Das Ende des deutschen Jahrzehnts

parats'

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Vielleicht reden wir aneinander vorbei, aber ich habe gar nichts dazu gesagt, was ich befürworte, ich habe nur den status quo beschrieben und gesagt, warum das Verfahren so war, wie es war.

Ich finde es aber auch tatsächlich recht sinnvoll, weil du bei anderen Kriterien als dem Marktpreis immer sehr schnell in Bereiche kommst, in denen Wertungskriterien bewusst dazu genutzt werden unliebsame Bieter auszuschließen - und das ist eben nicht im Sinne eines freien und transparenten Wettbewerbs. Der Vorteil ist die Unverfälschtheit des Wettbewerbs, was das Ziel des gesamten Regelungskomplexes aus Kartell-, Vergabe- und Beihilferecht ist.

Das hatte ich jetzt so rausgelesen und es als dein Standpunkt gewertet, sorry. Zum zweiten Teil kann ich dir nur Zustimmen, sehe aber wie gesagt eher Nachteile beim Bau der Infrastruktur und würde Kosten zum erwerb der Lizenz lieber als direkte Investition sehen um eine schnelle und möglichst lückenlose Abdeckung zu gewährleisten.

Wir entfernen uns beide aber gerade etwas vom OP, oder? ;)
 

Deleted_228929

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ganz plakativ: scheissegal. Es geht darum aus der "neuen" Ressource "daten" Informationen --> Geld zu generieren. Das Problem ist eher, dass wir zu den Daten keinen Zugang haben und selbst wenn dann wir durch strenge Regeln nur sehr eingeschränkt bearbeiten können.
"Geld generieren" kann dir die Notebank unendlich und jederzeit auf Knopfdruck. Was wir wollen sind Waren und Dienstleistungen, mit denen wir was anfangen können. Was genau tragen Big Data hierzu bei?

Klar schaufeln Unternehmen wie Facebook oder Alphabet ein haufen Kohle, aber der Personenkreis, der von dem Geld, das diese Unternehmen "generieren" profitiert, ist eher überschaubar. Ist ja nett, wenn ein Rotzbengel wie Mag Sackhaarberg jetzt steinreich ist. Nur leider haben Leute wie er und Firmen wie seine die Angewohntheit relativ wenig Steuern zu bezahlen und relativ wenig Leute in Lohn und Brot zu bringen.

Alphabet hat (lt. Wikipedia) einen Umsatz von nicht ganz 140 Mrd. USD. Bei Facebook sind es 40 Mrd. Klar sind das absolut betrachtet große Zahlen. Das BIP der USA ist aber 20.000 Mrd USD. Im Vergleich dazu ist das Pipifax. (Und der Vergleich überzeichnet auch noch, weil das BIP der BWS entspricht und nicht dem Umsatz).

Insgesamt halte ich den volkswirtschaftlichen Nutzen von dem ganzen Big Data Scheiß für relativ überschaubar. Vom wissenschaftlichen Nutzen mal ganz zu schweigen.
 
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Zum Thema Mobilfunkvergabe: Ich verstehe nicht warum man nicht an den Erwerb der Frequenzbänder Qualitätskriterien zur Auflage macht. Das wäre im Interesse der Bevölkerung vor allem die Flächenabdeckung und vielleicht noch eine minimale Durchschnittsgeschwindigkeit im Netz. Dadurch werden die Operator zu Investitionen genötigt und der Ersteigerungspreis sinkt gleichzeitig. Soweit mir bekannt war das auch der Vorschlag von Fachkreisen, die Politik hat es aber nie umgesetzt.

Zum eigentlichen Topic: Wo rockt denn Deutschland in der Zukunft, wenn das alles nur Schwarzmalerei ist?
 
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Die Frage ist eher: Woher willst du oder soll irgend jemand hier wissen, was Deutschland in Zukunft tut? Was bedeutet es irgendwo "zu rocken" und was bringt uns das - im Sinne von handfesten Vorteilen für die breite Bevölkerung?
Es gibt ein paar allgemeine Trends, die man so oder so auslegen kann und niemand würde wohl bestreiten, dass es in einigen Bereichen Handlungsbedarf gibt - Bürokratie und Überregulierung, Investitionen in Infrastruktur, Investitionen in Bildung usw.
Aber so wie du es aufziehst, hat es tatsächlich mehr mit Bullshit-Bingo als mit einer konstruktiven Diskussion zu tun. Darum wundert mich nicht, dass da, außer einem Augenrollen, wenig zurückkommt.

Im Übrigen hatte ich bereits eine Quelle gepostet, die der von dir skizzierten Story irgendwie entgegensteht.
 

Gustavo

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Das habe ich mir auch gedacht, insb. bei "Big Data". Big Data von was und für was?


Wüsste ich auch gerne. "Big Data" ist wirtschaftlich bisher hauptsächlich dafür gut, Leuten Kram vorzuschlagen, den sie kaufen könnten. So zu tun als wäre das in absehbarer Zukunft eine der tragenden Säulen einer Volkswirtschaft ist imho absurd. Generell ist diese ganze naive Tech-Faszination massiv bescheuert: Was in den USA in den letzten 25 Jahren an Unternehmen als Start-Ups entstanden ist, sind fast ausschließlich irgendwelche Convenience-Unternehmen, deren Profitabilität (wenn sie denn profitabel sind) darauf beruht, uralte Geschäftskonzepte unter schlechteren Arbeitsbedingungen anzubieten oder direkt irgendwelche Alltagstätigkeiten zu ökonomisieren.
 
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Eine der entscheidenden Fragen ist, wie sich das Verhältnis zwischen Menschen und Arbeit allgemein in den nächsten Jahrzehnten entwickelt. Der Fetisch bricht langsam auseinander, gleichzeitig gibt es Branchen, in denen viel wegautomatisiert und v.a. -rationalisiert wird, was wiederum dazu führt, dass diejenigen, die dort tätig sind, teils unfassbare Ochsenschichten fahren. (Ich denke z.B. an Logistik oder Pflege.)
So verallgemeinernd über ein "deutsches Jahrzehnt" zu sprechen, bringt keinem etwas. Ich kann mir unter diesem Begriff nichts vorstellen. Die meisten Menschen haben garantiert auch nichts davon gemerkt. Wenn wir auf dem Level herumfantasieren, landen wir bei absoluten Allgemeinplätzen. Das größte Krisenpotenzial sehe ich atm beim Finanzwesen, aber das ist auch nur angelesenes Gewäsch. Ansonsten sollte man die Leute nicht unterschätzen. Keiner hat Bock auf den Rückwärtsgang.
 
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Wüsste ich auch gerne. "Big Data" ist wirtschaftlich bisher hauptsächlich dafür gut, Leuten Kram vorzuschlagen, den sie kaufen könnten. So zu tun als wäre das in absehbarer Zukunft eine der tragenden Säulen einer Volkswirtschaft ist imho absurd. Generell ist diese ganze naive Tech-Faszination massiv bescheuert: Was in den USA in den letzten 25 Jahren an Unternehmen als Start-Ups entstanden ist, sind fast ausschließlich irgendwelche Convenience-Unternehmen, deren Profitabilität (wenn sie denn profitabel sind) darauf beruht, uralte Geschäftskonzepte unter schlechteren Arbeitsbedingungen anzubieten oder direkt irgendwelche Alltagstätigkeiten zu ökonomisieren.

Meine anekdotische Einschätzung ist, dass Big Data an sich durchaus in diversen Nischen durchaus ein Thema ist. Im e-Commerce brauchst du keinem Spieler noch etwas darüber zu erklären, in der Industrie ist es teilweise schon stark unterentwickelt. In puncto predictive maintenance gibt es Probleme bei der Vielzahl an potentiellen Werten, die es zu analysieren gilt. Mag bei den ganz Großen schon da sein, bei kleineren hat keiner ein Verständnis was noch möglich wäre.
 

Benrath

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Zum Thema Mobilfunkvergabe: Ich verstehe nicht warum man nicht an den Erwerb der Frequenzbänder Qualitätskriterien zur Auflage macht. Das wäre im Interesse der Bevölkerung vor allem die Flächenabdeckung und vielleicht noch eine minimale Durchschnittsgeschwindigkeit im Netz. Dadurch werden die Operator zu Investitionen genötigt und der Ersteigerungspreis sinkt gleichzeitig. Soweit mir bekannt war das auch der Vorschlag von Fachkreisen, die Politik hat es aber nie umgesetzt.

Zum eigentlichen Topic: Wo rockt denn Deutschland in der Zukunft, wenn das alles nur Schwarzmalerei ist?

Mit etwas Verspätung: das wird natürlich gemacht.
https://www.spiegel.de/netzwelt/web...-bundesnetzagentur-stehen-fest-a-1240497.html

Zu den endgültigen Auflagen der Netzagentur zählt aber die Vorgabe an die Netzbetreiber, bis Ende 2022 mindestens 98 Prozent der Haushalte je Bundesland mit mobilem Internet mit mindestens 100 Megabit pro Sekunde zu versorgen.
Ein Vergabe macht doch auf der einen Seiten Auflagen zur Leistung und kann dann an Hand des Preises und vordefinierter Qualitätskriterien bewerten.

Hab mich jetzt aber auch nicht informiert was die Penalties sind, wenn sich nicht an die Auflagen gehalten wird :>
 
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Zu Big Data: Ich habe das Beispiel gewählt, weil ich inzwischen im zweiten Konzern tätig bin, bei dem das Thema eine große Rolle spielt und es jeder weiß, aber unsere Fortschritte viel zu langsam sind und die richtig großen Datenmengen ausschließlich bei den US Konzernen liegen, mit denen man aus Sicherheitsgründen nicht kooperieren kann.

@ Gustavo: Vielleicht liegt es daran, dass Du "Big Data" für Bullshit-Bingo hälst, weil unser Bedarf an dieser Stelle tatsächlich so offensichtlich ist, dass es die Spatzen von den Dächern pfeifen. Bekommt man vielleicht in der akademischen Papierwelt nicht so direkt mit :deliver:
 

Deleted_228929

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Zu Big Data: Ich habe das Beispiel gewählt, weil ich inzwischen im zweiten Konzern tätig bin, bei dem das Thema eine große Rolle spielt und es jeder weiß, aber unsere Fortschritte viel zu langsam sind und die richtig großen Datenmengen ausschließlich bei den US Konzernen liegen, mit denen man aus Sicherheitsgründen nicht kooperieren kann.

@ Gustavo: Vielleicht liegt es daran, dass Du "Big Data" für Bullshit-Bingo hälst, weil unser Bedarf an dieser Stelle tatsächlich so offensichtlich ist, dass es die Spatzen von den Dächern pfeifen. Bekommt man vielleicht in der akademischen Papierwelt nicht so direkt mit :deliver:
Na, dann werd doch mal konkret. In welchen Wirtschaftsbereichen brauchen "wir" dringend welche Big Data um damit was zu erreichen und inwiefern gerät die dt. Volkswirtschaft andernfalls in Bedrängnis?

"Bei mir auf Schufte spielt das eine große Rolle" ist ugnefähr so greifbar wie Merkels politisches Programm.

Hier noch was zu Big Data in der Wissenschaft: https://apps.derstandard.de/privacy...-gerd-antes-big-data-fuehrt-uns-in-eine-falle
 
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Die Frage ist eher: Woher willst du oder soll irgend jemand hier wissen, was Deutschland in Zukunft tut? Was bedeutet es irgendwo "zu rocken" und was bringt uns das - im Sinne von handfesten Vorteilen für die breite Bevölkerung?
Es gibt ein paar allgemeine Trends, die man so oder so auslegen kann und niemand würde wohl bestreiten, dass es in einigen Bereichen Handlungsbedarf gibt - Bürokratie und Überregulierung, Investitionen in Infrastruktur, Investitionen in Bildung usw.
Aber so wie du es aufziehst, hat es tatsächlich mehr mit Bullshit-Bingo als mit einer konstruktiven Diskussion zu tun. Darum wundert mich nicht, dass da, außer einem Augenrollen, wenig zurückkommt.

Im Übrigen hatte ich bereits eine Quelle gepostet, die der von dir skizzierten Story irgendwie entgegensteht.

Zuerst zu deinem Link: ich bin da nicht direkt darauf eingegangen, weil es ein abstrakte, selbst definierte, hinter einer paywall versteckte, Kenngröße ist. Daher fällt es mir schwer das einzuordnen und ist für mich nicht greifbar. konkretes beispiel: die anzahl der patente fließen mit ein. jetzt weiß ich aus eigener erfahrung, dass die Anzahl der Patente einer Firma mehr mit der Kultur und Strategie eines Unternehmens zusammenhängen als tatsächlich eine Kenngröße der Innovationsfähigkeit ist. Beispiel Algorithmik und Chipentwicklung. Algorithmen sind praktisch nicht nachweisbar, dass sie kopiert wurden und bei Chipentwicklungen sind die Zyklen so schnell, dass der lukrative Markt schon abgespeist ist, bis die ersten funktionierenden Kopien auftauchen.

Aber selbst in diesem Artikel wird mein Grundgefühl nach meiner Meinung direkt bestätigt:

“The manufacturing sector is still highly competitive and a source for innovation,” Carsten Brzeski, chief economist at ING Germany, said in an email. “Germany’s performance in such indicators is still strong and much better than the recent economic weakness would suggest.”

Still, Brzeski cited several reasons why Germany shouldn’t be complacent about its innovation standing. Its services innovation is much less impressive, and about a third of research and development spending is in the auto industry, meaning “disruption and longer weakness of this sector could weigh on Germany’s innovative strength,” he said.

Germany’s status as a manufacturing giant has been built on the car-making industry, but pollution concerns, trade conflicts and slowing economies have weighed on demand."

Zusätzlich glaube ich, dass man selbst als Laie gewisse Schwerpunkte / Kompetenzgebiete ausmachen kann, die entscheiden für den Erfolg der Industrie (!) der jeweiligen Länder ist. Natürlich können einzelne Unternehmen auch ohne dieses lokale Netzwerk auskommen, aber die Musik wird woanders gespielt. Beispiel Mobilfunk: Die Entwicklungen, Fertigung, Standardisierung und Kunden befanden sich früher v. a. in US & Europa, jetzt ist da Thema komplett in Asien (China, Korea & Japan). Jetzt bauen die nicht mehr für uns sondern wir versuchen verzweifelt hinterherzuhecheln und trotz maximalen Einsatz von Trump sind westlichen Firmen nicht konkurrenzfähig (Ausnahme Apple). Diese Branche ist weg. Wenn das z. B. im Automobilbereich passiert, sind wir gelinde gesagt am Arsch.

Mit etwas Verspätung: das wird natürlich gemacht.
https://www.spiegel.de/netzwelt/web...-bundesnetzagentur-stehen-fest-a-1240497.html


"Zu den endgültigen Auflagen der Netzagentur zählt aber die Vorgabe an die Netzbetreiber, bis Ende 2022 mindestens 98 Prozent der Haushalte je Bundesland mit mobilem Internet mit mindestens 100 Megabit pro Sekunde zu versorgen."

Ein Vergabe macht doch auf der einen Seiten Auflagen zur Leistung und kann dann an Hand des Preises und vordefinierter Qualitätskriterien bewerten.

Hab mich jetzt aber auch nicht informiert was die Penalties sind, wenn sich nicht an die Auflagen gehalten wird :>

Nach kurzer Recherche zeigt sich für mich folgendes Bild: Diese Auflage entspricht der Auflage für LTE (4G) von 2015, die bis heute noch nicht erfüllt wurde:
https://www.heise.de/newsticker/mel...ft-Einhaltung-der-Ausbauauflagen-4633209.html
Die Auflage für 5G ist dagegen deutlich entspannter und entspricht eher der Mindestausbaustufe, damit es auch für den Netzbetreiber überhaupt Sinn macht:
"So müssen sie bis Ende 2023 mindestens ein Viertel und bis 2025 die Hälfte der deutschen Haushalte versorgen. Insgesamt gibt es in Deutschland über 40 Millionen Haushalte. Mindestens 1.000 5G-Basisstationen müssen neue Provider bis Ende 2022 im Einsatz haben."
https://www.netzwelt.de/5g/168913_2-5g-deutschland-stand-netzausbaus-ueberblick.html

Das größere Thema ist aber der kleine aber feine Unterschied zwischen dem was ich gefordert habe "FLÄCHENabdeckung" vs "HAUSHALTSabdeckung". Hohe Haushaltsabdeckung erreichst du recht schnell und kosteneffektiv, indem du die Ballungszentren versorgst. Für Flächenabdeckung musst du wirklich großflächig in dünn besiedelte Gebiete Masten aufstellen, die sich nie selbst finanzieren. Genau das wäre aber notwendig, um diesen unschönen Verbindungsabbrüche und 2G-Durststecken zu verhindern. Selbst die in deinem Artikel genannten 100MB/s sind auf den Haushalt bezogen. Wenn man da jetzt tiefer reinschaut würde ich wetten, dass damit nicht der indoor Empfang sondern outdoor definiert wurde.
 
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Die Entwicklungen, Fertigung, Standardisierung und Kunden befanden sich früher v. a. in US & Europa, jetzt ist da Thema komplett in Asien (China, Korea & Japan). Jetzt bauen die nicht mehr für uns sondern wir versuchen verzweifelt hinterherzuhecheln und trotz maximalen Einsatz von Trump sind westlichen Firmen nicht konkurrenzfähig (Ausnahme Apple). Diese Branche ist weg. Wenn das z. B. im Automobilbereich passiert, sind wir gelinde gesagt am Arsch.

Was meinst du mit "(Ausnahme Apple)"?
Das iPhone wird afaik schon immer in Asien produziert. Hast du Angst um den Arbeitsplatz der Apple Ingenieure?

Zu der sterbeneden Autoindustrie:
Was ich nicht so ganz verstehe, einerseits wird gemeckert dass die Autoindustrie (angeblich) auf den Diesel scheißt und bald nur noch auf Elektroautos setzt. Anderseits wird prophezeit das China bald ohne gegenwehr die Automobilindustrie an sich reißt.

Zuerst einmal gibt es momentan garnich genug Akkus (bzw. die Ressourcen) um alle Autos durch E-Autos zu ersetzen.
Um im Verbrennersegment wird Deutschland noch lange mit an der Spitze sein, sehe da keine Gefahr aus Asien.

Tja und wenn sich Elektro oder Wasserstoffmobilität durchsetzt, dann muss die deutsche Autoindustrie eben ihre Hausaufgaben machen, ansonsten Pech gehabt, so läuft halt der immer wieder als heilig gepriesene kapitalistische Globalismus ab.
 
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Ich hab in der 9. klasse mal nen referat in physik zum thema mobilität durch wasserstoffbrennstoffzellen gehalten. Die autofans haben mir alle schon damals versichtert, dass die überlegenen Deutschen autobauer schon längst die marktreifen pläne für solche alternativen antriebsarten im schrank haben und man quasi nur noch darauf wartet, dass die energiebereitstellende technik auf einem entsprechenden stand ist. Müssen sie jetzt halt endlich mal die schränke öffnen.
:deliver:
 
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Ja, Apple produziert in Asien. Aber sie haben neben den tatsächlichen Wertschöpfung auch noch Einfluss auf den Markt.

Es geht doch nicht darum, dass eine Industrie von heute auf morgen stirbt. Aber unser Lebensstandard lässt sich nach meiner Meinung nicht mit einer in Bezug auf Entwicklung stagnierenden Wirtschaft erhalten.
Klar kann man auch überleben indem man Streichhölzer produziert. Ohne Sozialstandards und mit kinderarbeit reicht's doch in Indien noch zum überleben.
 

Gustavo

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Zu Big Data: Ich habe das Beispiel gewählt, weil ich inzwischen im zweiten Konzern tätig bin, bei dem das Thema eine große Rolle spielt und es jeder weiß, aber unsere Fortschritte viel zu langsam sind und die richtig großen Datenmengen ausschließlich bei den US Konzernen liegen, mit denen man aus Sicherheitsgründen nicht kooperieren kann.

@ Gustavo: Vielleicht liegt es daran, dass Du "Big Data" für Bullshit-Bingo hälst, weil unser Bedarf an dieser Stelle tatsächlich so offensichtlich ist, dass es die Spatzen von den Dächern pfeifen. Bekommt man vielleicht in der akademischen Papierwelt nicht so direkt mit :deliver:


Dann schieß mal los: Wie genau soll unser "Bedarf" für "Big Data" denn funktionieren? Wenn das alles so offensichtlich ist wie du sagst müsste es ja offensichtlich sein. Was ich bisher gehört habe ist hauptsächlich naive Spielkind-Faszination von irgendwelchen "Business"-Orks, die Hadoop für das holländische "Gesundheit" halten. Das Schöne an der "akademischen Papierwelt" ist nämlich, dass du (meistens zumindest) mit einfachem Handgewedel nicht durchkommst sondern konkrete Gründe bringen musst. Und bevor wir uns falsch verstehen: Ich will keine Gründe hören, warum "Big Data" hier und da hilfreich sein kann, das bestreitet niemand. Wie funktioniert der Kausalmechanismus, der "Big Data" zu ein ementscheidenden wirtschaftlichen Thema macht? Ich bin gespannt.
 

Benrath

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Nach kurzer Recherche zeigt sich für mich folgendes Bild: Diese Auflage entspricht der Auflage für LTE (4G) von 2015, die bis heute noch nicht erfüllt wurde:
https://www.heise.de/newsticker/mel...ft-Einhaltung-der-Ausbauauflagen-4633209.html
Die Auflage für 5G ist dagegen deutlich entspannter und entspricht eher der Mindestausbaustufe, damit es auch für den Netzbetreiber überhaupt Sinn macht:
"So müssen sie bis Ende 2023 mindestens ein Viertel und bis 2025 die Hälfte der deutschen Haushalte versorgen. Insgesamt gibt es in Deutschland über 40 Millionen Haushalte. Mindestens 1.000 5G-Basisstationen müssen neue Provider bis Ende 2022 im Einsatz haben."
https://www.netzwelt.de/5g/168913_2-5g-deutschland-stand-netzausbaus-ueberblick.html

Das größere Thema ist aber der kleine aber feine Unterschied zwischen dem was ich gefordert habe "FLÄCHENabdeckung" vs "HAUSHALTSabdeckung". Hohe Haushaltsabdeckung erreichst du recht schnell und kosteneffektiv, indem du die Ballungszentren versorgst. Für Flächenabdeckung musst du wirklich großflächig in dünn besiedelte Gebiete Masten aufstellen, die sich nie selbst finanzieren. Genau das wäre aber notwendig, um diesen unschönen Verbindungsabbrüche und 2G-Durststecken zu verhindern. Selbst die in deinem Artikel genannten 100MB/s sind auf den Haushalt bezogen. Wenn man da jetzt tiefer reinschaut würde ich wetten, dass damit nicht der indoor Empfang sondern outdoor definiert wurde.

Ich wollte nur klarstellen, dass es Qualitätskritieren gibt. Wie und ob die durchgesetzt sind weiß ich tatsächlich auch nicht. Kann mir leider uach vorstellen, dass das einiges im Argen liegt.

Ich finde das Kritierum der Haushaltsabdeckung wesetnlich sinnvoller als Flächenabdeckung. 1 % mehr Flächenabdeckung ist ab einem gewissen Punkt total unsinnig, wenn da niemand mehr lebt oder auch sonst kein Bedarf besteht. Ich weiß jeder hat drölf Beispiele aus Thailand, wo auch auf der Pampa immer 5g erscheint. K.a. ob ich das immer glauben soll.

Afaik gibt es noch Auflagen, dass auch die Hauptbahnstrecken abgedeckt werden sollen.
 
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Tja, da bin ich anderer Meinung. 98% Haushaltsabdeckung erreichst du wahrscheinlich ohne nur 1 Dorf abzudecken. Und wenn du 2 m vom Haus entfernt bist, kannst du eine Münze werfen, ob du noch eine Verbindung hast. Ich fahre hier regelmäßig eine Bundesstraße (30min) auf denen ich je nach Wetterlage 1 oder 2 Verbindungsabbrüche habe. Das noch übler ist es bei der Bahnverbindung (ca 1,5h), die leider nur eine RE Strecke ist, und damit wahrscheinlich nicht unter die Hauptstrecken fällt. Hier habe ich mehrere Stellen ohne Netz (Telekom und O2) und ans Surfen / Remote Arbeiten ist nicht zu denken. Das ist für mich extrem peinlich für eine Industrienation auf dem 1. Platz der Innovationstandorte.

Man muss aber auch sagen, dass "wir" Deutschen da auch gerne alles blockieren. Wegen der Bösen Strahlung, seltenen Eidechsen oder Denkmalschutz. Ich finde jetzt auf die Schnelle die Referenz nicht, aber alleine das durchschnittliche Genehmigungsverfahren hier dauert Monate und z. B. in Korea 3 Tage!

https://www.zeit.de/2019/15/mobilfunknetz-infrastruktur-ausbau-sendemast-funkloch-bundesnetzagentur
 
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Jo, ~15% leben in Dörfern mit weniger als 5000 einwohnern. Wobei das argument, dass konnektivität nicht an der haustür aufhört durchaus stichhaltig ist. Gerade wenn man öfters mal längere strecken mit der bahn unterwegs ist wird schon alleine nachrichten lesen oft zum graus weil man in vielen streckenabschnitten gerade mal nen E netz (oder garkeins) hat. Dann muss man noch berücksichtigen, dass man diese top connectivität mit der geworben wird auch nicht mit allen anbietern kriegt.
 

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Ich wollte nur klarstellen, dass es Qualitätskritieren gibt. Wie und ob die durchgesetzt sind weiß ich tatsächlich auch nicht. Kann mir leider uach vorstellen, dass das einiges im Argen liegt.

Ich finde das Kritierum der Haushaltsabdeckung wesetnlich sinnvoller als Flächenabdeckung. 1 % mehr Flächenabdeckung ist ab einem gewissen Punkt total unsinnig, wenn da niemand mehr lebt oder auch sonst kein Bedarf besteht. Ich weiß jeder hat drölf Beispiele aus Thailand, wo auch auf der Pampa immer 5g erscheint. K.a. ob ich das immer glauben soll.

Afaik gibt es noch Auflagen, dass auch die Hauptbahnstrecken abgedeckt werden sollen.

Gerade im Landwirtschaftlichen Bereich kann es Sinn machen, nämlich dann wenn die Landmaschinen komplett autonom ihre arbeit erledigen.
Abgesehen davon verhinderst Du damit ein ansiedeln von Betrieben und Menschen.
 
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Gustavo:
Als jemand der für Geld mit einigermaßen großen Datenmengen hantieren darf:

"Big Data" ist ein ziemlich breiter Begriff. Definieren wir ihn in diesem Kontext mal auf systematische Datenauswertung von u.a. Firmen- und anderen Daten die in einer Menge vorliegen, die es notwendig macht, dass man sich um die Handhabbarkeit und Geschwindigkeit der Verarbeitung wie auch die Datenhaltung selbst Gedanken machen muss.

Zum Beispiel können wir nicht alle Daten behalten sondern müssen uns auf Snapshots beschränken, weil wir sonst jede Woche einen neuen JBOD anschaffen dürften … während die Daten größtenteils ungenutzt herumliegen weil sie im Wesentlichen nur einmal genutzt werden. Entsprechend werfen wir sie nach der Nutzung weg. Eine weitere Analyse ergibt da nur Sinn, wenn wir bei der rollierenden Speicherung keinen Flaschenhals bekommen.

Big Data ist relevant weil Datenverarbeitung relevant ist. Letztlich geht es darum aus anfallenden Daten auch Schlüsse zu ziehen und nicht im Dunklen herumzustochern. Das ist für alle Anwendungsbereiche relevant in denen man aus Daten Dinge schließen kann. Häufig bringt einen da schon recht einfache Statistik recht weit, weil alles besser ist als gar nichts wenn es zum Beispiel um Kundenverhalten geht.

Ein weit verbreitetes Ding ist maschinelle Übersetzung. Um sowas sinnvoll zu machen brauchst Du einen Haufen Text um daran deine Modelle lernen zu lassen. Der am häufigsten genutzte Referenzdatensatz ist die englischsprachige Wikipedia. Da kommen schon einige Gigabyte an Daten zusammen. Das verarbeitet man auch nicht mehr auf einer 08/15-Workstation. Ich habe dafür eine VM auf AWS die dann bis zu drölfzig GB RAM nutzen darf. Ich weiß es tatsächlich nicht einmal bis wohin es theoretisch geht.

Du kannst gesichert davon ausgehen, dass viele interessante Anwendungen ohne eine Big Data Anwendung unmöglich sind. Das Problem ist, dass man die Wahl hat ein total nices Modell zu basteln welches auch auf einem handelsüblichen PC läuft, oder eben ein massiv datenbasiertes Ding was ein Mensch mit deutlich weniger akademischer Ausbildung erstellen kann und das vereinfacht gesagt einfach durch viel Daten sein Parameterset brute-forced. Es ist letztlich billiger und schneller mit viel Daten und Rechenleistung zu arbeiten als mit strukturellen Modellen. Selbst wenn ein strukturelles Modell besser ist, sind die Unterschiede in der time to deploy zu groß. Und tatsächlich sind die theoriefreien rein empirischen Modelle meistens sogar besser.

Ja ich finde es auch traurig.


PS: Noch ein paar Beispiele:
Diagnostik bei bildgebenden Verfahren –– Computer analysieren Bilder schneller und zuverlässiger als Menschen.
Meteorologie –– Ohne riesige Datenmengen und riesige Computer gibt es keine Wettervorhersage
Geophysik –– siehe Meteorologie … die ganze Erdbebensache und Forschung dazu funktioniert kaum ohne große Datenmengen und die dazugehörigen Rechner
Epidemiologie –– Ein Verbreitungsmodell für Epidemien und die dazugehörige Datenerhebung … siehe oben
Forensic Analytics –– Automatische Auswertung von Unternehmensakten … das geht nicht indem man ein Heer Steuerfahnder dransetzt. Bevor da der Prozess startet sind die Angeklagten verstorben wenn der Konzern nur groß genug ist. (Oder man nimmt halt in Kauf, dass Menschen Dinge übersehen.)


Naja. Ein Mathematiker der über Statistik redet. Das geht allzu häufig ins Auge. Ähnlich wie bei Informatikern die über Statistik reden. Beiden Gruppen traut es jeder zu, dass sie super in Statistik sind. Beide sind es in der Regel absolut nicht.
Er macht einige richtige Punkte, aber ultimativ merkt man, dass er halt wenig Ahnung hat. Sein wichtigster richtiger Punkt den ich da rauslese ist, dass reines nach Korrelationen suchen sinnlos ist. Natürlich muss man auch mit einer breiten Datenbasis ein gutes Modell haben, keine Frage. Aber so zu tun als ob das Datensammeln dadurch der falsche Ansatz wäre ist verfehlt. Es ist vielmehr (s.o.) deprimierend wie weit man schon mit absolut oder zumindest weitestgehend theoriefreien Ansätzen kommen kann. Dass Google als Suchmaschine so gut funktioniert ist wohl das prominenteste Beispiel.
 
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Benrath

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Jo, ~15% leben in Dörfern mit weniger als 5000 einwohnern. Wobei das argument, dass konnektivität nicht an der haustür aufhört durchaus stichhaltig ist. Gerade wenn man öfters mal längere strecken mit der bahn unterwegs ist wird schon alleine nachrichten lesen oft zum graus weil man in vielen streckenabschnitten gerade mal nen E netz (oder garkeins) hat. Dann muss man noch berücksichtigen, dass man diese top connectivität mit der geworben wird auch nicht mit allen anbietern kriegt.

Ist mir schon klar, aber es bleibt dabei, dass Flächenabdeckung erst mal so ein recht komischer Indikator ist, weil in bestimmt 1/3 der Fläche fast nie was passiert. Mit irgendwas anderem müsste man es dann schon kreuzen.

Afaik sind Bahnhauptstrecken explizit dabei.


Gerade im Landwirtschaftlichen Bereich kann es Sinn machen, nämlich dann wenn die Landmaschinen komplett autonom ihre arbeit erledigen.
Abgesehen davon verhinderst Du damit ein ansiedeln von Betrieben und Menschen.

Ja die Diskussion hatten wir schon. Je nachdem kann sich dann halt der Agrarbetrieb nen eigenen Mast hinstellen, wenn das sooooo die Produktivität steigert
 

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Mit einem 4G/5G Mast ist es nicht getan. Wir gehen hier aber langsam zu tief ins Detail.
 

Benrath

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Wir müssen das auch nicht vertiefen. Für mich war der Startpunkt, dass der Staat ja nicht mal in der Lage sei Qualitäts / Leistungskennzahlen bei der Auktion zu definieren. Das ist wohl offensichtlich nicht so, wobei es wahrscheinlich bei der Durchsetzung der Erfüllung mangelt.

Relevant für die Diskussion ist eher, dass recht allgemein vom Ende des deutschen Jahrzehnts fabuliert wird, weil xyz ..
wenn man dann bei xyz nachhakt, kommt dann häufig nur, dass einem die Umsetzung bei irgendwas nicht gepasst hat.
Der Rest bleit dann auch recht allgemeinplatzig so wie mehr big data.

zu der Big Data Geschicht ist Gustavo bestimmt recht klar was man mit supervised learning und ähnlichem anstellen könnte.
Die Frage ist tatsächlich eher, ob die Firmen ihre Daten erst mal so in die Reihe bekommen, dass man damit anfangen kann.
Bevor wir von Big Data Analysis reden, sollten wir erstmal Big Data Management haben.
 
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Relevant für die Diskussion ist eher, dass recht allgemein vom Ende des deutschen Jahrzehnts fabuliert wird, weil xyz ..
wenn man dann bei xyz nachhakt, kommt dann häufig nur, dass einem die Umsetzung bei irgendwas nicht gepasst hat.

Ich glaube das Kernproblem dieser ganzen Diskussion ist die fehlende Definition des "es geht bergab". Wir haben in Deutschland viele offensichtliche Baustellen, sei es der Zustand der Autobahnen, die Investition in Bildung und Forschung oder der Ausbau von Internet & Telefonnetz.

Ich pendle geschäftlich oft von Magdeburg über Halle nach Leipzig. Und man verliert immer wieder den Empfang, auch und gerade in der Nähe der Städte.
Das ist einfach erbärmlich. Wir reden nicht vom tiefsten Bayrischen Wald oder der Lüneburger Heide. Dennoch kann man sich auf "es könnte alles schlimmer sein" zurück ziehen.

Zu der Big Data Geschicht ist Gustavo bestimmt recht klar was man mit supervised learning und ähnlichem anstellen könnte.
Die Frage ist tatsächlich eher, ob die Firmen ihre Daten erst mal so in die Reihe bekommen, dass man damit anfangen kann.
Bevor wir von Big Data Analysis reden, sollten wir erstmal Big Data Management haben.

Naja. Wenn man es mit dem Bau von Autos vergleicht ist das Management die Entwicklung des Autos und die Analysis dann der tatsächliche Bau. Mir ist nicht klar, wie man das Eine ohne das Andere schaffen sollte. Auch bleibt mir unklar wie man aufholen möchte, wenn andere beides wirklich in funktionierende und leistungsstarke Bahnen gelenkt haben.
Ich persönlich finde den Anspruch, gerade mit ach und krach den Anschluss noch irgendwie halten zu können eben viel zu gering. Oder anders gesagt, wer ganz vorne ist, sollte auch den Anspruch haben genau dort zu bleiben und nicht "hey, das obere Drittel oder 50% sind ja auch ganz nett".
 
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Ein Großteil der Datenanalyse besteht aus Datenmanagement (Sammlung, Bereinigung, Speicherung usw.). Die Frage ist doch eher, was am Ende dabei herauskommt und ob sich der Aufwand lohnt. Das hängt sicherlich vom Anwendungsbereich ab. Dennoch geht mir die Fundamentalkritik wie in dem von SFJunky verlinkten Interview zu weit. Dass man in beliebig großen Datensammlungen beliebig viele bedeutungslose Korrelationen finden kann, ist trivial. Das ist für mich keine ernstzunehmende Kritik an Big Data schlechthin, sondern an schlechter Data Science. Davon gibt es sicherlich genug und es mag sein, dass die großen Datenmengen und der übliche Baukasten an Analysetools zu voreiligen Schlüssen verleiten. Aber voreilige Schlüsse gab es auch schon vor Big Data auf Basis von hanebüchenen qualitativen Analayseverfahren. Inwiefern das durch den Überfluss an Daten zugenommen hat, weiß ich nicht.

Ehrlicherweise geht dieser Effekt auch an mir nicht ganz vorüber: In meinem ersten "Data Science"-Kurs, damals noch im Mathe-Master, hab ich oft mit den Augen gerollt, wenn den Studenten z.B. Bootstrapping für Anwendungen empfohlen wurde, die sich einfach analytisch lösen ließen - wobei selbst vielen Informatikern dafür der nötige WT/Statistik-Hintergrund zu fehlen schien.
Inzwischen ertappe ich mich zuweilen selbst dabei, wie ich schnell ne Simulation laufen lasse, obwohl man es auch einfach ausrechnen könnte.



Zusätzlich glaube ich, dass man selbst als Laie gewisse Schwerpunkte / Kompetenzgebiete ausmachen kann, die entscheiden für den Erfolg der Industrie (!) der jeweiligen Länder ist. Natürlich können einzelne Unternehmen auch ohne dieses lokale Netzwerk auskommen, aber die Musik wird woanders gespielt. Beispiel Mobilfunk: Die Entwicklungen, Fertigung, Standardisierung und Kunden befanden sich früher v. a. in US & Europa, jetzt ist da Thema komplett in Asien (China, Korea & Japan). Jetzt bauen die nicht mehr für uns sondern wir versuchen verzweifelt hinterherzuhecheln und trotz maximalen Einsatz von Trump sind westlichen Firmen nicht konkurrenzfähig (Ausnahme Apple). Diese Branche ist weg. Wenn das z. B. im Automobilbereich passiert, sind wir gelinde gesagt am Arsch.

Dass Asien dem Westen in einigen Bereichen davongelaufen sind, hat viele Gründe. Inwiefern das mit einer anderen Politik vermeidbar gewesen wäre - und ob diese Vermeidung überhaupt wünschenswert gewesen wäre -, steht für mich nicht ohne Weiteres fest.
Mit etwa 25 % Industrie an der Wertschöpfung liegen wir im internationalen Vergleich noch ziemlich hoch. Die Automobilindustrie trägt weniger als 5 % bei. Und selbst wenn wir da zurückfallen, wird dieser Anteil nicht direkt auf 0% runtergehen. Wir haben auch einen starken industriellen Mittelstand und es gibt wenig Anhaltspunkte dafür, dass der sich in Zukunft gar nicht mehr behaupten kann.
Darum rate ich zu Gelassenheit. Andere Länder haben den Umstieg von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft erfolgreich bewältigt und wir können das auch.

Niemand leugnet, dass es ein paar Probleme (oder in Schönsprech: Herausforderungen) gibt. Das betrifft in meinen Augen aber nicht primär oder allein Deutschland. Im Vergleich zu vielen anderen Ländern sind wir sogar noch recht gut aufgestellt.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das ist ja alles nicht falsch und ich mache in letzter Zeit auch immer mehr ML-Kram, einfach weil in meinem Feld schon unendlich viel gemacht wurde und man deshalb immer neue fancy Methoden braucht und ich finde den Kram auch cool, aber: Daraus ergibt sich für mich nicht die Notwendigkeit von "Big Data" für eine prosperierende Wirtschaft. So wie es sich für mich momentan darstellt ist "Big Data" etwas, was für sich genommen ein paar Konzernen hilft, aber gesamtwirtschaftlich eine zu vernachlässigende Größe ist. Insofern ist es (auf sehr viel niedrigschwelligerer Ebene) ähnlich wie das Internet: Deutschland hat kaum ernsthafte Player hervorgebracht, die sich als IT-Unternehmen etabliert haben; das hieß allerdings nicht, dass ein Großteil der Segnungen des Internets auf die USA beschränkt blieben, wo die großen Player konzentriert sind. Wer hier wie Mackia davon schwadroniert, wie wir alle ganz dringend "Big Data" brauchen, weil sonst die Wirtschaft ernsthaft Schaden nimmt, der möge erklären wie das passieren soll. Das erscheint mir momentan unmöglich und wenn es jemand versucht wird regelmäßig Kram refererenziert, der neural nets für Magie hält, mit der man mit genug Daten quasi die Zukunft voraussagen kann.
 
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Hm also ich finde es schon erstaunlich wie leicht gerade Du das ganze Gebiet wegwischst. Letztlich ist in größeren Konzernen jede Entscheidung irgendwie datengetrieben. Jede Analyse und jede Entwicklung hängt an irgendeiner Stelle daran, dass man einen Haufen Computer Dinge berechnen lässt. Die einzigen Betriebe die da ausgenommen sind, sind diejenigen bei denen die Wertschöpfung nicht an ihrer Innovationskraft hängt. Sobald man irgendwie nennenswerte eigene Produktentwicklung hat und nicht Dienstleister ist bei dem die Dienstleistung menschengemacht ist, muss man damit rechnen, dass die R&D und das Controlling, und die Operations maßgeblich am Einsatz von massiver Rechenkraft hängen. Klar, viele Bereiche kommen noch ohne aus, aber da wo es um Produktivität geht, da geht es auch sofort um mögichst automatisierte Analyse.
Es mag sein, dass das letztlich nicht die Mehrheit der Arbeitsplätze betrifft, aber es betrifft halt die Mehrheit der Arbeitsplätze die technischen Fortschritt erarbeiten bzw. ihn in Anwendung bringen.

DIe Vorstellung, dass der Übergang zur Dienstleistungsgesellschaft eine gute Sache ist, halte ich für falsch. Das funktioniert nur wenn man als Dienstleistung zufällig auch den mächtigsten oder zweitmächtigsten Finanzsektor der Welt, oder ein Silicon Valley rumliegen hat. Ohne nachgeschaut zu haben möchte ich behaupten, dass es kein relevant großes Land mit überdurchschnittlicher Wertschöpfung bei den Dienstleistungen gibt welches sich nicht auf eine bestimmte Sonderstellung zurückführen ließe.

edit:
https://data.worldbank.org/indicator/NV.SRV.TOTL.ZS?most_recent_value_desc=true
lel … die üblichen verdächtigen Steuerparadise ganz oben. Who would have thunk. Eine Pi-mal-Daumen Abschätzung sagt mir, dass der Finanzsektor und die Internetriesen die gut 15% Unterschied zwischen Deutschland und den USA ausmachen dürften.
 
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parats'

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Ist in diesem Zusammenhang nicht die Unterscheidung zwischen new und old economy angebracht. Big Data ist nur ein _sehr_ kleiner Teil, aber ich glaube im wesentlichen geht Mackia wohl eher darum, dass Deutschland in der old economy sehr gut darateht, dafür in der new economy den Anschluss verloren hat. Branchen sind im Wandel wie bspw. das Bankwesen, dass bei fehlender Zinsmarge eines der drei Umsatzfelder verliert und im Prinzip nur aus Daten besteht die möglichst effizient verarbeitet werden müssen um Kosten zu drücken.
 
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DIe Vorstellung, dass der Übergang zur Dienstleistungsgesellschaft eine gute Sache ist, halte ich für falsch. Das funktioniert nur wenn man als Dienstleistung zufällig auch den mächtigsten oder zweitmächtigsten Finanzsektor der Welt, oder ein Silicon Valley rumliegen hat. Ohne nachgeschaut zu haben möchte ich behaupten, dass es kein relevant großes Land mit überdurchschnittlicher Wertschöpfung bei den Dienstleistungen gibt welches sich nicht auf eine bestimmte Sonderstellung zurückführen ließe.
Mein Satz dazu war etwas nichtssagend. Was ich meinte ist: Unser Industrieanteil ist im internationalen Vergleich noch ziemlich hoch und ich sehe keine Katastrophe darin, wenn der in absehbarer Zeit etwas schrumpft. Das war mit Bezug auf die Autoindustrie, deren Anteil laut Google bei knapp 5 % liegt. Selbst wenn der innerhalb relativ kurzer Zeit um 40 % runtergeht, wreckt das nicht direkt unsere industrielle Wertschöpfung. Mehr wollte ich an der Stelle nicht sagen.

Laut Wikipedia ein paar ausgewählte Länder nach Anteil von Dienstleistungen / Industrie in Prozent des BIP:
Code:
China			52 / 40
Südkorea		59 / 39
Taiwan			63 / 35
Deutschland		69 / 30
Japan			70 / 29
Kanada			71 / 28
Österreich		71 / 28
Schweden		73 / 26
Schweiz			74 / 26
Australien		73 / 24
Dänemark		75 / 24
Spanien			74 / 23
Italien			74 / 24
Belgien			77 / 22
Niederlande		79 / 20
USA			79 / 20
Frankreich		79 / 19
UK			80 / 19

Man sieht: Es ist etwas Luft, aber nicht wahnsinnig viel zu den erfolgreichen Volkswirtschaften, mit denen man sich gern vergleicht.
Am Ende wird wohl auch niemand - insbesondere ich nicht - in Abrede stellen, dass wir Nachholbedarf darin haben, günstige Voraussetzungen für Zukunftsbranchen zu schaffen. Man kann diese Kritik aber imo maßvoller und damit zutreffender formulieren als mit übertriebenen Katastrophenszenarien, wo wir alle blutend den Bach runtergehen ...
 
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"Das Ende des dt. Jahrzehnts" (sehr melodramatisch, aber okay) wird nicht dadurch markiert, dass wir diversen Technologien angeblich hinterherhinken (tatsächlich haben wir das Know-How im Land, aber es fehlt an der Bereitschaft zur Investition), sondern dadurch, dass Brandstifter und Antidemokraten (AfD) in unsere Parlamente einziehen und alles was unser Land so großartig gemacht hat über die vergangenen Jahrzehnte ablehnen und abschaffen wollen. /Polemik

Meine freie Meinung.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Hm also ich finde es schon erstaunlich wie leicht gerade Du das ganze Gebiet wegwischst. Letztlich ist in größeren Konzernen jede Entscheidung irgendwie datengetrieben. Jede Analyse und jede Entwicklung hängt an irgendeiner Stelle daran, dass man einen Haufen Computer Dinge berechnen lässt. Die einzigen Betriebe die da ausgenommen sind, sind diejenigen bei denen die Wertschöpfung nicht an ihrer Innovationskraft hängt. Sobald man irgendwie nennenswerte eigene Produktentwicklung hat und nicht Dienstleister ist bei dem die Dienstleistung menschengemacht ist, muss man damit rechnen, dass die R&D und das Controlling, und die Operations maßgeblich am Einsatz von massiver Rechenkraft hängen. Klar, viele Bereiche kommen noch ohne aus, aber da wo es um Produktivität geht, da geht es auch sofort um mögichst automatisierte Analyse.
Es mag sein, dass das letztlich nicht die Mehrheit der Arbeitsplätze betrifft, aber es betrifft halt die Mehrheit der Arbeitsplätze die technischen Fortschritt erarbeiten bzw. ihn in Anwendung bringen.


Wiederum: Das ist alles nicht falsch, aber ich sehe nicht wie man auf diesem Gebiet "abgehängt" ist. Diese Innovationen werden zweifellos in der Realwirtschaft ankommen (wenn auch langsam), aber eben so wie das Internet angekommen ist. Dass diese Innovationen nicht bei uns entwickelt wurden ändert letztendlich nichts daran, dass sie in unseren Unternehmen genauso ankommen werden. Wieso es ein entscheidender Vorteil für eine Wirtschaft ist, dass sie diese selbst entwickelt statt sie einzukaufen erschließt sich mir weiterhin überhaupt nicht. Mir ist nicht mal wirklich klar, ob wir in der Breite tatsächlich schlechter aufgestellt sind als die USA. Wäre es ceteris paribus schön, sowas wie Google zu haben? Ja. Aber hat das bisher einen entscheidenden Unterschied gemacht? Kann man nicht wirklich behaupten.
 

Deleted_228929

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Mein Satz dazu war etwas nichtssagend. Was ich meinte ist: Unser Industrieanteil ist im internationalen Vergleich noch ziemlich hoch und ich sehe keine Katastrophe darin, wenn der in absehbarer Zeit etwas schrumpft. Das war mit Bezug auf die Autoindustrie, deren Anteil laut Google bei knapp 5 % liegt. Selbst wenn der innerhalb relativ kurzer Zeit um 40 % runtergeht, wreckt das nicht direkt unsere industrielle Wertschöpfung. Mehr wollte ich an der Stelle nicht sagen.

Laut Wikipedia ein paar ausgewählte Länder nach Anteil von Dienstleistungen / Industrie in Prozent des BIP:
Code:
China			52 / 40
Südkorea		59 / 39
Taiwan			63 / 35
Deutschland		69 / 30
Japan			70 / 29
Kanada			71 / 28
Österreich		71 / 28
Schweden		73 / 26
Schweiz			74 / 26
Australien		73 / 24
Dänemark		75 / 24
Spanien			74 / 23
Italien			74 / 24
Belgien			77 / 22
Niederlande		79 / 20
USA			79 / 20
Frankreich		79 / 19
UK			80 / 19

Man sieht: Es ist etwas Luft, aber nicht wahnsinnig viel zu den erfolgreichen Volkswirtschaften, mit denen man sich gern vergleicht.
Am Ende wird wohl auch niemand - insbesondere ich nicht - in Abrede stellen, dass wir Nachholbedarf darin haben, günstige Voraussetzungen für Zukunftsbranchen zu schaffen. Man kann diese Kritik aber imo maßvoller und damit zutreffender formulieren als mit übertriebenen Katastrophenszenarien, wo wir alle blutend den Bach runtergehen ...
Und die Zahlen sind ja sogar noch irreführend, weil hier der Bausektor zur Industrie zählt. Nimmt man mal nur das verarbeitende Gewerbe (also das, was man sich eigentlich - richtigerweise - unter "Industrie" vorstellt) ist Deutschland ebenfalls eines der am höchsten industrialisierten Länder der Welt.
 
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Man sieht: Es ist etwas Luft, aber nicht wahnsinnig viel zu den erfolgreichen Volkswirtschaften, mit denen man sich gern vergleicht.
Am Ende wird wohl auch niemand - insbesondere ich nicht - in Abrede stellen, dass wir Nachholbedarf darin haben, günstige Voraussetzungen für Zukunftsbranchen zu schaffen. Man kann diese Kritik aber imo maßvoller und damit zutreffender formulieren als mit übertriebenen Katastrophenszenarien, wo wir alle blutend den Bach runtergehen ...
Dem ist nicht wirklich viel hinzuzufügen.
Wie gesagt denke ich, dass industrielastige Länder tendenziell besser fahren bzw. mehr Werte schaffen die nicht reine Zahlenwerte sondern real sind. Allerdings ist das eine eigene Diskussion.

parats:
imho ist es gerade nicht old vs. new economy. die musik spielt ja gerade da wo man beides verbindet. genau das bedeutet z.b. industrie 4.0.

gustavo:
ah, ich denke ich verstehe jetzt etwas besser was du meinst. ja, dadurch dass die diffusionsgeschwindigkeit digitaler technologien natürlich sehr viel höher ist als die von industrietechnologie, ist die frage wer etwas zuerst hat weniger wichtig, da würde ich dir zustimmen. allerdings ist es ein sehr sehr großer vorteil wenn unternehmen die durch innovationen eine richtung vorgeben im eigenen land sind. der wert ist allerdings weniger ökonomisch als strategisch. wer eine technologie nicht selbst besitzt ist sofort erpressbar und abhängig wenn es sich um eine wichtige technologie handelt. ein handelsembargo im bereich der software oder hardware ist eine der schärfsten waffen der USA. natürlich raubkopiert sich z.b. nordkorea trotzdem seine paar windowslizenzen, aber sie müssen z.b. erhebliche ressourcen darein stecken, um ihre eigene linuxdistribution zu fahren und um sich über drei ecken mit hardware einzudecken. das verhindert natürlich nicht, dass sie das bekommen, aber es macht es relevant teurer und bindet ressourcen.
entsprechend würde ich sagen: jein. es ist halt strategisch. darin unterscheidet es sich nicht von jeder anderen beliebigen hochtechnologie der vergangenheit … bis auf ein wichtiges kriterium, nämlich die vernetztheit. alles ist digital, also ist die herrschaft über die diffusion digitaler technologien ein sehr starker hebel.

sfjunky:
und wir sollten froh sein wenn dieser hohe industrialisierungsgrad auch bleibt. moderne digitale dienstleistungen sind mE ein sehr viel volatileres geschäft als alles was industrie/verarbeitendes gewerbe/bau … ist.
 
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ja, dadurch dass die diffusionsgeschwindigkeit digitaler technologien natürlich sehr viel höher ist als die von industrietechnologie, ist die frage wer etwas zuerst hat weniger wichtig, da würde ich dir zustimmen. allerdings ist es ein sehr sehr großer vorteil wenn unternehmen die durch innovationen eine richtung vorgeben im eigenen land sind. der wert ist allerdings weniger ökonomisch als strategisch. wer eine technologie nicht selbst besitzt ist sofort erpressbar und abhängig wenn es sich um eine wichtige technologie handelt. ein handelsembargo im bereich der software oder hardware ist eine der schärfsten waffen der USA. natürlich raubkopiert sich z.b. nordkorea trotzdem seine paar windowslizenzen, aber sie müssen z.b. erhebliche ressourcen darein stecken, um ihre eigene linuxdistribution zu fahren und um sich über drei ecken mit hardware einzudecken. das verhindert natürlich nicht, dass sie das bekommen, aber es macht es relevant teurer und bindet ressourcen.

Zum einen das, zum anderen ist gerade die Hardwareproduktion alles andere als Trivial. Nicht mal China hat es bisher geschafft, da zu den USA aufzuschließen, und da "nur" ein paar Jahre hintendran zu sein ist ein ganz erheblicher Nachteil. Sieht man ja auch aktuell im Handelsstreit USA-China.
Dazu ist der volkswirtschaftliche Effekt imo nicht zu vernachlässigen. Google und Facebook sind eben amerikanische und nicht deutsche Firmen, und das leider mit gutem Grund.
Für die Zukunftsfähigkeit eines Landes ist Intelligenz und Bildung wichtiger als jemals zuvor, kombiniert mit der Freiheit für das Volk diese auch kreativ einzusetzen. Bei ersterem sind wir dabei unseren Vorsprung zu verspielen und letzteres ist dank Bürokratie sowieso nicht usere Stärke.
 

Benrath

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Ich liebe solche Posts. Mega schwammige Statements raushauen und eigentlich 0 Begründung nennen, weil muss man wissen.
 
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Dazu ist der volkswirtschaftliche Effekt imo nicht zu vernachlässigen.
Was meinst Du damit? So kann das so circa alles bedeuten.

Für die Zukunftsfähigkeit eines Landes ist Intelligenz und Bildung wichtiger als jemals zuvor, kombiniert mit der Freiheit für das Volk diese auch kreativ einzusetzen. Bei ersterem sind wir dabei unseren Vorsprung zu verspielen und letzteres ist dank Bürokratie sowieso nicht usere Stärke.
Ersteres stimmt, ist aber auch eine Binsenweisheit. Bei letzterem weiß ich zwar worauf du hinauswillst, allerdings würde ich absolut nicht sagen, dass Deutschland/Europa im Vergleich zu den USA nicht kreativ ist. Es herrscht lediglich (bzw. v.a.) ein anderer Umgang mit Risiko und wahrgenommenem Risiko sowie der Rechtfertigungstradition (Vorsorgeprinzip vs. Nachsorgeprinzip). Und ob da die europäische Positiion klar die "schlechtere" ist, ist keine leicht und eindeutig zu beantwortende Frage.

Benrath: Ich stoße mich tatsächlich noch mehr an der Uneindeutigkeit/Schwammigkeit -.-
 
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Was meinst Du damit? So kann das so circa alles bedeuten.
Ganz konkret: Börsenwert übersetzt sich zwar nicht direkt in Arbeitsplätze aber dennoch profitiert die USA als Wirtschaftsstandort ganz massiv davon, dass Google, Facebook etc. eben amerikanische Firmen sind. Know-how und Einfluss sind strategisch wichtig, ja, aber ökonomisch ist es auch nicht zu vernachlässigen. Das Silican Valley ist beispielsweise wirtschaftlich bedeutend.

Und ob da die europäische Positiion klar die "schlechtere" ist, ist keine leicht und eindeutig zu beantwortende Frage.

Wirklich nicht? Ich finde sie recht einfach zu beantworten, denn die Ergebnisse sieht man ja. Die USA ist technologisch führend, wir nicht. Irgendetwas haben sie wohl besser gemacht als wir.
Ob man das direkt kausal den beiden genannten Punkten zusprechen kann oder nicht ist dann die eher schwer zu beantwortende Frage imo.
 
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Dafür hat Europa Dinge, die ich bevorzuge. Gesundheitssystem, Zugang zu Unis, härtere Waffengesetze, demokratischere Regierungssysteme (hierüber kann man aber herrlich streiten), etc.
Klar, das ist alles auch fehlerbehaftet und mindestens reformbedürftig, aber die USA durch die rosarote Marktbrille zu sehen, lässt auch wichtige Details weg.

Das Internet kommt bzgl. des Geldverdienens eher dem amerikanischen Ansatz entgegen. Einfach mal ausprobieren und schauen, was übrigbleibt. Man erinnere sich an die Dotcom-Blase. Auch die zunehmende Oligopolisierung im Netz ist eine Folge des freien Marktes. (krasse Verkürzung, aber sowas wie Google wäre in Deutschland gar nicht möglich gewesen) Deutschland ist da in der Tat schwerfällig, aber schon bzgl. des reinen Volumens kein ernstzunehmender Konkurrent. Allerdings darf man die Tech-Industrie hierzulande nicht kleinreden. Es gibt nen Haufen Unternehmen, die international dicke Fische sind und auch fleißig mit Innovationen um sich werfen. Das meiste halt eher "typisch deutsch", d.h. wenig medienwirksam.
 
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Die USA ist technologisch führend, wir nicht. Irgendetwas haben sie wohl anders gemacht als wir.

Ich hab das mal korrigiert. Ob das nämlich "besser" ist, hängt von wesentlich mehr Faktoren ab als dem "Börsenwert". Alle wirtschaftliche Tätigkeit hat in meinen Augen nur den Sinn und Zweck, das Leben der Menschen einer Gesellschaft ingesamt zu verbessern. In dem Sinne, dass durch dieses "Besser" ein mehr an persönlichem Glück und Lebenszufriedenheit geschaffen wird. Und da sehe ich an alle den Ländern die regelmäßig in den Zufriedenheitsumfragen ganz oben stehen keinen absoluten Fokus auf "Technologie" oder "Börsenwerte" sondern die Gründe liegen ganz wo anders. Lebensqualität garantiert mir nicht das neueste iPhone oder der Tesla vor der Tür sondern ganz andere Dinge.
 
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