Noel2
Guest
Da die Diskussion definitiv nichts ins OT gehört, bitte ab sofort hier weiterdiskutieren. Danke.
-
Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Clawg
Guest
Wir waren eigentlich schon ziemlich fertig, aber bitte, wer Fragen hat, ich beantworte sie gerne :-)
was sind denn die grundzuege des objektivismus, gib die antwort bitte in mind. 120 woertern in mittelhochdeutsch wieder.
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wenn alle sagen etwas ist scheiße ist das intersubjektiv du hirn weil es
trotzdem nur ein gedankenkonstrukt ist. man kann etwas nicht erfassen und dabei objektiv sein ( egal ob 1 oder 1 mrd menschen ).
trotzdem nur ein gedankenkonstrukt ist. man kann etwas nicht erfassen und dabei objektiv sein ( egal ob 1 oder 1 mrd menschen ).
voelkerballtier
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ähh wir sind alles andere als fertig - ich kann nur mit deiner postfrequenz nicht ganz mithalten. Ich fasse mal kurz zusammen, wie ich dich bisher anhand der posts im andern thread verstehe. Du postulierst die Existenz einer objektiven, d.h. vom Betrachter unabhängigen Realität. Mit dem Axiom stimme ich schonmal aus den im andern Thread bereits dargelegten Gründen nicht überein. Auf quantenmechanischer Ebene ist eine betrachterunabhängige Realität nicht definierbar.
Als nächstes definierst du Wahrnehmung einfach als objektiv mit der Begründung, dass man die Sinneseindrücke durch Vergleiche, Einstufung und Kommunikation (ich nenne es mal "Eichung") für andere verstehbar und nachvollziehbar machen kann. Nun kannst du den ganzen Prozess natürlich gern "objektive Wahrnehmung" nennen, es ist schließlich nur eine Begrifflichkeit die man definieren kann wie man will. Ich benenne den Vorgang "Wahrnehmung + Eichung" mit "Messung", die dann natürlich objektiv ist. Man kann aber auch ohne Eichung anhand von Wahrnehmung Aussagen treffen, die dann eben subjektiv sind ("Das Wasser ist kalt"), also folgere ich, dass Wahrnehmung als solche subjektiv ist, während du Wahrnehmung nur zusammen mit Eichung als solche bezeichnest.
Falls ich etwas mißverstanden haben sollte, erbitte ich um Aufklärung.
Als nächstes definierst du Wahrnehmung einfach als objektiv mit der Begründung, dass man die Sinneseindrücke durch Vergleiche, Einstufung und Kommunikation (ich nenne es mal "Eichung") für andere verstehbar und nachvollziehbar machen kann. Nun kannst du den ganzen Prozess natürlich gern "objektive Wahrnehmung" nennen, es ist schließlich nur eine Begrifflichkeit die man definieren kann wie man will. Ich benenne den Vorgang "Wahrnehmung + Eichung" mit "Messung", die dann natürlich objektiv ist. Man kann aber auch ohne Eichung anhand von Wahrnehmung Aussagen treffen, die dann eben subjektiv sind ("Das Wasser ist kalt"), also folgere ich, dass Wahrnehmung als solche subjektiv ist, während du Wahrnehmung nur zusammen mit Eichung als solche bezeichnest.
Falls ich etwas mißverstanden haben sollte, erbitte ich um Aufklärung.
Clawg
Guest
Was meinst du mit "ist nicht definierbar"? Eine Definition bedarf natürlich eines Beobachters, der die Definition macht.
Natürlich kann ich nicht sagen, dass etwas existiert, ohne dass ich im gleichen Atemzug sage, dass es jemanden gibt (nämlich mich) der sich darüber bewusst ist. Das impliziert ja die Aussage.
Aber bevor man sich über etwas bewusst sein kann, muss etwas existieren worüber man sich bewusst sein kann. Insbesondere muss das Bewusstsein existieren. Deswegen steht Existenz an erster Stelle, ohne Existenz auch kein Beobachter.
Wenn Wahrnehmung subjektiv wäre, könntest du doch auch selbst nicht sagen, ob z.B. die eine Wassermenge kälter ist als das andere.
@bog:
Das wird schwer möglich sein. Aber die wesentliche Basis ist, dass alle Aussagen des Fundaments der Philosophie ohne empirische Beobachtungen gefällt werden müssen und insb. gefällt werden können. Es gibt verschiedene Punkte wo man anfangen kann. Das liegt in der Natur der Sache, um über Philosophie zu reden muss man erst eine ganze Anzahl von Grundvoraussetzungen erfüllen, z.B. man muss existieren, man muss eine Sprache sprechen etc.. Jede Philosophie muss deshalb gewissen Wahrheiten zustimmen, da ansonsten eine Diskussion über Philosophie unmöglich ist. Um kommunizieren zu können muss man gemeinsam Objekte identifizieren und in Kategorien einteilen können. Alle Folgerungen der Philosophie muss man auf diese Erkenntnis basieren lassen.
Die Kurzfassung (mit großen Gedankensprüngen)
Wir existieren
Etwas existiert
Wir können etwas identifizieren
Wir sind uns darüber bewusst
Diese Fähigkeit nennen wir "rational"
Ein rationaler Mensch legt wert auf diese Erkenntnis, auf seine eigene Identität
Wir entscheiden uns für das Leben, die eigene Identität
Um in der Welt zu überleben bedarf es dieser Erkenntnis über die Realität, seine rationalen Fähigkeiten
Gewalt ist Rationalität entgegengesetzt, also der eigenen Identität nicht förderlich
Daraus folgen dann Aussagen über Moral und das politische System
Auf deutsch etwas:
http://objektivismus.de/1System/FC0Einfuehrung.htm
voelkerballtier
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Mein Anspruch an eine objektive Realität: alles existiert auch ohne, dass es jemand beobachtet. Widerspruch zur Quantentheorie: unter bestimmten Umständen erhalten manche Dinge erst durch ihre Beobachtung einen Sinn (Impuls - siehe anderer Thread) - sie werden erst durch die Beobachtung (Messung) selbst definiert. Meine Forderung an eine objektive Realität ist also nicht erfüllt.
Und natürlich kann ich sagen: "Das Wasser ist heute kälter als gestern." Genauso kann jemand aufgrund SEINER Wahrnehmung sagen: "Das Wasser ist heute wärmer als gestern." Beides sind eben subjektive Aussagen und erst durch eine Eichung der gestrigen UND der heutigen Wahrnehmung lässt sich OBJEKTIV, also betrachterunabhängig, sagen, ob das Wasser gemäß der bei der Eichung verwendeten Einstufung wärmer oder kälter ist.
FORYOUITERRA
TROLL
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misst du temperatur in kelvin und du hast deine objektive eichung.
ihr solltet vor jeglicher weiterer diskussion mal darüber sprechen was objektivismus in der philosophie überhaupt ist. wortgeschichte wäre wichtig, denn die wortbedeutung änderte sich afaik im laufe der zeit.
clawg hat da bestimmt die wortgeschichte der letzten 300 jahre auf lager - so hoffe ich.
ihr solltet vor jeglicher weiterer diskussion mal darüber sprechen was objektivismus in der philosophie überhaupt ist. wortgeschichte wäre wichtig, denn die wortbedeutung änderte sich afaik im laufe der zeit.
clawg hat da bestimmt die wortgeschichte der letzten 300 jahre auf lager - so hoffe ich.
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Die Links der Seite passen ja ins Sektenbild.
Hat Clawg eigentlich auch schon einen objektivistischen Studentenclub gegründet?
Und wie viel Geld hat Clawg wohl schon ins Ayn Rand Institute (ARI) gesteckt für VHS Lehrvideos darüber, wie er sich am besten gegen "hinterhältige intellektuelle Attacken" schützt und das Studium mit "intaktem" Verstand überlebt?
Comeondieyoung
Guest
http://www.aynrand.de/DE/3Sachliteratur.htm#FNI
"Guter Geschmack ist objektiv. Überprüfen Sie mit diesem Buch, ob auch Ihr Schönheitssinn rational ist!"
"Als Negativbeispiele ihrer Analysen dienen Thomas Wolfe, Gertrude Stein, Sinclair Lewis und James Joyce unter anderem. Victor Hugo, der Kriminalautor Mickey Spillane und Dostojewski dienen ihr als Beispiele guten Schreibens."
Da werden die meisten anerkannten Literaturprofessoren sicherlich anderer Meinung sein.
"Guter Geschmack ist objektiv. Überprüfen Sie mit diesem Buch, ob auch Ihr Schönheitssinn rational ist!"
"Als Negativbeispiele ihrer Analysen dienen Thomas Wolfe, Gertrude Stein, Sinclair Lewis und James Joyce unter anderem. Victor Hugo, der Kriminalautor Mickey Spillane und Dostojewski dienen ihr als Beispiele guten Schreibens."
Da werden die meisten anerkannten Literaturprofessoren sicherlich anderer Meinung sein.
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Der mensch ist durch seine Emotionen nicht rational
Clawg
Guest
Emotionen sind das Produkt des Wertesystems, das sich der Einzelne angeeignet hat, mit der jeweiligen Situation. Dieses System auszusuchen unterliegt dem eigenen Willen, insbesondere kann man Werte wählen, die dem eigenen Leben und Lebensglück förderlich sind und somit rational gesehen positive Dinge mit positiven Gefühlen versehen, somit können Emotionen rational sein, müssen es natürlich nicht.
Clawg
Guest
Was meinst du mit einem "Sinn"? Die Frage ist, ob das Objekt existiert, nicht ob es "Sinn" hat.
Ausserdem ist "Impuls" kein Objekt, höchstens eine Eigenschaft. Und es ist nicht mal eine Eigenschaft, es ist eine Vorhersage, was das Objekt verursachen wird, wenn es auf ein anderes Objekt trifft.
Und wie gesagt, es ist nicht relevant ob ich eine "eigentliche" Eigenschaft exakt messen kann. Messen kann ich nur wenn zwei Objekte miteinander reagieren. Wenn ein Objekt auf meiner Körperoberfläche aufschlägt kann ich 'messen', wie stark die Wucht war, mit der es aufgeschlagen ist.
Nein. Beide können sich uneins sein, um wieviel das Wasser kälter bzw. wärmer ist, aber nicht dass es kälter bzw. wärmer ist. Einer von beiden kann natürlich lügen oder falsche Schlussfolgerungen auf Basis der Wahrnehmungen treffen (oder z.B. biologische Gründe sind dafür schuld, wenn er z.B. Fieber hat, sich also der Sensor verändert hat).
Moranthir
GröBaZ
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Unterstreicht seine Streetcredibility und somit den Anspruch, dass seine Thesen auch in der Wirklichkeit bestand haben.
Und Dinge, die meinem Lebensglück förderlich sind, sind doch nicht rational gesehen positiv. Zumindest nur sehr eingeschränkt (eben für mich).
Clawg
Guest
Rational wie es der Objektivismus definiert.
Mit einer anderen Definition sind Emotionen natürlich nicht unbedingt rational.
voelkerballtier
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Mit "Sinn haben" meine ich im Prinzip "existieren". Der Impuls eines Teilchens existiert, weil ich ihn messen/beobachten kann. Aber er existiert nur WENN ich ihn beobachte - er existiert also nicht objektiv.
Einwas ist mir bei deiner Anschauung unklar: Was macht denn die Realität zu einer objektiven Realität? Was wäre bei einer nicht-objektiven Realität anders?
Und natürlich sind die Ursachen für unterschiedliche Wahrnehmung biologisch-/psychologischer Natur. Der eine hatte seine Hand vorher in kaltem, der andere in wärmeren Wasser und schon erzielen beide andere Resultate. GENAU DESHALB ist Wahrnehmung ja subjektiv, aus der man nur durch ZUSÄTZLICHE Eichung objektive Resultate erhält.
Clawg
Guest
Impuls ist aber keine Entität sondern die Wirkung einer Eigenschaft.
Es gibt keine Nicht-Objektive Realität. Das ist der Unterschied.
Z.B. nach Kant gibt es eine weitere "wahre" Realität, die uns verschlossen sei, was natürlich Quatsch ist, weil es dafür (offensichtlich) keinen Beweis gibt.
Hu? Und diese zusätzliche Erfahrung können sie nicht in ihre Entscheidung einfliessen lassen, ob das Wasser nun wärmer oder kälter ist? Wenn ich eine Stunde in der Eiseskälte war, fühlt sich Wasser natürlich wärmer an. Das weiss ich aus Erfahrung, wie meine Sensoren auf der Haut funktionieren, also kann ich diese "Störung" korrigieren.
Wenn natürlich kurzzeitig meine Sensoren durch mir unbekannte Einflüsse gestört werden, kann ich mich natürlich nicht das Signal korrekt identifizieren, ich identifizere die Summe beider Signale.
FORYOUITERRA
TROLL
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deine sensoren lassen sich aber nicht immer korrigieren?
z.b. reflexe, oder auch die bekannten stellen an der hand, wo man kalte oder heiße kontakte nicht spürt?
z.b. reflexe, oder auch die bekannten stellen an der hand, wo man kalte oder heiße kontakte nicht spürt?
shaoling
Guest
Interessanter Satz: Es ist Quatsch, weil es keinen Beweis gibt. (Ich glaube, einen Haufen Mathematiker würde das sehr traurig stimmen.)
Kant sagt nichts, als dass wir die Welt nicht anders schauen können, als es uns unsere Sinne und unserer Verstand erlauben.
Im Übrigen passt das zum Stand der modernen Physik, in deren Modellen die Realität ja in der Tat ganz anders beschaffen ist, als wir sie mit unseren Sinnen, interpretiert durch unseren Vestand, wahrnehmen.
Clawg
Guest
Es ist Quatsch zu behaupten es wäre so, wenn es unmöglich ist, es zu beweisen (oder zu widerlegen).
Die Realität ist alles, was wir wahrnehmen können, weil wir alles objektiv wahrnehmen können, weil alles was existiert mit uns reagiert.
Welchen Teil der Realität können wir denn nicht wahrnehmen? ^_^
Mmh? Wir können doch mit Hilfe technischer Geräte unsere Sinne erweitern?
Nur, dass wir die Möglichkeit etwas objektiv wahrzunehmen, heisst nicht, dass es uns immer automatisch gelingt. Es ist ein Denkaufwand nötig, eventuelle Einschränkungen unserer Sinne zu überwinden.
Argh, eigentlich wollte ich mich aus solchen Diskussionen raushalten, aber seis drum..
Was ist denn nun Objektivismus?
Bin zwar kein "Philosoph", aber ich habe auch mal was von Höhlengleichnis gelesen bzw. gehört und bin mir recht sicher, dass die Realität und damit auch Objekte nur in unserer Jetzt-Vorstellung existieren und wir über den Horizont unser beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit hinaus die "Wahrheit" hinter den Dingen nie wirklich erkennen, sondern stets nur ein Abbild selbiger wahrzunehmen vermögen.. welcher Partie das jetzt dient ist mir dabei ziemlich latte.
Kann mir jetzt mal jemand kurz zusammenfassen, welche Thesen dieser "Objektivismus" (ein -ismus..hmm..) vertritt?
Was ist denn nun Objektivismus?
Bin zwar kein "Philosoph", aber ich habe auch mal was von Höhlengleichnis gelesen bzw. gehört und bin mir recht sicher, dass die Realität und damit auch Objekte nur in unserer Jetzt-Vorstellung existieren und wir über den Horizont unser beschränkten Wahrnehmungsfähigkeit hinaus die "Wahrheit" hinter den Dingen nie wirklich erkennen, sondern stets nur ein Abbild selbiger wahrzunehmen vermögen.. welcher Partie das jetzt dient ist mir dabei ziemlich latte.
Kann mir jetzt mal jemand kurz zusammenfassen, welche Thesen dieser "Objektivismus" (ein -ismus..hmm..) vertritt?
qwertzasdf1234
Guest
Ultraschall, Magnetfelder, und Co. wären Dinge, die wir als Menschen nicht im Stande sind, wahrzunehmen. Wer weiß, vlt. gibt es noch Dinge, die unerforscht sind, willst du das nun nicht zur Realität hinzurechnen, weil wir nicht die nötigen Sinne dafür haben? Schwach.
Ich meinte mit Wahrnehmungsfähigkeit nicht ganz explizit deine Sinne, sondern viel mehr dein Gesamterfahren einer Wirklichkeit, ganz unabhängig von Sinnen.
shaoling
Guest
Zunächst mal: Ich versuche hier nicht, meine persönliche Position zu vertreten. Das geht ganz einfach deswegen nicht, weil ich dazu keine klare eigene Position habe.^^
Darum versuche ich zu klären. (Und dabei mag ich mich irren, lasse mich aber gerne korrigieren.)
Das Ding an sich ist lediglich ein begriffliches Konstrukt unseres Verstandes, über das wir gar nicht mehr sagen können, somit auch nicht, ob es existiert - das bedingt ja seine Eigenschaft als für uns nicht erkennbar.
Es gehört lediglich in ein Schema, das in etwa so aussieht: Es gibt ein Objekt und ein Subjekt (also ein anderes Objekt mit einem Bewusstsein). Das Objekt "reagiert", wie du sagst, mit dem Subjekt, wird also wahrgenommen. Das, was wahrgenommen wird, bezeichnet Kant als Erscheinung, verzichtet jedoch darauf, sicher zu sein, dass diese Erscheinung mit dem eigentlichen Objekt, also dem Wesen des Objektes, übereinstimmt. Das Ding an sich ist jedenfalls nach seiner Vorstellung der Gegenstand, der die Erscheinung ausgelöst hat.
Eine äquivalente Erklärung des Vorgangs spiegelt die übliche Vorgehensweise der Naturwissenschaften, etwa der Physik, wider: Wir als Subjekt nehmen ein Phänomen war, haben also eine Erscheinung, über die wir weiter nichts wissen als das, was wir bis dahin wahrgenommen haben. Das Ziel des Wissenschaftlers ist es nun, diesem Phänomen auf den Grund zu gehen, seine Essenz zu identifizieren. Diese Essenz wäre dann das Ding an sich.
Ob wir sie jemals erkennen können, wüssten wir demnach nicht. Ob so ein Begriff überhaupt sinnvoll ist, sei hier mal dahingestellt.
Soweit ich das sehe und mich erinnere (und korrigiere mich, falls ich hier falsch liege), umgeht der Objektivismus dieses Problem einfach durch eine begriffliche Abwandlung, indem er die Existenz eines Objektes mit seiner Identifikation, also der "objektiven" Wahrnehmung, die ein Subjekt bzw. Bewusstsein von ihm hat, gleichsetzt.
Ich setze "objektiv" hier in Anführungszeichen, weil es sich, wie in dem anderen Thread von voelkerballtier schon festgestellt wurde, dabei um eine andere als die übliche Definition von Objektivität handelt.
Ich kann in dieser Interpretation des Erkenntnisprozesses bis hierhin aber keinen fundamentalen Widerspruch zur Auffassung Kants erkennen, der ebenso eine vom Betrachter unabhängige Realität annimmt, den Erkenntnisprozess jedoch durch ein begrifflich verschiedenes Modell erklärt.
(Das ist der flüchtige Eindruck, der sich mir gerade aufdrängt. Ich stecke in der Materie aber nicht genug drin, um mich damit allzu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen.)
Clawg
Guest
Weiter oben habe ich es kurz beschrieben. Wenn du z.B. die Position zu einigen Fragen aus erster Hand lesen möchtest, empfehle ich http://aynrandlexicon.com
Das Ziel des Gleichnisses (korrigiert mich wenn ich da falsch liege) war meines Wissens die Kritik am einfachen Volk und nicht dass man die Realität nicht wahrnehmen kann.
Falsch, wir können Geräte bauen, die das wahrnehmen.
Mit meiner Frage meinte ich, welchen Teil der Realität wir prinzipiell nicht wahrnehmen können. Ich habe ja erklärt, dass für jede Wahrnehmung ein Denkprozess nötig ist um auf den Zustand der Welt zurückzurechnen. Natürlich sind wir nicht automatisch allwissend, aber prinzipiell können wir die gesamte Realität wahrnehmen, da die Realität alles ist, was ist.
Mal angenommen es “gäbe” “etwas”, was nicht mit den Entitäten “unserer” Realität interagiert, also durch keine Beobachtung erkennbar ist, weder direkt noch indirekt (d.h. über die Reaktion mit anderen Entitäten). Inwiefern sollte man das dann noch unserer Realität zuordnen bzw. überhaupt einer Existenz zuschreiben? Ganz abgesehen natürlich von der Notwendigkeit eines Beweises um eine solche Behauptung überhaupt aufzustellen...
@Shao-Ling:
Nach Kant (angemerkt sei hier, dass es wohl unterschiedliche Interpretationen gibt, was Kant denn nun genau gemeint hat. Wer mit der Darstellung hier nicht zufrieden denkt sich “Kant” einfach weg, Ziel ist hier nur, herauszustellen, was Objektivismus nicht ist, über Kant kann man an anderer Stelle diskutieren) verändert der Geist / das Gehirn das über die Sinne Wahrgenomme unwiderbringlich, man hat also nur eine subjektive Wahrnehmung. Der Objektivismus sieht das ähnlich, allerdings ist diese Veränderung nicht unwiderbringlich, durch einen Denkprozess ist es möglich, die Realität wahrzunehmen, wie sie ist.
Nach Kant ist die Welt (d.h. die Menge an Objekten in der Raumzeit) im Grunde eine Schaffung des menschlichen Bewusstseins. Nach Kant sehen wir nicht die Welt wie sie ist sondern lediglich wie sie uns erscheint.
Deswegen gibt es bei Kant eine Welt, eine “wahre Realität” die sich unserer Wahrnehmung vollkommen entzieht und eine Welt der Erscheinungen, die letztlich nicht real ist.
Für ihn ist der menschliche Geist außerstande etwas über die Realität zu erfahren. Wissenschaft, obwohl nützlich die “Erscheinungen” einzuordnen sagt letztlich nichts über die Realität aus.
Aber wie anders definiert sich ein "Ding an sich" als durch die Eigenschaften, mit denen es mit der Umwelt reagiert?
Richtig, aber diese ist über Wahrnehmungen und Überlegungen (Logik, Naturgesetze etc.) bestimmbar.
voelkerballtier
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Irgendetwas muss doch aber das Attribut objektiv rechtfertigen. Deine objektive Realität muss irgendwelche Eigenschaften haben, die eine (hypothetische) nicht-objektive Realität nicht hat, sonst bräuchte ich das Attribut ja nicht. Ich Frage im Prinzip nach der Definition von "objektiv", da mir immernoch unklar ist, was du meinst.
Natürlich KÖNNEN sie die zusätzliche Erfahrung einfließen lassen - genau den Prozess habe ich oben "Eichung" genannt. Sie MÜSSEN das aber nicht - es ist auch Wahrnehmung ohne Eichung MÖGLICH, und diese ist dann subjektiv, genau wie die aus dieser folgenden Aussagen. Du definierst "Wahrnehmung + Eichung" als Wahrnehmung und deklarierst das (berechtigterweise) als objektiv. Nur finde ich (subjektiv!) diese Definition von Wahrnehmung nicht sinnvoll.
Clawg
Guest
Ich denke mal darüber nach, ich habe Schwierigkeiten mir etwas vorzustellen, was es nicht geben kann. Vielleicht hilft obige Ausführung bzgl. Kant etwas.
Wenn du damit meinst, dass Sinneseindrücke, ohne dass man weiter über sie nachdenkt, subjektiv sind, dann hast du Recht. Alleine durch einen Sinneseindruck kann man nichts über die Welt aussagen.
ash.Larf
Guest
ich denke man wird kaum bestreiten können, dass es sowas wie
objektive Wahrheiten gibt. Ansonsten würde man sich schnell
der Willkür aussetzen und handlungsunfähig werden.
Verfolgung von Minderheiten zum Beispiel ist nicht nur "unmoralisch" weil die grosse Mehrheit der Menschen momentan diesen Standpunkt hat (das wäre intersubjektive Übereinstimmung). Sie ist objektiv "unmoralisch".
Ferner denke ich, dass es kein Zufall ist, dass gerade in
"unserer" Zeit die Begriffe Relativismus und Subjektivismus so
aufleben. Sie liefern bequeme Rechtfertigungen für postmoderne
Verhaltensweisen. Jeder kann sich irgendwie per Medien seine
"eigene" Welt konstruieren. Und da es anscheinend nicht so etwas wie
übergeordnete (objektive) Prinzipien gibt kann ich letztlich tun und lassen was ich will.
objektive Wahrheiten gibt. Ansonsten würde man sich schnell
der Willkür aussetzen und handlungsunfähig werden.
Verfolgung von Minderheiten zum Beispiel ist nicht nur "unmoralisch" weil die grosse Mehrheit der Menschen momentan diesen Standpunkt hat (das wäre intersubjektive Übereinstimmung). Sie ist objektiv "unmoralisch".
Ferner denke ich, dass es kein Zufall ist, dass gerade in
"unserer" Zeit die Begriffe Relativismus und Subjektivismus so
aufleben. Sie liefern bequeme Rechtfertigungen für postmoderne
Verhaltensweisen. Jeder kann sich irgendwie per Medien seine
"eigene" Welt konstruieren. Und da es anscheinend nicht so etwas wie
übergeordnete (objektive) Prinzipien gibt kann ich letztlich tun und lassen was ich will.
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Das viel interessantere Verhältnis ist doch jenes: TROTZ des zigfachen Beweises der Konstruktion von Dingen und der Wichtigkeit der Perspektive, kann man eben NICHT immer machen was man will.
Oder beobachtest du dauernd völlig kontingentes Verhalten deiner Mitmenschen? Ich jedenfalls nicht.
Das alles lässt sich aber nicht umbedingt auf eine "objektivistische Welt" zurückführen, diese wurde schon oft genug dekontruiert.
Oder beobachtest du dauernd völlig kontingentes Verhalten deiner Mitmenschen? Ich jedenfalls nicht.
Das alles lässt sich aber nicht umbedingt auf eine "objektivistische Welt" zurückführen, diese wurde schon oft genug dekontruiert.
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Man merkt, wie der eine (mit philosophischen Denkweisen) auf den anderen, der mit naturwissenschaftlichen Denkweisen an etwas herangeht, aufeinandertrifft. Und siehe da, es geht nicht, es deckungsgleich zu bringen,w eil die Philosophen einen dollen Nachteil in ihrer Denkstruktur haben: Die Überprüfbarkeit (mittels objektiver Kriterien bei Experimenten). Sie argumentieren induktiv-hypothetisch und nicht deduktiv-hypothesich (wenn es nicht mehr stimmen sollte - Bitte um Korrektur).
Clawg
Guest
Sprichst du jetzt auf den freien Willen an?
Da kann man viel herumreden, die zwei wesentlichen Punkte sind die, dass man zum einen um darüber zu diskutieren u.U. einen freien Willen benötigt und zum anderen man leicht zumindest das Negativ zeigen kann, d.h. dass man nie sagen kann, dass der eigene Wille determiniert ist, weil man sich in dem Moment ja darüber bewusst wäre und die Quelle, von der man meint sie würde das eigene Denken beeinflussen, im Gedankenprozess beachten und 'eliminieren'.
Auch gibt es rein biologische/medizinische Zustände des Gehirns, die es einfach sehr schwierig machen, überhaupt sich zu konzentrieren, generell rede ich hier aber von gesunden Menschen, Menschen die rational sind, d.h. sich darüber Gedanken machen können und eben auch einsehen können, was ihr Handeln beeinflusst.
"dauernd völlig"...
Lies doch mal nochmal, ich habe betont, dass das nicht automatisch läuft und einen Denkaufwand benötigt.
Ich weiss nicht, ob es deinen Punkt trifft, aber mit einer Überprüfung jedweder Art setzt du schon Dinge über die Realität voraus, in dem Fall sogar genau die Dinge, die du überprüfen möchtest.
Ich weiss jetzt nicht wie man das gut ausdrücken könnte... Ich sage mal, dass kein naturwissenschaftliches Experiment dir Aussagen darüber liefern kann, "was die Welt im innersten zusammen hält", weil alleine dadurch, dass du ein Experiment machst, setzt du ja schon eine ganze Reihe von Dingen über die Realität als wahr voraus.
Im Objektivismus wird dieser Punkt "Fallacy of the stolen concept" genannt. Wissenschaft ist keine im Raum schwebende eigene Disziplin, Wissenschaft baut auf den Erkenntnissen der Philosophie auf.
Eine Wissenschaft, die mittels Experimenten z.B. die Objektivität der Wahrnehmung in Frage stellt, ist ein solcher Fall. Um die Ergebnisse des Experiments überhaupt beobachten zu können, braucht man nämlich genau eine solche Wahrnehmung.
Deswegen müssen bestimmte Felder rein philosophisch betrachtet werden. Das einzige "Experiment" (es beweist nichts, es liefert lediglich Hinweise) das man machen kann, wäre, Wissenschaft nach diesen Prinzipien zu betreiben und den Erfolg beobachten. Das lässt sich wohl nur schwer umsetzen, weshalb man wohl auf eine geschichtliche Betrachtung (insbesondere was Politikwissenschaften betrifft, man kann ja schlecht Gesellschaftsexperimente machen) zurückgreifen muss.
shaoling
Guest
Ich denke, der ganze Dämon steckt in diesem einen Satz.
Ich verändere ihn mal ein wenig: Für ihn ist der menschliche Geist außerstande (etwas über) die Realität zu erfahren.
Es wird sofort klar, was ich meine.
Du hast bereits gesagt, dass die Möglichkeit, die Realität (objektiv) erkennen zu können, nicht die Vollständigkeit dieser Erkenntnis impliziert.
Und das ist im Grunde schon der ganze Zauber.
Wann immer ich mit Menschen gesprochen habe, die Wahrheitsschau verneint haben, lief es letztlich immer auf das Verhältnis von Wahrheit und Vollständigkeit hinaus.
Das ist der Punkt, an dem der Objektivismus begrifflich einen anderen Weg als Kant einschlägt, ohne sich aber in der Sache wirklich von ihm zu entfernen.
Denn letztendlich kann doch kein Zweifel darin bestehen, dass die Erscheinungen auf gewisse Art "real" sind. Kant nimmt ja auch explizit eine vom Betrachter unabhängig existierende Außenwelt an. Somit scheint er in der Tat davon überzeugt zu sein, dass wir etwas über die Realität erfahren können - nämlich zunächst mal, dass sie existiert.
Er differenziert hier lediglich begrifflich, indem er sagt: Nur weil wir etwas vom Ding an sich erfahren, nämlich eben die Erscheinung, also die Wirkung, die es auf uns hat, erfahren wir nicht notwendig das (ganze) Ding an sich.
Du legst hier einfach andere Begriffe zugrunde: Das real/objektiv Erfahrene ist die Realität, was ich (noch?) nicht erfahren habe, interessiert erstmal nicht.
Stellen wir uns vor, du guckst durch ein Fernrohr auf einen Schirm und erkennst nur eine Fläche. Natürlich ist, was du siehst, der Schirm. Damit ist für den Objektivisten der Fall hier klar. Kant würde dagegen wohl sagen, dass du erstmal nur eine Erscheinung des Schirms siehst, wobei in Frage steht, ob du ihn jemals tatsächlich erkennen kannst.
Die begrenzten Informationen, die wir über ein Objekt haben (und ob sie vollständig sind, können wir niemals sicher sagen) mögen real und objektiv sein. Aber es ist Interpretationssache, ab wann man wirklich von einer Identifikation, also einem Erkennen des Objekts sprechen kann.
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Nein, es trifft es nicht ganz.
Dass der Naturwissenschaftliche Erkenntnisweg auf der Philosophie beruht, streite ich nciht ab. Aber die Wissenschaft geht nicht von der Realität aus, sondern hat eine Fragestellung an die Natur, die er beantwortet haben will. Dazu stellt er eine Hypothese auf, die entweder falsifiziert oder verifiziert wird. Dabei muss man nicht auf die Realität schauen (wobei Realität subjektiv ist), sondern auf die Wirklichkeit (die objektiv ist). Allerdings baut die Erkenntnis auf Erkenntnissen auf, die als bestätitgt gelten (sicherlich gibt es Erkenntnisse, die die bisherigen Erkenntnisse vollkommen umstoßen. Beispiel: Relativitätstheorie oder Quantifizierung der Energiebeträge). So baut sich das Gedankengebäude langsam aber sicher auf, dass aber weiterhin überprüfbar und weiterhin falsifizierbar oder verifizierbar ist. In der Philosoiphie kann man die Erkenntnisse nicht verifizieren oder falsifizieren, sondern nur durchdenken und Hypothesen aufstellen, die nicht direkt oder indirekt durch Experimente widerlegt oder bestätitgt werden können. Es sind reine Gedankengebäude, die in Köpfen vorjhanden sind.
Nuja, es schweift leider vom Objektivismus ab. Will euch da nicht die Diskussion kaputt machen. Weiteres können Clawg und ich gerne im Query austauschen *freu*
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"Kein Rationalist, kein kritischer Rationalist besitzt eine Einsicht in die Grenzen der Wissenschaften – dazu müsste er ja wissen, was außerhalb der Wissenschaften vorgeht, er müsste Mythen kennen, müsste ihre Funktion verstehen […] Man zeige einem kritischen Rationalisten einen Gegenstand, der außerhalb seiner Erfahrung liegt – damit kann er gar nichts anfangen, er benimmt sich wie ein Hund, der seinen Herrn in ungewöhnlichen Kleidern sieht; er weiß nicht, soll er ihn beißen, soll er davon laufen, oder soll er ihm das Gesicht lecken. Das ist auch der Grund, warum kritische Rationalisten an den Grenzen der Wissenschaft zu schimpfen beginnen – für sie ist das Ende ihres Glaubens erreicht und das einzige, was sie sagen können, ist: ‚irrationaler Unsinn‘ oder ‚ad hoc‘ oder ‚unfalsifizierbar‘ oder ‚degenerierend‘ – Bezeichnungen, die genau denselben Zweck haben wie die früheren Bezeichnungen ‚häretisch‘ etc. etc." Feyerabend
Wissenschaftliche Tatsache entstehen im Erkenntnisprozess und haben deshalb auch in Naturwissenschaft nichts mit der Realität zu tun. Die einzige Frage ist: wie sind unsere Idenfikationsmöglichkeiten der Welt beschaffen und welche Wege funktionieren wie.
Wissenschaftliche Tatsache entstehen im Erkenntnisprozess und haben deshalb auch in Naturwissenschaft nichts mit der Realität zu tun. Die einzige Frage ist: wie sind unsere Idenfikationsmöglichkeiten der Welt beschaffen und welche Wege funktionieren wie.
shaoling
Guest
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ich bin ganz klar voelkerballtier's meinung und finde, dass clawg bei einigen antworten doch sehr schwammig und wage argumentiert.
was ist denn nun eine nicht objektive realität?
haben dort "objekte" unterschiedliche eigenschaften, obwohl sie unter gleichen bedingungen beobachtet wurden?
besteht das prinzip der ursache und wirkung nicht?
wird die realität durch die beobachtung an sich verändert?
Das sind alles Eigenschaften, die nach heutigem Stand der Dinge, so auf unsere Realität zutreffen.
Also unter wahrnehmen verstehe ich etwas anderes, als das Ergebnis einer klomplexen mathematischen Formel abzulesen.
Wir müssen für unsere Experimente immer mit dem zu beobachtenden Objekt in Kontakt treten und verändern es damit. Wie können wir es also wirklich wahrnehmen?
Können wir wirklich wahrnehmen, was in den anderen DImensionen der StringTheorie (falls sie stimmt) vor sich geht?
Wieso bist du dir so sicher, dass das Universum nicht zu komplex ist, als dass es die Menschheit verstehen und somit wahrnehmen kann?
Können wir wirklich ein Paralleluniversum wahrnehmen, dass nur mit uns durch ein hin und wieder dort "hinspringendes" Elementarteilchen in Verbindung tritt?
was ist denn nun eine nicht objektive realität?
haben dort "objekte" unterschiedliche eigenschaften, obwohl sie unter gleichen bedingungen beobachtet wurden?
besteht das prinzip der ursache und wirkung nicht?
wird die realität durch die beobachtung an sich verändert?
Das sind alles Eigenschaften, die nach heutigem Stand der Dinge, so auf unsere Realität zutreffen.
Also unter wahrnehmen verstehe ich etwas anderes, als das Ergebnis einer klomplexen mathematischen Formel abzulesen.
Wir müssen für unsere Experimente immer mit dem zu beobachtenden Objekt in Kontakt treten und verändern es damit. Wie können wir es also wirklich wahrnehmen?
Können wir wirklich wahrnehmen, was in den anderen DImensionen der StringTheorie (falls sie stimmt) vor sich geht?
Wieso bist du dir so sicher, dass das Universum nicht zu komplex ist, als dass es die Menschheit verstehen und somit wahrnehmen kann?
Können wir wirklich ein Paralleluniversum wahrnehmen, dass nur mit uns durch ein hin und wieder dort "hinspringendes" Elementarteilchen in Verbindung tritt?
Comeondieyoung
Guest
Original geschrieben von sHaO-LiNg
Keine weiteren Informationen benötigt.
Wodurch genau wird denn Feyerabend widerlegt?
Clawg
Guest
Ich antworte nur kurz, da ich momentan wenig Zeit habe und noch ein paar Stellen aus Kant nachlesen möchte:
Unter diesen Voraussetzungen ist es nicht möglich, etwas über die Realität auszusagen und Kausalität ist wohl unmöglich.
Unsere heutige Wissenschaft? Ein ähnliches Spiel, unter obigen Voraussetzungen ist es nicht möglich Wissenschaft zu betreiben.
Wir registrieren Reaktionen von Entitäten des Universums mit unserem Körper, zusammen mit unserem Gehirn können wir daraus Wissen über das Universum ableiten.
Ich lese die genaue Position im Objektivismus aber noch näher nach, und auch die Position Kants, werde dazu noch etwas schreiben.
In einer nicht objektiven Realität ginge entweder das Bewusstsein dem Sein voraus, d.h. man kann sich über etwas bewusst sein, bevor etwas existiert oder Entitäten in dieser Realität haben keine Identität, d.h. etwas kann auch gleichzeitig etwas anderes sein.
Unter diesen Voraussetzungen ist es nicht möglich, etwas über die Realität auszusagen und Kausalität ist wohl unmöglich.
"Nach dem heutigen Stand der Dinge", was meinst du damit? Unsere heutige Philosophie? Das wäre ein Kreisschluß, da du ja gerade die heutige Philosophie gegen Objektivismus verteidigen möchtest.
Unsere heutige Wissenschaft? Ein ähnliches Spiel, unter obigen Voraussetzungen ist es nicht möglich Wissenschaft zu betreiben.
Durch unseren Verstand.
Wir registrieren Reaktionen von Entitäten des Universums mit unserem Körper, zusammen mit unserem Gehirn können wir daraus Wissen über das Universum ableiten.
Sofern "andere Dimensionen" existieren, ja. Wie folgerst du, dass andere Dimensionen existieren? Du folgerst es auf Basis von Beobachtungen, seien es direkte Wahrnehmungen oder indireke Wahrnehmungen die das Verhalten einer direkt wahrnehmbaren Entität erklären, dessen Ursache bislang unbekannt ist.
Komplexität macht es lediglich schwieriger aber nicht prinzipiell unmöglich. Natürlich sind uns was die Komplexität des Universums betrifft praktische Grenzen gesetzt, d.h. insbesondere Energie.
Natürlich haben wir keine Einsicht in, ich nenne es mal so, die Nichtexistenz. Das wäre auch ziemlich absurd.
Definiere "der außerhalb seiner Erfahrung liegt".
Wir können in endlicher Zeit vielleicht nicht jedes Detail eines Objekts wahrnehmen, egal wir uns anstrengen, wir können aber in endlicher Zeit objektiv bestimmen, in welche Kategorie das Objekt fällt. Ein Tisch ist ein Tisch, auch wenn ich nicht die exakte Position jedes Atoms kenne. Damit habe ich ein Aspekt der Realität objektiv erkannt, sie ist mir nicht verschlossen.
Ich lese die genaue Position im Objektivismus aber noch näher nach, und auch die Position Kants, werde dazu noch etwas schreiben.
Natürlich kann man sie verifizieren, man prüft ob man sie auf die Axiome zurückführen kann. Und die Axiome sind Voraussetzung an die Realität um überhaupt eine Verifizierung durchführen zu können, d.h. die zu verifizierende Aussage muss existieren und man muss sie identifizieren können.