David Kim (Blizzards Balancedesigner) über aktuelle Balanceforderungen der Profis

[General Mengsk]

Im Rahmen der G-Star 2011 hatte Balancedesigner David Kim die Gelegenheit mit einigen Profispielern zu reden. Dabei ging es natürlich auch um ihre Ansichten zum Thema Balance. Da viele dieser Punkte auch in den allgemeinen Diskussionen häufig fallen, hat er nun ein Statement veröffentlicht, in dem seine zu Blizzards Ansichten zu diesen Punkten erläutert werden.

David Kim äußert sich darin u.a. zu folgenden Punkten:

• M.U.L.E. – Zu effektiv auf ertragreichen Mineralienfeldern.
• Das Erschaffen von Larven ist zu aufwendig, sodass selbst professionelle Spieler nicht in der Lage sind, es perfekt zu meistern.
• Gebt Rächern das frühe Geschwindigkeits-Upgrade zurück.
• Engpässe – Mehr Abwechslung bei der Platzierung von Engpässen.
• Khaydarin-Amulett – Wir wollen es zurückhaben!
• Protoss-Spielweise – Bitte mehr Vielfalt!

News: David Kims Statements zu aktuellen Forderungen und Anliegen von Profispielern

 

[Bundeskassler]

soll das ein witz sein? jetzt soll der mule auch noch generft werden? und larven erschaffen ist aufwendig????? ey sorry aber das issn witz.

€: ok ich reg mich ab, es war ein witz. gut, dass dieses geweine abgeschmettert wurde. die kernbotschaft für mich, die ich raushöre: bis hots wirds keine balanceänderungen mehr geben.
ich hätte mir zwar einen kleinen tank buff gewünscht aber man kann ja nicht alles haben.

 

[LamaMitHut]

hast du dir das statement überhaupt durchgelesen? -.-

 

[Denga]

Gute, ausgeglichene Sicht der Dinge. Natürlich haben es die Terraner zurzeit auf Masterniveau etwas schwerer, aber was will man machen: Auf GOSU-Koreanerniveau wären sie sonst einfach zu stark. Immerhin ist der Gewinner des Blizzardcup ein: Terraner.

 

[Shox85]

Ich frage mich immerwieder wie man Balance daran erkennen will, wie viele Terraner in der GSL Spielen oder diese Gewinnen^^
Vielleicht haben ja einfach die besten SC2 Spieler zufällig Terra als Rasse ausgewählt, es ist naiv zu denken das sich der Skill der Spieler gleichmäßig auf die Rassen verteilt. Deswegen ist es quatsch zwanghaft zu versuchen das die Rassenverteilung in der besten SC2 Liga gleichmäßig ist.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

bitte nicht noch mehr optionen für protoss

 

[freetgy]

Ich frage mich immerwieder wie man Balance daran erkennen will, wie viele Terraner in der GSL Spielen oder diese Gewinnen^^
Vielleicht haben ja einfach die besten SC2 Spieler zufällig Terra als Rasse ausgewählt, es ist naiv zu denken das sich der Skill der Spieler gleichmäßig auf die Rassen verteilt. Deswegen ist es quatsch zwanghaft zu versuchen das die Rassenverteilung in der besten SC2 Liga gleichmäßig ist.

genau lassen wir das spiel lieber imba, damit die low terrans ihren spass haben dürfen.

Wenn das Spiel von imba--> balanced geht, dann werden zwangsläufig die spieler die nur wegen imbalance erfolgreich waren wieder auf ihr "echtes" niveau im matchup runter kommen. Während die guten Spieler weiterhin oben bleiben.
GSL bestätigt das doch. Anstatt zu heulen sollte man also versuchen besser zu werden.

Solange im Highlevel Play das Spiel balanced ist, besteht für die unteren liegen kein Problem, da es am Spieler liegt und nicht am Spiel und somit genug möglichkeiten bestünden um besser zu werden.

 

[Shox85]

@ freetgy: Hast du meinen Post überhaupt gelesen?
Ich wollte doch nur ausdrücken das man anhand der anzahl der Terraner in der GSL keine Aussage über die Balance machen kann.
Wenn von den besten 10 Spielern der Welt z.B. 5 Terraner sind (oder welche Rasse auch immer) kann man doch nicht zwangsläufig darauf schließen das diese Rasse imba ist. Oder gibt es ein Naturgesetz das sich die Menschen mit dem größten Skill/Talent gleichmäßig auf die Rassen verteilen?

 

[KazilDarkeye]

Und wenn von den besten 50 Spielern 35 Terraner sind, sagt das immernoch nichts?

 

[freetgy]

Wenn von den besten 10 Spielern der Welt z.B. 5 Terraner sind (oder welche Rasse auch immer) kann man doch nicht zwangsläufig darauf schließen das diese Rasse imba ist. Oder gibt es ein Naturgesetz das sich die Menschen mit dem größten Skill/Talent gleichmäßig auf die Rassen verteilen?

Diese Logik kann nie funktionieren, weil du nie identifizieren können wirst, ob jemand besser ist weil er "besser" ist oder weil er bei gleichem talent nur durch die Rasse als besser erscheint.
Deswegen wird auf Pro Level Ebene und auf statistischer Basis balanced und nichts anderes.

wenn in niedrigeren ligen bestimmte Skills fehlen um zu überleben, dann muss man sie sich halt aneignen.

 

[Fenris4]

Witzig das die Terrans über den EMP nerf rumwhinen. War für ein faireres TvP einfach nur notwendig. Khaydarin-Amulett zurück wär zwar nice, aber ich kann das Argument von David Kim auch sehr gut verstehen.

 

[Bundeskassler]

@freegt: und weil man es nicht identifizieren kann schwingt man einfach mal präventiv die nerf keule? das kann ich nicht nachvollziehen.

mich würde ja mal interessieren, ob mma als protoss oder zerg genau so hart abgehen würde, aber ich wette er würde mindestens genau so abgehen wenn nicht sogar noch deutlich besser, einfach weil er die terran denke mitnehmen würde und viele neue sachen ins gameplay der anderen rassen integrieren könnte, was diese aktuell noch vernachlässigen.

wenn ich mir allein tlo anschaue (ich hab kein anderes beispiel eines topgamers, der letztlich die rasse gewechselt hat) macht er sich mit zerg DEUTLICH besser als mit terra. das kann natürlich an vielerlei sachen liegen, aber wenn ich es machen würde wie blizz oder ein großteil der comm würde ich sagen NERF ZERG PLZ omg.

 

[freetgy]

@freegt: und weil man es nicht identifizieren kann schwingt man einfach mal präventiv die nerf keule? das kann ich nicht nachvollziehen.

mich würde ja mal interessieren, ob mma als protoss oder zerg genau so hart abgehen würde, aber ich wette er würde mindestens genau so abgehen.

wenn ich mir allein tlo anschaue (ich hab kein anderes beispiel eines topgamers, der letztlich die rasse gewechselt hat) macht er sich mit zerg DEUTLICH besser als mit terra. das kann natürlich an vielerlei sachen liegen, aber wenn ich es machen würde wie blizz oder ein großteil der comm würde ich sagen NERF ZERG PLZ omg.

Sehe das Argument nicht, es muss nicht jedem jede Rasse gleichgut liegen und ein Spieler macht balance technisch nicht viel aus. Am Ende kann man über Balancing nur belastbare Aussagen machen, bei einer statistisch Signifikanten Anzahl von Spielen.
Letztendlich hat jeder im die Wahl im vorhinein, die Rasse zu nehmen, die den eigenen stärken am ehesten entspricht.
Wenn TLO mit Zerg besser ist als mit Terran, dann ist das halt so und hat doch überhaupt nichts damit zu tun ob Zerg>Terran , Terran > Zerg.

 

[Bundeskassler]

du widersprichst dir doch total.

erst sagst du man muss balance an den besten der besten messen. wer ist der beste der besten wenn nicht mma... der von mir aus stellvertretend auch für andere über terras steht wie mvp oder marineking. wenn also die besten spieler mit anderen rassen wie p oder z immernoch dominieren würden würde das bedeuten, dass diese anderen rassen auf einmal op sind?

im nächsten satz sagst du auf einmal, man könne aussagen über balance nur mit einer statistisch signifikanten anzahl an spielen (spielern?) treffen. das klingt aber auf einmal nicht mehr nach den besten der besten... die paar code s und code a'ler ergeben nämlich keine statistisch signifikante anzahl von spielern, nach denen man im mathematischen sinne aussagen treffen könnte. statistisch signifikant klingt eher danach, als ob man zumindest alle masters spieler mit einbeziehen müsste (was immernoch nur 4% aller spieler sind)... und wenn ich das tue siehts für terra nämlich auf einmal gar nicht mehr so rosig aus.

 

[Sokrates]

Terran ist einfach die am besten durchdachteste und "rundeste" rasse, da wirst du seltener gegen schlechtere spieler verlieren. Als zerg kann man auch gegen wesentlich schlechtere spieler dumm verlieren wenn man pech hat oder nen kleinen fehler im early macht. Terra ist sicher nicht einfach zu spielen aber auf top niveau entfalten sie ihr ganzes niveau und zusätzlich kommt noch ne menge sicherheit und "konstanz" dazu die man als zerg z.b nicht hat.

 

[freetgy]

du widersprichst dir doch total.

erst sagst du man muss balance an den besten der besten messen. wer ist der beste der besten wenn nicht mma... der von mir aus stellvertretend auch für andere über terras steht wie mvp oder marineking. wenn also die besten spieler mit anderen rassen wie p oder z immernoch dominieren würden würde das bedeuten, dass diese anderen rassen auf einmal op sind?

nein das widerspricht sich nicht wieso auch?

Wenn du statistische Aussagen treffen willst, dann musst du deine Grundgesamtheit und deiner Auswahlmethode sorgfältig durchdenken um einen belastbare Aussage zu erhalten die Rückschluss auf die Grundgesamtheit zulässt.

Von einem Spieler auf alles andere schließen funktioniert nicht.
Es gibt mehr als nur Balancing Gründe warum eine Rasse in der Hand des einen besser ist als in der Hand des anderen.

Wenns nach diesem Argument geht kann ich auch MC vorschieben, der damals auf Home Story Cup 3 mit Offrace Terran die andern wie noobs hat aussehen lassen. So funktioniert Statistik aber nicht.

 

[Daft21]

sokrates hat völlig recht.

@bundeskassler wieso willst du zerg nerfen?
Ich selbst bin low diamond un hab ne winrate von 25-30% gegen zerg, wenn ich mir aber spiele der top t gegen zerg anschaue, bin ich froh, dass zerg nicht generft wird. Zum zuschauen macht tvz ziemlich spass. spiel halt ne andrere rasse oder bleib terra und hör auf rumzuwhinen sondern ertrag es wie ein mann, dass ohne proskills terra im macrogame halt recht schwer zu spielen ist.

 

[Bundeskassler]

gott ey lern lesen. ich hab wirklich NIRGENDS geschrieben, dass man zerg nerfen sollte. zitiers doch bitte, wenn du was findest. viel glück dabei. aber vorsicht, mach dich nicht lächerlich dabei

 

[Daft21]

@freegt: und weil man es nicht identifizieren kann schwingt man einfach mal präventiv die nerf keule? das kann ich nicht nachvollziehen.

mich würde ja mal interessieren, ob mma als protoss oder zerg genau so hart abgehen würde, aber ich wette er würde mindestens genau so abgehen wenn nicht sogar noch deutlich besser, einfach weil er die terran denke mitnehmen würde und viele neue sachen ins gameplay der anderen rassen integrieren könnte, was diese aktuell noch vernachlässigen.

wenn ich mir allein tlo anschaue (ich hab kein anderes beispiel eines topgamers, der letztlich die rasse gewechselt hat) macht er sich mit zerg DEUTLICH besser als mit terra. das kann natürlich an vielerlei sachen liegen, aber wenn ich es machen würde wie blizz oder ein großteil der comm würde ich sagen NERF ZERG PLZ omg.

damit implizierst du es immerhin. hast aber recht. es ist ziemlich schwierig deinen letzten satz zu interpretieren.

Edit: ich war aber vlt ein bischen zu unfair dir gegenüber, sry

 

[narc]

Ehrlich gesagt finde ich das Game aktuell ziemlich gut balanced. Und da das mit HotS dann eh alles hinfällig ist, muss man da aktuell nicht mehr allzu viel ändern.

 

[Ancient]

• M.U.L.E. – Zu effektiv auf ertragreichen Mineralienfeldern.

Also folgerichtig diese bescheuerten Gold-Mineralien ganz abschaffen, war noch nie ein Freund von denen.

• Das Erschaffen von Larven ist zu aufwendig, sodass selbst professionelle Spieler nicht in der Lage sind, es perfekt zu meistern.

Und das ist auch gut so. Selbst ein Profi darf nicht dazu in der Lage sein, das Spiel perfekt zu spielen. Sollten die Zerg-Mechanics in ihrer Gesamtheit deutlich schwerer zu handhaben sein, als die der anderen beiden Rassen (nur ein Vergleichen zwischen LI, Orbital und Chrono bringt nichts), dann müssen die T und P Mechaniken halt etwas erschwert werden.

• Gebt Rächern das frühe Geschwindigkeits-Upgrade zurück.

Designed den Reaper mal lieber komplett um. Selbst mit frühem Speed waren sie nur eine sehr eindimensionale Einheit die man ausschließlich im early game sah. Und mal ehrlich, keiner will mehr Games mit Speedreaper-Cheese sehen.

• Khaydarin-Amulett – Wir wollen es zurückhaben!

• Protoss-Spielweise – Bitte mehr Vielfalt!

Zustimmung.

 

[Kane1]

Meiner Meinung nach sollten Mules nen Cooldown bekommen. Dann hat der terraner, wenn er aufpasst, immenrochn ein gleich hohes Income auf regulären blauen Minerals, ist dann aber nicht in der Lage gleich mal 7-8 Stück aus 3 OC's an die Gold zu schmeißen. ich denke, dass ist die einfachste und beste Möglichkeit das Problem zu lösen

Das die Überlegungen anstellen, die Larvenproduktion einfacher zu gestalten versteh ich als Zerg selbst nicht. Das ist immerhin der Kern des makros selbst und dafür baut man ja dann (ich zumindest) im Mid. eine und später noch ne 2. Makrohatch.

Was mich wundert ist, dass er kein Wort über den Snipe der Ghosts verliert. Das ist imo das Größte Problem. Aber ich spiel halt ne in der GSL also bin ich wohl zu unfähig zu verhindern, dass 10-15 Cloke Ghosts erst meine Observer wegsnipen und dann alle Broods/Ultras/Infestoren/Mutas

 

[Azer]

Ich finde man sollte Protoss mehr Option geben als jedes Spielt Colossi oder Chargelot Archon zu gehen.Man sollte mehr Varianz in Unitcombo und Strategie haben , dafür sollte man meiner Meinung nach den Colossi etwas nerfen das er weniger Damage macht.Denn so gut wie er jetzt ist man Quasi ja schon gezwungen Colosse zu bauen.Dafür sollte man dann Gateway Units stärker machen oder neue Optionen in Form von neuen Units geben , da überlass ich dann mal Blizzard.

Ganz wichtig finde ich aber man sollte als Protoss mit gutem Micro viel mehr rausholen können und auch gezwungen sein zu Microen , deswegen schneiden Ps ja so schlecht auf Pro Niveau ab , weil sie einfach nicht mehr aus der Rasse rausholen können.

Und macht bitte Mech wieder spielbar gegen Protoss.

 

[Kquarso]

Ganz wichtig finde ich aber man sollte als Protoss mit gutem Micro viel mehr rausholen können und auch gezwungen sein zu Microen , deswegen schneiden Ps ja so schlecht auf Pro Niveau ab , weil sie einfach nicht mehr aus der Rasse rausholen können.

Also in sehr vielen Spielen sieht man immernoch, dass die Zealots hinten den Stalkern stehen und nicht angreifen können oder durch Forcefield weggehalten werden...denke ist bei allen Rassen noch einiges an Luft nach oben

 

[chrZ^]

Aufhören mit Race- oder Blizzardbashing sonst ist hier schneller zu als sonst was...

 

[Gipetto]

Die Werkzeuge des Mules sind einfach nicht stark genug um an Gold Mineralien abbauen zu können - ein Problem weniger.

 

[SiL3nc3r]

Die Werkzeuge des Mules sind einfach nicht stark genug um an Gold Mineralien abbauen zu können - ein Problem weniger.

mule sammelt dort genauso schnell wie an blauen - ein problem weniger

 

[Gipetto]

Hä? Kapier ich nicht.... -.-

 

[Gorbad]

Hä? Kapier ich nicht.... -.-

Er meint einfach, dass es für Mules keinen Abbau-Bonus geben sollte wie für SCVs...also ists egal wo man die Mules einsetzt.

 

[blubbii]

mule sammelt dort genauso schnell wie an blauen - ein problem weniger

Mules sammeln zwar genauso schnell, aber mehr.
Also ist deine Aussage im ENdeffekt Müll. ^.^

 

[Bundeskassler]

nein du kapiersts nur einfach nicht.

 

[blubbii]

Dann hätte er schreiben sollen, dass es die Lösung des Problems gewesen ist und nicht als verachtende Kopie des vorherigen Posts mit dem 'ein Problem weniger'.

Aber ja wäre auch ne Lösung.

 

[Gipetto]

Also jetzt blick ich gar nicht mehr durch! Was will der Typ????

 

[waah11]

Das mit den Mules und Protoss-Vielfalt sagt man schon seit.. Der Beta?...

 

[Entwirker]

kindergarten fragen und belanglose antworten. das einzig interessante war die aussage, dass es bis hots wohl keine große änderungen mehr geben wird (was aber auch zu erwarten war).

balance mässig ist sc2 sowieso sehr gut derzeit. das einzige worauf man eventuell ein auge werfen könnte, wäre snipe im tvz lategame. aber davon gab es bisher eh so wenige games, dass man darüber noch nicht wirklich eine aussage treffen kann.

 

[Gipetto]

Joa Snipe oder allgemein gefällt mir TvP nicht so.

Vielen Terras kommt Toss zu stark vor, und viele Toss spielens nicht gerne, weils so unflexibel erscheint. Aber gut, mit HotS wird sich natürlich einiges ändern...

 

[Windie]

mal ganz ehrlich: die eventuellen änderungen sind allesamt für die katz. was gibts für ein problem mit mules an gold minerals? andere rassen können doch auch an gold minerals abbauen. nehmt doch mules gleich ganz aus dem spiel, sodass ein terraner dann nicht mal mehr dann gewinnen kann, wenn er 10x besser ist wie der gegner. ich spiel lieber lol, ist nämlich wesentlich besser balanced. kkthxbai

 

[Spanzdolf]

mal ganz ehrlich: die eventuellen änderungen sind allesamt für die katz. was gibts für ein problem mit mules an gold minerals? andere rassen können doch auch an gold minerals abbauen. nehmt doch mules gleich ganz aus dem spiel, sodass ein terraner dann nicht mal mehr dann gewinnen kann, wenn er 10x besser ist wie der gegner. ich spiel lieber lol, ist nämlich wesentlich besser balanced. kkthxbai

Ja. Geh weg.

 

[cHL]

mal ganz ehrlich: die eventuellen änderungen sind allesamt für die katz. was gibts für ein problem mit mules an gold minerals? andere rassen können doch auch an gold minerals abbauen. nehmt doch mules gleich ganz aus dem spiel, sodass ein terraner dann nicht mal mehr dann gewinnen kann, wenn er 10x besser ist wie der gegner. ich spiel lieber lol, ist nämlich wesentlich besser balanced. kkthxbai

ist das satire??

 

[waah11]

Ich hoffs.. Ansonsten hat er sich jedenfalls pünktlich verabschiedet .