etwas in eine Kategorie einzuteilen braucht man immer ein Vergleichsobjekt, beispielsweise die Länge eines Gegenstands wird mit einem Standardmeter in Relation gesetzt. Ist die Länge kleiner fällt es in die Kategorie "kleiner als 1m" ansonsten in die Kategorie "größer als 1m". Welchen Standard man hernimmt ist natürlich beliebig, hängt von unserer allgemeinen Biologie (Körpergröße, Sinnesorgane etc.) und unserer Umwelt ab. Wenn der Standard den wir wählen die Größe, die man messen möchte, repräsentiert und sich nicht verändert, ist die Messung und somit die Einteilung in eine Kategorie objektiv.
Wenn wir die Kategorien anderen mitteilen möchten, muss man natürlich vorher erst noch die Standards in Relation setzen (z.B. km in Meilen).

Interessanter wirds dann wieder, wenn man komplexere Phänomene betrachtet, die auch die Wechselwirkung zwischen verschiedenen Objekten umfassen.

Festzuhalten sei jedenfalls, dass man 'einfache' Kategorien objektiv wahrnehmen kann. Sicher gibt es auch da Grenzfälle, eben bei Objekten die dem gewählten Standard sehr ähnlich sind, aber eine große Zahl von Objekten kann man objektiv kategorisieren.
Wie es mit komplexeren, feineren Kategorien aussieht, da stellt sich die Frage, inwieweit wir das objektiv wahrnehmen können, da wir ja das Universum nicht von aussem betrachten, sondern Teil des Universums sind und alleine durch unsere Präsenz es beeinflussen.
Man denke nur an den Willen, wir können nicht wissen, was wir denken, bevor wir es denken, weil wir sonst ja etwas anderes denken (nämlich das, an was wir denken). Ob das auch z.B. auf Quantenmechanik zutrifft oder ob uns lediglich die technischen Möglichkeiten fehlen, weiss ich nicht, müsste ich mich näher damit beschäftigen.
Das primäre Problem an Aussagen wie "die Realität ist nicht objektiv" ist eben, dass die Aussage auf Basis der Annahme gemacht wird, dass sie es sei. Formeln, Experimente usw. basieren alle auf Basis der klassischen Wissenschaftstheorie und nicht auf Basis eines probabilistischen Weltbilds.

Original geschrieben von Dekonstruktion
Claw, indem du davon ausgehst, dass es eine wesensmäßige Idee eines Dinges(Tisch) gibt, bewegst du dich auf einem kruden Platonismus, der zwar immer wieder mal auftaucht(Frege, Husserl), aber einfach nicht haltbar ist, da er von einem viel zu einnfachen Konzept von Sprache ausgeht(zur Kritik lese beispielsweise die Untersuchungen des Schmerzbegriffs in Wittgensteins PU).

Dann hast du mich falsch verstanden oder ich mich falsch ausgedrückt. Ich stimme dir zu, dass das nicht haltbar ist.
Was ich nicht meinte, war, dass es die Eigenschaft "Tisch-sein" gibt, die Objekten in irgendeiner Form innewohnen würde. Was ich meinte war, dass man Eigenschaften einer Kategorie namens Tisch definieren kann, d.h. gewisse Grenzen festsetzen kann, ab wann ein Gegenstand in diese Grenzen fällt und wann nicht.

Auch unterschätzt du, wenn du meinst, man könne sich seine Werte und Moralvorstellungen selbst aussuchen, den Aspekt von Kultur, welchen du gänzlich aussen vor lässt. Jedes Subjekt ist in eine Wertegemeinschschaft hineingeboren. Fähigkeiten wie Ich-Bezug und Reflektionsfähigkeit erhält ein Kind hingegen erst wesentlich später. Von daher inkorporiert sich jede Kultur in einem Menschen.

Ich rede nicht von Kindern, ich rede immer von rationalen Menschen, d.h. meist erwachsenen Menschen, die sich über bestimmte Dinge im Klaren sind.
Dass die Aneignung / Änderung von Werten nicht mit einem einzelnen Gedanken passiert, bezweifle ich nicht, fest "eingebrannt" sind sie aber auch nicht.

Zudem ist Rationalität keineswegs garant für Moral.( So hat sich Eichmann bei den Nürnberger Prozessen auf den kategorischen Imperativ berufen).

Der kategorische Imperativ ist auch genau entgegengesetzt (er ist sehr subjektiv), der Objektivismus ist ein Gegner von Kant (wobei das, wie gesagt, etwas offen zur Debatte steht, da sich Kant nicht besonders klar ausdrückt, man denke nur an die X Versionen des kategorischen Imperativs).
Auch stelle ich mal die Rationalität von Kant's Philosophie in Frage, sagt er doch, dass mit Hilfe des Verstandes keine Aussagen über die Realität möglich sind.

Eine jede Ethik setzt voraus, dass man sich für den Anderen verantwortlich fühlt.(Verantwortung lässt sich allerdings gerade nicht aus reiner Vernunft deduzieren).

Und wie begründest du diese Ansicht? Hat dir das jemand eingeflüstert? Sagen dir das deine Gene? Eine religiöse Eingebung?
Der Punkt des Objektivismus ist, dass man derartige Aussagen auf Basis von Überlegungen und Begründungen stellen muss. Warum sollte man sich für andere verantwortlich fühlen? (es gibt natürlich Gründe, weshalb man es tun soll, die sind aber kontextabhängig und keineswegs eine allgemeine Verpflichtung gegenüber allen anderen unabhängig von deren Verhalten)

Man sollte zumindest vorsichtig sein, wenn jemand vorschnell postuliert, er/sie habe den Zugang zu einem objektiven Wissen gefunden, insbesondre wenn diese vermeintliche Wahrheit zugleich mit Heilsversprechen und einer gefährlichen ökonomischen und politischen Ideologie verbunden wird.

Das "Heilsversprechen" im Objektivismus ist, dass, wenn man sich nach der Realität verhält und die Realität identifiziert, man eher glücklicher lebt.
"Nature, to be commanded, must be obeyed"

Da der Verstand des Menschen dessen einzige Möglichkeit zu überleben ist und er seine eigene Identität, sein eigenes Leben schätzt, ist die logische Folge, dass die Initiation von Gewalt gegen das eigene Leben dem entgegensteht.
Auf diesem Prinzip fusst dann der Kapitalismus, um zu überleben muss der Verstand frei von Gewalteinwirkung anderer sein, erst dann kann jeder seine eigene Identität, seine eigenen Fähigkeiten verwirklichen und das bestmögliche Leben leben.

Original geschrieben von Sick5
Mal ein paar Thesen, die m.E. mit dem Thema zusammenhängen (vielleicht sind manche äquivalent):

Das sind reine Fragen der Logik, aber bitte:

i) Jeder Satz ist wahr oder falsch.

Falsch, Sätze die sich auf ihren eigenen Wahrheitsgehalt beziehen können Halbwahrheiten sein (z.B. "Dieser Satz ist falsch."), Halbwahrheiten sind aber mehr oder weniger eine Spielerei der Sprache.

Davon abgesehen ist das richtig, Aussagen können, ausreichende Definition der Wörter vorausgesetzt, auf ein Axiomensystem zurückgeführt werden.

ii) Jeder Satz ist wahr oder falsch und wir können das auch herausfinden.

Nein, es gibt technische Grenzen.

iii) Jeder Satz ist wahr oder falsch auch wenn wir das ggf. nicht herausfinden können.

Die Antwort kannst du aus den anderen 2 Antworten ableiten

iv) es gibt Dinge (=wenn wir über etwas reden beziehen wir uns auf etwas, das unabhängig davon ist, ob wir darüber reden)

Das implizierst du ja schon.

v) Es gibt Dinge eines bestimmten Typs, z.B. materielle Gegenstände

Eine Frage der Wissenschaft, nicht der Philosophie. Philosophie sagt nur, dass man erkennen kann, ob ein Gegenstand materiell ist oder nicht.

vi) Alle wahren oder falschen Aussagen lassen sich letztlich auf Aussagen eines bestimmten Typs zurückführen (z.B. über physikalische Gegenstände)

kA was du damit meinst.

vii) Es gibt Dinge eines bestimmten Typs über die wir nie etwas herausfinden können.

Prinzipiell nein, praktisch möglicherweise, da wir technisch unseren eigenen Einfluss auf die Messung nicht unbedingt ausschliessen können, wir also keine von der Realität unabhängigen Beobachter sind.

viii) Wir können etwas/alles über einige/alle Dinge herausfinden.

Richtig

ix) Auf jede Frage gibt es genau eine Antwort

Richtig, A = A. Ausgenommen natürlich wieder so tolle Fragen, die sich auf die Antwort beziehen ("Wirst du auf die Frage mit nein antworten?")

x) Für jeden Begriff und jeden Gegenstand gilt, es lässt sich in jedem Fall eindeutig entscheiden, ob der Gegenstand unter den Begriff fällt oder nicht.

Prinzipiell ja.

 

[Sick5]

Ok Claw, Du bist ziemlich nah einer idealistischen Position. Da Du (siehe Antwort auf vii) davon ausgehst, dass es keinen Gegenstand gibt über den wir prinzipiell nichts herausfinden können. Abgesehen von technischen Beschränkungen ist nach dir alles prinzipiell erkennbar. Prinzipiell lässt sich nach Dir (Antwort auf x) ferner für jeden Gegenstand feststellen, ob er unter einen gegebenen Begriff fällt. Interessanterweise vertrittst Du darüber hinaus die These, dass (von Spielereien wie Selbstbezüglichkeit einmal abgesehen) jeder Satz wahr oder falsch ist und wir dies ferner prinzipiell, wenn auch aufgrund technischer Grenzen (so interpretiere ich deine Unterscheidung zwischen prinzipiell und technisch), nicht herausfinden können.

Das ist näher an Kant als dir lieb sein sollte.

 

[Clawg]

Die technischen Grenzen liegen alleine in der Quantität, nicht in der Qualität. Ich kann beispielsweise nicht alle Atome des Universums zählen, dazu reicht die Energie nicht aus.




Hier ein netter Artikel zu der Sache:
What atheists Kant refute
Reason must know its limits in order to be truly reasonable.

Wie Kant (zumindest nach der Meinung des Autors) der Religion geholfen hat, weiter herumzuspuken.

 

[CyoZ]

"Komplexität macht es lediglich schwieriger aber nicht prinzipiell unmöglich. Natürlich sind uns was die Komplexität des Universums betrifft praktische Grenzen gesetzt, d.h. insbesondere Energie."

Und wieso sollte sie nicht prinzipieller Natur sein? Wieso sollte man denn mit Verstand alles verstehen können?

Es kann doch sein, dass die Welt einfach von keinem Verstand völlig begriffen werden kann.


Und zu objektiver Realität noch eine Sache.
"Reality exists as an objective absolute—facts are facts, independent of man’s feelings, wishes, hopes or fears."

Dazu eine nettes Gedankenexperiment. Wenn ein todesmutiger Astronaut gerausfinden wollte, was denn nun in einem schwarzen Loch vor sich geht und sich ihm nähert würde folgendes passieren:
Ein Beobachter würde aus der Distanz sehen, dass der Astronaut leider am Ereignisshorizont völlig in seine Bestandteile zerlegt wird und damit stirbt.
Für den Astronauten hingegen verändert sich erst mal nichts. Er fliegt über den Horizont, ohne das ihm aus seiner Sicht gar nichts.

Es reicht also schon ein unterschiedlicher Standpunkt aus um dieses "facts are facts" nicht ganz richtig werden zu lassen (dann sei noch "ungleichzeitigkeit" genannt).

 

[sesslor]

Selbstbezüglichkeit ist keine 'Spielerei' der Sprache, sondern tritt in jedem genügend mächtigen formalen System auf. Damit ist nicht jeder Satz entweder wahr oder falsch sondern möglicherweise unentscheidbar.

Das unsere Welt nicht-deterministisch ist, ist übrigens unter eine unter Physikern inzwischen vollkommen akzeptierte Hypothese, immerhin basiert darauf die komplette Quantentheorie, welche sehr gute Ergebnisse liefert.
Das heißt allerdings nicht, dass keine Kausalität existiert, oder einfach 'irgendwas' passiert, so einfach ist es dann doch nicht

 

[Clawg]

Original geschrieben von CyoZ
"Komplexität macht es lediglich schwieriger aber nicht prinzipiell unmöglich. Natürlich sind uns was die Komplexität des Universums betrifft praktische Grenzen gesetzt, d.h. insbesondere Energie."

Und wieso sollte sie nicht prinzipieller Natur sein? Wieso sollte man denn mit Verstand alles verstehen können?

Was meinst du mit 'nicht verstehen'?
Dass wir ein bestimmtes Objekt prinzipiell nicht identifizieren können? Dass wir die Auswirkungen einer bestimmten Eigenschaft nicht kennen können?

Da wir logisch denken können müsste die beobachtete Eigenschaft der Logik widersprechen, was wiederum hiesse, dass unser Universum nicht auf Logik aufgebaut ist und wir insbesondere keine logischen Aussagen machen können. Das ergibt aber einen Widerspruch in deiner Aussage, da sie sich der Logik bedient.

Es kann doch sein, dass die Welt einfach von keinem Verstand völlig begriffen werden kann.

Nein, prinzipiell kann man die gesamte Realität verstehen (jeder einzelne Verstand natürlich nur einen Teil bzw. jeder einzelne Verstand nur auf einer hohen Abstraktionsebene)

Und zu objektiver Realität noch eine Sache.
"Reality exists as an objective absolute—facts are facts, independent of man’s feelings, wishes, hopes or fears."

Dazu eine nettes Gedankenexperiment. Wenn ein todesmutiger Astronaut gerausfinden wollte, was denn nun in einem schwarzen Loch vor sich geht und sich ihm nähert würde folgendes passieren:
Ein Beobachter würde aus der Distanz sehen, dass der Astronaut leider am Ereignisshorizont völlig in seine Bestandteile zerlegt wird und damit stirbt.
Für den Astronauten hingegen verändert sich erst mal nichts. Er fliegt über den Horizont, ohne das ihm aus seiner Sicht gar nichts.

Es reicht also schon ein unterschiedlicher Standpunkt aus um dieses "facts are facts" nicht ganz richtig werden zu lassen (dann sei noch "ungleichzeitigkeit" genannt).

Worauf willst du hinaus? Dass (vereinfacht gesagt) Zeit relativ ist?

Original geschrieben von sesslor
Selbstbezüglichkeit ist keine 'Spielerei' der Sprache, sondern tritt in jedem genügend mächtigen formalen System auf. Damit ist nicht jeder Satz entweder wahr oder falsch sondern möglicherweise unentscheidbar.

In der Sprache machen solche Aussagen eben keinen Sinn. Die Basis der Sprache ist das, was man in der Realität demonstrieren kann. Auf dieser Basis baut man dann Abstraktionen auf.
Lässt man die Basis weg und fängt an (grammatikalisch korrekt) Wörter einzufügen, kann es sehr leicht passieren, dass Aussagen entstehen, die keinen Sinn ergeben und mit der Realität nichts zu tun haben.

Das unsere Welt nicht-deterministisch ist, ist übrigens unter eine unter Physikern inzwischen vollkommen akzeptierte Hypothese, immerhin basiert darauf die komplette Quantentheorie, welche sehr gute Ergebnisse liefert.
Das heißt allerdings nicht, dass keine Kausalität existiert, oder einfach 'irgendwas' passiert, so einfach ist es dann doch nicht

Die einzige Hypothese, die man aussprechen könnte, wäre, dass die Welt vielleicht nicht deterministisch ist. Um absolute Aussagen zu treffen benötigt man nämlich eben diesen Determinismus.

Wenn die Wissenschaft beweisen möchte, dass bestimmte philosophische Grundsätze gelten, muss sie dies unter Annahme eben dieser Grundsätze machen und darf z.B. kein deterministisches Weltbild für Sprache, Experimente, Rechnungen, Messungen etc. als Basis hernehmen.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg
...
Die einzige Hypothese, die man aussprechen könnte, wäre, dass die Welt vielleicht nicht deterministisch ist. Um absolute Aussagen zu treffen benötigt man nämlich eben diesen Determinismus.

Halte ich für falsch. Ich bin zwar nicht sicher, was du genau mit absoluten Aussagen meinst, aber natürlich kann ich sagen "Die Welt ist nicht deterministisch.", ohne dass ich dafür Determinismus brauche. An der Stelle sei nochmals auf die Bellsche Ungleichung und dazugehörige Experimente verwiesen, die die nicht-Determiniertheit der Welt bestätigten.

Außerdem möchte ich nochmal kurz zusammenfassend festhalten, dass dein Anspruch an eine objektive Realität der Quantentheorie widerspricht und die darauf ausbauende Philosophie damit für mich wissenschaftlich nicht haltbar ist.

 

[sesslor]

Das mit dem unentscheidbaren Satz hast du vielleicht falsch verstanden Clawg : Man kann beweisen dass es in jedem formalen System, das einen gewissen Umfang besitzt (z.B. Zahlentheorie), Sätze gibt, die weder bewiesen noch widerlegt werden können. Und zwar nicht aufgrund der menschlichen Dummheit, sondern prinzipiell. Das ganze ist auch bekannt als Gödelscher Unvollständigkeitssatz, solltest du dir mal anschauen wenn du ihn nicht kennst.

Physikalisch kann ich dir nicht zustimmen, ich studiere Physik und bin auch bald fertig damit (nur damit du mir glaubst). Ein Physiker will sicher kein philosophisches Weltbild beweisen, wie du schreibst.
Du scheinst auch irgendwie zu folgern, dass Determinismus immer implizit gefordert wird um überhaupt Wissenschaft betreiben zu können.
Ich glaube du verwechselst hier Kausalität bzw. die Existenz gewisser Regeln (Naturgesetze) mit Determinismus. In der makroskopischen Welt gibt es quasi-Determinismus, da die Wahrscheinlichkeiten für 'mögliche Zukünfte' immer sehr stark bei einer bestimmten Zukunft konzentriert ist. Hört sich jetzt kompliziert an, ein Beispiel : ein Teilchen kann theoretisch alle möglichen Bahnen von A nach B nahmen, der Pfad aus der klassischen Mechanik ist aber der wahrscheinlichste.
Ich kann dir nur sagen, dass die Quantentheorie inzwischen eigentlich auf s gut wie jedem Feld der Physik angewendet wird und das liegt daran, dass sie einfach sehr gut funktioniert (da sind die Physiker ja recht pragmatisch). Das solltest du möglicherweise akzeptieren.

 

[Clawg]

Original geschrieben von voelkerballtier

Halte ich für falsch. Ich bin zwar nicht sicher, was du genau mit absoluten Aussagen meinst

Ich meine damit Aussagen wie "XY trifft zu."

, aber natürlich kann ich sagen "Die Welt ist nicht deterministisch.", ohne dass ich dafür Determinismus brauche.

Damit wir hier von der selben Sache reden:
In einem indeterministischen System folgt auf einen Zustand A eines Objekts mit den Eigenschaften d, e und f nicht unbedingt der von d, e und f und den Naturgesetzen determinierte Zustand B.

Nun musst du um zu deiner Aussage zu kommen erstens Beobachtungen der Realität machen. Mangels Determinismus kannst du nicht auf d, e und f schliessen, da diese ja nicht unbedingt den nächsten Zustand bewirken.
Zweitens musst du auf einen logischen Computer zurückgreifen (z.B. dein Gehirn) um die Information zu verarbeiten. Hier kannst du schonmal nicht darauf setzen, dass du logisch denken kannst, du kannst höchstens "vielleicht" logisch denken. Und dann musst du dich schliesslich der Sprache bedienen, wo sich dasselbe Problem stellt.

An der Stelle sei nochmals auf die Bellsche Ungleichung und dazugehörige Experimente verwiesen, die die nicht-Determiniertheit der Welt bestätigten.

Erkläre mir mal, wie man mit einem Experiment in einer indeterministischen Welt zu einem absoluten Ergebnis kommen kann.

 

[Clawg]

Original geschrieben von sesslor
Das mit dem unentscheidbaren Satz hast du vielleicht falsch verstanden Clawg : Man kann beweisen dass es in jedem formalen System, das einen gewissen Umfang besitzt (z.B. Zahlentheorie), Sätze gibt, die weder bewiesen noch widerlegt werden können. Und zwar nicht aufgrund der menschlichen Dummheit, sondern prinzipiell. Das ganze ist auch bekannt als Gödelscher Unvollständigkeitssatz, solltest du dir mal anschauen wenn du ihn nicht kennst.

Der Punkt ist der, dass, wenn man Sprache benutzen will um etwas über die Realität auszusagen, man nicht das komplette System benutzen darf sondern sich immer daran erinnern muss, dass man sich auf Dinge beziehen muss, die man (prinzipiell) demonstrieren kann.

Physikalisch kann ich dir nicht zustimmen, ich studiere Physik und bin auch bald fertig damit (nur damit du mir glaubst). Ein Physiker will sicher kein philosophisches Weltbild beweisen, wie du schreibst.

Hier in diesem Thread anscheinend schon.

Ich kann dir nur sagen, dass die Quantentheorie inzwischen eigentlich auf s gut wie jedem Feld der Physik angewendet wird und das liegt daran, dass sie einfach sehr gut funktioniert (da sind die Physiker ja recht pragmatisch). Das solltest du möglicherweise akzeptieren.

Ich sage nicht, dass die Quantentheorie in ihren Anwendungen falsch ist. Ich sage, dass die Quantentheorie nicht dazu benutzt werden kann, das zu widerlegen, was sie selbst als Voraussetzung benutzt.
Wenn man nicht imstande ist, objektiven Wahrnehmungen zu machen, dann frage ich mich doch, wie die Experimente denn überhaupt beobachtet werden können.

 

[cyclonus]

Naja, in der Quantenmechanik gibts keine echte Kausalität aus A folgt mit den Bedingungen c,d,e... kein fester Zustand B sondern eine Menge aus Zuständen B, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit verteilt sind.
Man kann allerdings in der Quantenmechanik exakte Messungen machen, wenn man B(c,d,e,...) einmal gemessen hat, steht es fest, man weiss nur vorher nicht, welches B auftritt. Durch eine Vielzahl von Messungen oder rechnerisch kann man aber die Verteilung bestimmen.

Wie ich das jetzt im Bezug auf die objektive Realität unterbringen kann, weiss ich allerdings nicht. Was wohl feststeht ist, das die Kausalität im mikroskopischen nicht gilt.

Determinismus wird in der Physik ja eher in einem anderen Zusammenhand verwendet (Chaos, Anfangsbedingungen), wo sich die Bedeutung allerdings nicht mit der Philosophie deckt. Chaotische Systeme sind in gewissem Sinne nicht deterministisch, weil man sie zum einen oft nur numerisch annähern kann, zum anderen ist das Ergebniss im Bezug auf die Anfangbedingungen maximal instabil.
€: Interessant ist hier wohl, das man hier nicht mit Ähnlichkeiten arbeiten kann, chaotische Systeme mit sehr ähnlichen Anfangbedingungen können sich sehr unterschiedlich verhalten. Man kann hier also kaum "Kategorien" von Systemen festmachen.

Im Prinzip ist die Quantenmechnik im pilosophischen Sinne deterministisch, bei gegebenen Anfangbedingungen (c,d,e,...) kann man exakt die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Systems bestimmen (z.B. die Orbitale im Wasserstoffatom), sofern man hinnimmt das es keine direkte Kausalität gibt und man nur stochastische Ergebnisse erhält.

 

[sesslor]

Also bei Punkt mit der Sprache weiß ich nicht mehr was du meinst, mir ging es eigentlich nicht um Sprache sondern nur um deine Annahme, dass man prinzipiell jeden wahren Satz beweisen kann. Das stimmt aber nicht, sofern das Axiomensystem nicht sehr einfach gestrickt ist.

Auf der physikalischen Seite verstrittst du folgende These :
'Die Welt muss vollständig deterministisch sein, damit ein Wesen innerhalb dieser Welt objektive Aussagen über sie machen kann.'

Hört sich gut an, ist aber meiner Meinung nach falsch, jetzt mal ganz unabhängig von irgendwelchen physikalischen Ergebnissen. Wie willst du das denn beweisen ?

Wie schon mal gesagt, Zufall bedeutet nicht dass keine Regeln existieren und totales Chaos herrscht. Wenn du nicht-deterministisch allerdings so definierst, würde ich dir eher zustimmen bei dem Satz oben.
Für mich jedoch bedeutet Determinismus, dass es keinen Zufall gibt.

an cyclonus :
normalerweise bedeutet Kausalität in der Physik, dass die Ursache vor der Wirkung kommt (vom Minkowski Abstand her natürlich, du kennst dich ja anscheinend aus). Das ist auch in allen Quantentheorien gegeben.

Ich glaub wenn du sagst dass chaotische Systeme nicht-deterministisch sind schaffst du nur Verwirrung. Ich verstehe ungefähr was du meinst aber die Begriffe sollten dann doch exakt verwendet werden, besonders nicht in dieser Diskussion wo die Definition von Begriffen möglicherweise der Knackpunkt ist.

 

[Clawg]

Ich setze mal meine Aussagen in den letzten 1-2 Posts bzgl. Determinismus erst nochmal zurück (d.h. nicht unbedingt, dass ich anderer Meinung bin, d.h. ich lese nochmal nach und denke nochmal darüber nach), vielleicht war ich da zu vorschnell. Werde dazu demnächst eine etwas strukturiertere Antwort und auch Definition liefern.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von Clawg

Was meinst du mit 'nicht verstehen'?
Dass wir ein bestimmtes Objekt prinzipiell nicht identifizieren können? Dass wir die Auswirkungen einer bestimmten Eigenschaft nicht kennen können?

Da wir logisch denken können müsste die beobachtete Eigenschaft der Logik widersprechen, was wiederum hiesse, dass unser Universum nicht auf Logik aufgebaut ist und wir insbesondere keine logischen Aussagen machen können. Das ergibt aber einen Widerspruch in deiner Aussage, da sie sich der Logik bedient.

Das Universum muss ja nicht komplett unglogisch sein.. wie mit der hier viel zitierte Quantenmechanik und dem Zufall. Oberflächlich scheint alles vorhersehbar zu sein, bis man eben auf die Quantenmechanik stößt.

Wieso sollte es also unter vielen mit Logik erklärbaren Phänomenen nicht auch welche geben, die nicht mit dieser zu beschreiben sind?
Vielleicht ein ein absolut chaotisches Teilchen oder sowas in der Art

Das mit dem schwarzen Loch war nicht wirklich passend stimmt, aber habe von Rand auch nichts ausführlicheres zu diesem "Facts are Facts" finden können.

 

[shaoling]

cyclonus,
ich verstehe nicht ganz, was du zu sagen versuchst.
Determinismus ist eine wesentlich stärkere Forderung als Kausalität. Determinismus ist ohne Kausalität nicht möglich, wohl aber Kausalität ohne Determinismus.
Wenn du einen Zustand A beobachtest, der mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung in eine Anzahl von Folgezustanden B1, B2, etc. übergeht, dann hast du Kausalität, weil du mit A die Ursache für jeden Folgezustand gegeben hast, aber keinen Determinismus, weil Determinismus einen echten Zufall ausschließt, sprich: Bei vollständiger Kenntnis des Systems ließe sich der Folgezustand exakt voraussagen.


Clawg,
auf Coyz' Frage, wieso man mit dem Verstand alles verstehen können sollte, hast du erwidert:

Original geschrieben von Clawg
Da wir logisch denken können müsste die beobachtete Eigenschaft der Logik widersprechen, was wiederum hiesse, dass unser Universum nicht auf Logik aufgebaut ist und wir insbesondere keine logischen Aussagen machen können. Das ergibt aber einen Widerspruch in deiner Aussage, da sie sich der Logik bedient.

Du begehst hier zwei Fehler.
1. Du setzt Unentscheidbarkeit oder Unvollständigkeit mit Widersprüchlichkeit gleich, was schlicht falsch ist. Nur weil eine Logik nicht jedes Problem entscheiden kann, bedeutet das nicht, dass sie in sich widersprüchlich ist.
2. Du postulierst hier ganz einfach, dass Logik, also das Prinzip, wonach unserer menschliche Verstand funktioniert, auch das Prinzip ist, wonach das gesamte Universum funktioniert.
Mal davon abgesehen, dass du das nicht beweisen kannst (Widerspruch zum Unvollständigkeitssatz), ist schon die Behauptung selbst ein sauberer Zirkel: Alle Probleme sind entscheidbar (wir können alles erkennen), denn gäbe es ein Problem, das wir nicht entscheiden können (etwas, das wir nicht erkennen können), wäre dies ein Widerspruch dazu, dass alle Probleme entscheidbar sind.

Du musst ganz einfach einsehen, dass aus der Begrenztheit der Erkenntnis nicht die Unmöglichkeit der Erkenntnis folgt, womit wir letztlich bei demselben Problem angelangt sind wie bei der Kant-Diskussion.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von Clawg
Damit wir hier von der selben Sache reden:
In einem indeterministischen System folgt auf einen Zustand A eines Objekts mit den Eigenschaften d, e und f nicht unbedingt der von d, e und f und den Naturgesetzen determinierte Zustand B.

Das setzt deterministische Naturgesetze voraus, die Quantentheorie ist aber ein nicht-deterministisches Naturgesetz.

Original geschrieben von Clawg
Nun musst du um zu deiner Aussage zu kommen erstens Beobachtungen der Realität machen. Mangels Determinismus kannst du nicht auf d, e und f schliessen, da diese ja nicht unbedingt den nächsten Zustand bewirken.

Richtig und, wie ich schon oft gesagt habe, eine elementare Eigenschaft der Quantentheorie. Unter bestimmten Voraussetzungen kann ich bestimmte Eigenschaften nicht definieren, eben weil die QT nicht deterministisch ist.

Original geschrieben von Clawg
Zweitens musst du auf einen logischen Computer zurückgreifen (z.B. dein Gehirn) um die Information zu verarbeiten. Hier kannst du schonmal nicht darauf setzen, dass du logisch denken kannst, du kannst höchstens "vielleicht" logisch denken. Und dann musst du dich schliesslich der Sprache bedienen, wo sich dasselbe Problem stellt.

Was hat Logik mit Determinismus zu tun?

Original geschrieben von Clawg
Erkläre mir mal, wie man mit einem Experiment in einer indeterministischen Welt zu einem absoluten Ergebnis kommen kann.

Das Ergebnis des Experiments liest sich in etwa folgendermaßen: "Wir haben 20.000 mal unter gleichen Bedingungen diesen und jenem Wert gemessen, dabei kam mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3 der Wert -1, mit 1/3 der Wert +1 und mit 1/3 der Wert 0 heraus. Wäre die Welt deterministisch und nur unsere Kenntnis unvollständig, hätte der Wert +1 mit 3/8, -1 mit 3/8 und 0 mit 1/4 Wahrscheinlichkeit rauskommen müssen."
Wie und was genau gemessen wurde weiß ich nicht (irgendwas mit verschränkten Spins), aber das Resultat lässt sich in etwa in dieser Form verbalisieren.

Es sind auch in einer nicht-deterministischen Welt Aussagen möglich, und diese Aussagen sind auch in dem Sinne absolut, als das jeder andere, der unter gleichen Bedingungen entsprechende Untersuchungen macht, zu den gleichen Aussagen kommt. Unter Umständen sind die Aussagen aber probabilistisch und nicht deterministisch.

Kurze Anmerkung: cyclonus Bemerkungen zu Determinismus in Chaos und Quantentheorie sind schlichtweg falsch. Jede klassische Theorie ist deterministisch und damit auch jedes klassisch behandelte chaotische System. Und die Quantentheorie ist auch im philosophischen Sinne nicht deterministisch.

 

[Duracel2]

So wie ich die Quantenmechanik verstehe, schließt sie doch garnicht aus, dass dem noch unentdeckter Determinismus unterliegt.

Ganz blöd gesagt ist die Quantenmechanik doch wirklich nur die Feststellung, dass man etwas "nicht immer genau weiß", aber man trotzdem "damit rechnen"kann.
Man gesteht also seine eigene Unkenntnis ein und hat sich mit der Quantenmechanik davon befreit, dass man es "genau wissen müsse", um es nutzen zu können.
Najo, wie auch immer.





Ein ganz anderer Punkt, der mir hier etwas fehlt ist, sich zu überlegen, was eigentlich subjektiv und objektiv trennt. Die gängigen Auslegungen gehen mir meist viel zu früh von ausführlichen Annahmen aus, statt das ganze mal ganz nüchtern und elementar zu betrachten.
Es stand dabei u.a. ursprünglichzur Debatte, ob etwas objektiv wird, wenn die Mehrheit etwas "bestätigt"; also ob eine Summe von subjektiven Sichten, Objektivität erzielt.
Das finde ich sehr interessant.


Ich möchte an dieser Stelle - immerhin geht es um Wahrnehmung - mit einen kurzen fotografischen Exkurs einleiten. Ich habe mich intensiver mit der Fragestellung der "Objektiv"-Wahl bei einer Fotokamera beschäftigt(auch im Zusammenhang mit der Frage, was "Perspektive" eigentlich ist; was sieht man, was sagt die Wahl des Objektives im späteren Bild dem Betrachter).

Dabei gibt es ein Position, die einer der weltberühmtesten Fotografen eingenommen hat(Cartier-Bresson) - er selbst hat immer ein Normalobjektiv gewählt mit der Begründung, dass es der Sehweise des Menschen entspräche.
Tut es das?
Schaue ich durch den Sucher, ist es als halte ich Glas vor meinem Auge mit einem Fensterrahmen. Keine Verzerrung. Aber eben ein Rahmen!
D.h. ich stelle lediglich einen Ausschnitt dessen dar, was ich als subjektiv wahrnehme.
Alternativ könnte ich ein Fischaugen-Objektiv wählen. Cartier-Bresson hätte damit wohl nicht viel anfangen können. Aber ein solches "verzerrendes" Objektiv hat einen entscheidenen Vorteil, weswegen es der menschlichen Wahrnehmung durchaus ebenso entspricht - der Bildausschnitt ist dem Sehwinkel des Auges viel ähnlicher. Der Mensch schaut ja nicht in Ausschnitten(auch wenn dort der Fokus drauf liegt.)

Sind wir beim Foto, sind wir auch direkt bei dem darstellenden Medium, dass wie kein anderes die Frage der "Objektivität" gestellt hat. (klammern wir mal moderne Entwicklungen die Fotomanipulation aus)
Wenn ich ein "Objekt" durch mein Objektiv fotografisch festhalte - ist das Ergebnis dann "objektiv"?

Was also ist eigentlich objektiv, und was subjektiv.
Meiner Ansicht nach ist da die gängige Auslegung schwammiger als man gemeinhin annimmt.

Ok, ein Versuch das aufzuschlüsseln.

Ich als "Subjekt" betrachte ein (angenommenes) Objekt ... meine Wahrnemung ist dem gängigen Verständnis nach "subjektiv".

Werde ich von einer weiteren Person betrachtet(ich werde zum Objekt), und hält es mich dann "objektiv" von aussen fest und zeigt mir anschließend das Foto, ist das wohl genauso subjektiv. Kommen weitere Menschen hinzu, wird das Bild, das von mir gemacht wird im allgemeinen Verständnis "objektiver".

Ein ähnliches Bild entwickelt sich, wenn der Betrachter um ein "Objekt" herumgeht, es also aus allen erdenklichen Perspektiven betrachtet.

Aber was passiert im Grunde?
Aus einer Einseitigkeit wird eine Allseitigkeit!
Aus einem einzelnen betrachtenden Vektor, wird ein raumgreifend dreidimensionales Bild.

An dieser Stelle kommen wir zurück zum Bildausschnitt.
Betrachte ich als Subjekt aus einer Richtung ein Objekt, so ist dies subjektiv. Schaue ich von meinem Standpunkt aus aber wie ein Fischauge oder ein Panoramabild in alle Richtungen ... wird auch meine Perspektive "allseitig".

So drehe ich mich nun im Kreis und beobachte alle Leute die um mich herumstehen und mich beobachten. Ich schaue in alle Richtungen, und ich werde von allen Richtungen aus begutachtet.
Wenn ich schaue, dann wird das im allgemeinen als hochgradig subjektiv gewertet, egal in wieviele Richtungen ich schauen mag ... im umgekehrten Falle wird die Sache aber aufeinmal "objektiv". Dabei hat sich an der Summe der Betrachtungswinkel rein garnichts verändert.

Huch?

Einmal stehe ich als Objekt im Mittelpunkt der Betrachtungsvektoren. Ein andermal bin ich das Zentrum, von dem die Betrachtungsvektoren ausgehen.

Objektiv wird also, was sich aus jeder Position zu jeder Zeit nachvollziehen lässt; ein "fester Punkt"; etwas, das "Bestand" hat.
Interessant in dem Zusammenhang ist auch der Hang der empirischen Wissenschaft sich beim Beweisen immer auf "einen Kernpunkt" zu "konzentrieren".

Subjektiv wird als das gesehen, was aus solch einer einzelnen Position heraus wahrgenommen wird. Dabei ist vorallem die sich um einen herumbewegende Umwelt, das was von einem festen persönlichen Standpunkt heraus betrachtet wird.

In dem Moment, wo ich umhergehe und mich umschaue, wird meine Subjektivität geringer ... ich kann einen Tisch "dingfest" machen.


Abschließen möchte ich nach dieser Darlegung, was im allgemeinen für "subjektiv" und was für "obektiv" gehalten wird, da aber meiner Ansicht nach einer Klärung nicht behilflich ist, nochmal klarstellen:
Als Subjektiv wird in der Regel nur ein einzelner Betrachtungsvektor bezeichnet. (ich mache ein Foto von dir; von Punkt zu Punkt)
Als Objektiv die Summe aller Betrachtungsvektoren. (allumfassend)

Ich schlage also eine neue Auffassung von Objektiv und Subjektiv vor. Und zwar lege ich eine Aufteilung nahe, bei der sich die beiden lediglich durch ihre Ausrichtung, ihr "Vorzeichen" unterscheiden.
Demnach wäre

Subjektiv: "Wie sehe ich die Welt/wie erscheint mir die Welt"

Objektiv: " Wie die Welt mich sieht/wie ich der Welt in Erscheinung trete"



An der Stelle lösen sich dann auch einige der gängigen Widersprüche von selbst:
Objektiv ist nicht besser als Subjektiv, sondern genau gleichwertig.

Damit wäre auch meine Position zur "Wissenschaft" ziemlich genau umschrieben.
Die "Realität/Wahrheit" ist für mich demnach die allumfassende Sicht, also wie alles aufeinander wirkt.
Die empirische Wissenschaft nimmt aber meiner Auffassung nach keine solche Allsicht ein, sondern eine hochgradig objektive Sicht ohne jedwedes Verständnis für die Umkehrung. Die Objektivität über die Subjektivität zu stellen wäre wohl "vermessen".

Vielmehr ist es wohl anzustreben beides zu vereinen; Integration. Also auch mal ein wenig Synthese, statt immer nur Analyse.

Ich hoffe man konnte mir folgen.


(Lars Götze)

 

[OgerGolg]

Eine ähnliche Bezeichnung ist wohl der "Anderen", der in deinem Gebrauch von Objektiven auftritt und nicht von einem "dritten, der außerhalb steht".

Wichtig ist und bleibt die Wechselwirkung, die Relation, die als einzige "Konstante" Beziehungen herstellt. Nicht umsonst ist oder war die Physik auf der Suche nach Kräften und die Soziologie will "das Soziale" aufspüren.

Es geht hier eigentlich um die Verbindung eines aktiven Vorgangs (wie sehe ich) und eines passiven "Werdens" (wie werde ich gesehen), in meinen Augen ist hier nicht das Ende wichtig: "wann kommt dieser Vorgang zur Ruhe und bildet exakt die Wahrheit ab", sondern die beiden Vorgänge erzeugen erst die Stabilität, d.h. unsere Subjekte, unsere Objekte, unsere Welt, und zwar immer wieder neu. Entscheidend ist hier die Zeit und zwar niemals Zielgerichtet. Eine Böse Fehlinterpretation der Evolution oder ein Nachtrauern des hegelschen Geistes.

Das lustige ist ja, Wissenschaften tragen einen empirischen, objektiven Status als Aushängeschild vor sich her und feiern andererseits gerade ihre Gründer, Genies etc. Egal ob Mathematik, Biologie, Soziologie oder Geschichtswissenschaften. D.h. diejenigen die eben durch ihren "subjektiven Geist", die "objektivere Einsicht in die Wahrheit" gefunden haben. Wobei hier wohl der Unterschied zwischen Erfinden und Entdecken zum tragen kommt, die einen würden behaupten sie entdecken die "Naturgesetze" die anderen würden sagen sie erfinden eine neue Weltsicht.

 

[Duracel2]

Schönes Posting.
Der Rückschluß auf die Wechselwirkungskraft gefällt mir.

 

[CyoZ]

Erstmal ist es schon interessant sich Gedanken über die grundlegenden Unterschiede von subjektiv und objektiv zu machen.

Ich würde da aber zu ganz anderern Schlüssen kommen als du, Duracel.

Für mich spielen da Faktoren wie Maßstab, exakte Definition der Eigenschaften, Wiederholbarkeit und Eichung eine viel größerer Rolle bei der Frage nach Objektivität.
So kann auch nur eine Betrachtung objektiv sein, wenn sie wiederholbar und das Ergebnis genau nachzuvollziehen ist.

Etwas subjektives ist für mich etwas, dass sich nicht eindeutig weitervermitteln lässt. So kann ich einem zweiten aus hundert Blickwinkeln darlegen, wieso ich etwas schön finde und er wird es nicht verstehen können, weil es an genauer Definition und Maßstab mangelt.

Bei meiner Betrachtung kann man schon eine gewisse Überlegenheit der Objektivität feststellen, wo doch Subjektivität einfach nur fehlende Information bedeutet. Sie eignet sich somit wesentlich schlechter bei jeder Diskussion und Feststellung.

 

[OgerGolg]

Der Witz ist doch, und hier beißt sich der Wurm immer wieder in den Schwanz, das es eben um keine Wertung von Subjektivität/Objektivität geht. Ein mangel an Informationen ist EINDEUTIG, eine Wertung, wenn es auf die Informationen als Maßstab ankommt. Außerdem wird der Vorgang der Entstehung von Informationen außer acht gelassen.

Aber diese ganzen Dinge wurde und werden schon zur genüge diskutiert, Vielmehr geht es um die Beziehung: Ohne Objekt kein Subjekt und andersherum. Deshalb ist die Behauptung: wir müssen uns an objektiven Verfahren halten, dann erkennen wir mehr schlicht falsch. Es geht nicht um den Informationsgewinn sondern um die Bedeutung der Information an sich und die Beziehung von Objekt und Subjekt in einem BEZUGSRAHMEN, der übrigens NICHT umbedingt wissenschaftlich sein muss, um verstehen zu produzieren.

Völlig ähnliche Prozesse finden übrigens in der Kulturwissenschaft und dem reichhaltigen Thema des "Anderen/Fremden" statt. Man sollte hier vielleicht ebenso nach Metaphern und Beispielen suchen, die eine Struktur abbilden können, wie in der ewigen Frage nach dem realen Objekt gefangen zu bleiben.
Die Geisteswissenschaften haben oft genug über den Tellerrand geschaut, die anderen sollten dies ebenfalls praktizieren. Nicht um das Wissen zu verwässern (Schuster bleib bei deinen Leisten) sondern um sich Anregen zu lassen.