CO2 Steuer

[Benrath]

Keine Lust nochmal alles zu quoten. Die Internalisierung der Externen Kosten hat mit der Verwendung der Steuer nichts zu tun. Punkt.

 

[MegaVolt]

Keine Lust nochmal alles zu quoten. Die Internalisierung der Externen Kosten hat mit der Verwendung der Steuer nichts zu tun. Punkt.

Ich habe doch nun wirklich mehr als oft genug erklärt, dass es hierbei um die politische Absicht der Einführung und die dadurch zu erwartenden Effekte geht. Ein Politiker, der eine neue Steuer zum "freien" spielen hat, wird damit meiner Meinung nach tendenziell Unfug anstellen, sofern Dinge wie "Höhe muss Internalisierung der Kosten entsprechen" und "gesamte Einnahmen müssen wieder als Kopf-Pauschale an alle Bürger ausgeschüttet werden" nicht vorher festgeschrieben werden. Es ging hier niemals, auch im ursprünglichen Beitrag meinerseits der Gustavos Hirngespinst auf dieses Topic losgelassen hat, um eine volkswirtschaftliche Fragestellung sondern um eine politische und juristische. Ich hatte auch explizit unsere Juristen gefragt, mir ist immer noch nicht ganz klar wieso sich Gustavo da überhaupt angesprochen gefühlt und mit der Dummschwätzerei begonnen hat. Die kompetente Antwort hatte da ja bereits HeatoR geliefert.
saistead hat es doch auch sofort verstanden, wieso müssen wir uns denn hier immer und immer wieder im Kreis drehen? Die Diskussion kurz zusammengefasst:
Volti: Der Himmel ist blau!
Gustavo: Nein der Himmel ist nicht blau, Bäume sind nämlich grün!
Volti: Wtf?! U troll oder dum?
Benrath: Ja echt jetzt, Bäume sind grün. Punkt.

Es muss nun wirklich niemand meiner Meinung mit mir sein, wenn ich generell misstrauisch gegenüber dem Staat und der Verwendung neu eingeführter Steuern bin (auch wenn meiner Meinung nach sowohl die Ökosteuer als auch der Soli zeigen, dass dieses Misstrauen durchaus angebracht ist), aber zwanghaft einfach nicht verstehen zu wollen dass es hier einen ganz offensichtlichen und klaren politischen Zusammenhang zwischen Erhebung der Steuer (hoffentlich in Höhe der zu internalisierenden Kosten) und Verwendung der Steuer gibt, das ist schon sehr befremdlich.

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen: Oben hatte Macki ja bereits auf die Wichtigkeit der internationalen Kooperation hingewiesen. Nun sehen wir, wie stark Europa dabei ist: https://www.spiegel.de/politik/ausl...-2050-an-osteuropa-gescheitert-a-1273526.html

 

[Gustavo]

Und was willst du denn bitte mit der Steuerquote? Schon wieder ein reiner Strohmann, eine vollkommen am Thema vorbeigehende Nebendiskussion, ein reines Ablenkungsmanöver.
Schau dir doch mal die aktuelle Debatte um den Soli an. Das ist genau das, was ich beschrieben habe: Eine einmal eingeführte Steuer (sogar mit "noblem" Grundgedanken) wird man einfach nicht mehr vernünftig los und wirklich verwendet wie sie verwendet werden sollte wurde sie auch nicht.

Ok, wider besseren Wissens versuche ich es nochmal:
1. Wir sind uns einig, dass eine (möglicherweise auch unvollständige) Internalisierung der Kosten erfolgt, ganz egal zu welchem Zweck eine CO2-Steuer eingeführt wurde.
2. Dein Kritikpunkt (den übrigens jeder hier verstanden hat glaube ich) war, dass eine nicht zweckgebundene Steuer dem Staat Mehreinnahmen verspricht, die die Politik nach ihrem Gusto verteilen kann. Dementsprechend würde durch fehlende Zweckbindung ein Anreiz geschaffen, die Steuer ceteris paribus höher anzusetzen als mit Zweckbindung.
3. Der primäre positive Effekt, nämlich die Vermeidung von CO2, wird in beiden Fällen erreicht. Nichts anderes habe ich dir gesagt.
4. Welche Art der Steuererhebung dem sozialen Optimum näherkommt, ist eine reine Frage der Parameter, wie hoch die jeweiligen Steuern wären und was der Staat mit dem zusätzlichen Steueraufkommen macht. Aus verständlichen Gründen hat niemand ein Interesse daran, mit dir darüber zu diskutieren, wer das Geld jetzt effizienter ausgeben würde.
5. Wie saistaed dir bereits nähergebracht hat, ist das Thema eh völlig banane, weil eine Steuer, die die vollen sozialen Kosten internalisiert, völlig unrealistisch ist. Abgesehen davon würde eine volle Internalisierung zwangsläufig dazu führen, dass die Bürger anderswo entlastet werden, weil du sonst mit einem Mal einen völlig undenkbaren Sprung in der Steuerquote hättest.
6. Das ist aber alles eh hinfällig, weil deine ganze Prämisse Schwachsinn ist. Ich gehe mal davon aus, du siehst keinen Unterschied darin, ob du über zwanzig Steuern jeweils 1% deines Einkommens an den Staat abgibst oder über eine Steuer 20%, effektiv zählt welchen Anteil du dem Staat als Steuern abtreten musst. Wenn "der Staat" also tatsächlich Einnahmen hauptsächlich ganz nach der public choice Prämisse erhebt, möglichst immer mehr Geld zur Verfügung zu haben und einmal eingeführte Steuern, wie du selbst behauptest, nicht wieder abgeschafft werden, sollte das Steueraufkommen* über die Zeit deutlich größer werden. Wird es aber nicht, der Anteil der Steuern am BIP ist in Deutschland (wie gezeigt) sehr konstant. Der von dir so gerne erwähnte Soli ist das beste Beispiel: Der Soli ist ein Zuschlag auf die Einkommenssteuer (und die Körperschaftssteuer). Etwa die Hälfte des Steueraufkommens des Soli wird gerade abgeschafft, die andere Hälfte bleibt bestehen, trifft allerdings fast nur noch Leute, deren Grenzsätze für die Einkommenssteuer unabhängig vom Soli seit Einführung gesenkt wurden. Ergo: Auch diese Leute zahlen nicht deshalb mehr, weil sich die Summe des Steueraufkommens jetzt aus zwei Einzelteilen (normaler Steuersatz plus Soli) zusammensetzt, auch wenn du das insinuierst. Und genau das ist auch der säkulare Trend: Der Staat nimmt nicht immer mehr ein, dementsprechend ergibt dein Lamento über immer neue Steuern, die nie mehr abgeschafft werden, mathematisch keinen Sinn. Die einzige Alternative wäre, dass wir bereits nahe am oder über dem Steuersatz sind, der dem Staat ein Maximum an Einnahmen gibt. Das glaubt aber erstens keiner und zweitens würde es komplett der Prämisse deiner Argumentation widersprechen, denn dann dürfte die CO2-Steuer nicht oberhalb der Internalisierung der Kosten liegen, sondern (sehr deutlich) unterhalb oder sogar bei 0.





*und bitte komm mir nicht mit absoluten Zahlen; wir wissen glaube ich alle, dass der Staat alles, was er bereitstellt, nicht in Preisen von 1965 bezahlt

 

[Benrath]

Es bleibt halt dabei, dass MV nicht verstanden hat was Internalisierung von externen Kosten bedeutet. Und ja dazu hab ich jetzt auch keine Lust mehr zu schreiben als was jetzt schon 3 mal steht um dann gegen "meine Meinung" zu argumentieren. Ich hatte mich btw nur auf den Wunsch von wem anderen dazu geäußert.

 

[Stirling]

Das stimmt übrigens nicht. Am meisten stößt die Energiewirtschaft aus (>40%), Industrie etwa 20%, Verkehr 15%.

Und wo geht der größte Teil der Energie hin? In die Industrie.

Ein beträchtlicher Teil der im Verkehr verbrauchten Energie dürfte auch auf das Konto der Industrie gehen.

 

[parats']

Dann müsste man die Aufteilung mal eher nach Sektor je Energieträger auswerten. Dann dürfte sich eine Schnittmenge aus Produktion in der Industrie und Transport des Gutes ergeben. Das wäre aber wohl zu einfach.

 

[MegaVolt]

Es bleibt halt dabei, dass MV nicht verstanden hat was Internalisierung von externen Kosten bedeutet. Und ja dazu hab ich jetzt auch keine Lust mehr zu schreiben als was jetzt schon 3 mal steht um dann gegen "meine Meinung" zu argumentieren. Ich hatte mich btw nur auf den Wunsch von wem anderen dazu geäußert.

Selbtverständlich habe ich verstanden, was die Internalisierung bedeutet. Ich sehe auch, dass es keinen volkswirtschaftlichen Zusammenhang zwischen Internalisierung und Verwendung der Gelder gibt. Genauso wie es keinen physikalischen, keinen musikalischen und keinen religiösen Zusammenhang zwischen den Sachverhalten gibt. Ist aber irrelevant, da es durchaus einen politischen Zusammenhang gibt und diesen habe ich immer und immer und immer wieder betont. Noch deutlicher kann man es doch nun wirklich nicht sagen.
Politisch ist die Erhebung und die Verwendung einer Steuer eben nicht unabhängig. Kann sie auch gar nicht sein, ist das nicht vollkommen offensichtlich?
Wir reden hier über eine politische Fragestellung. "When all you have is a hammer ..."

Ok, wider besseren Wissens versuche ich es nochmal:
1. Wir sind uns einig, dass eine (möglicherweise auch unvollständige) Internalisierung der Kosten erfolgt, ganz egal zu welchem Zweck eine CO2-Steuer eingeführt wurde.

Ja.

2. Dein Kritikpunkt (den übrigens jeder hier verstanden hat glaube ich) war, dass eine nicht zweckgebundene Steuer dem Staat Mehreinnahmen verspricht, die die Politik nach ihrem Gusto verteilen kann. Dementsprechend würde durch fehlende Zweckbindung ein Anreiz geschaffen, die Steuer ceteris paribus höher anzusetzen als mit Zweckbindung.

Das ist einer der Kritikpunkte, ja. Dazu steigt die Intransparenz im Steuersystem und wir hätten ohne Zweckbindung wahrscheinlich sofort einen Anstieg in der Steuerlast. Desweiteren gibt es die Gefahr unerwünschter Verteilungseffekte.

3. Der primäre positive Effekt, nämlich die Vermeidung von CO2, wird in beiden Fällen erreicht. Nichts anderes habe ich dir gesagt.

Der erste Satz stimmt, der zweite nicht. Deine Aussage ging deutlich weiter, nämlich dass es keinerlei Zusammenhang gäbe. Siehe Antwort zu Benraths Beitrag oben, beides ist politisch stark verknüpft und diesen Zusammenhang abzustreiten macht einfach keinen Sinn. Nichts anderes habe ich dir gesagt, bevor das ganze in eine recht sinnfreie Quote-Schlacht eskaliert ist.

4. Welche Art der Steuererhebung dem sozialen Optimum näherkommt, ist eine reine Frage der Parameter, wie hoch die jeweiligen Steuern wären und was der Staat mit dem zusätzlichen Steueraufkommen macht. Aus verständlichen Gründen hat niemand ein Interesse daran, mit dir darüber zu diskutieren, wer das Geld jetzt effizienter ausgeben würde.

Meinetwegen, dann diskutier halt nicht

5. Wie saistaed dir bereits nähergebracht hat, ist das Thema eh völlig banane, weil eine Steuer, die die vollen sozialen Kosten internalisiert, völlig unrealistisch ist. Abgesehen davon würde eine volle Internalisierung zwangsläufig dazu führen, dass die Bürger anderswo entlastet werden, weil du sonst mit einem Mal einen völlig undenkbaren Sprung in der Steuerquote hättest.

Wie beim Soli? Oder der Ökosteuer? Und einfach "anderswo" entlastet werden birgt wieder die Gefahr, sehr absurde Verteilungseffekte zu erzeugen. Wir haben zufällig gerade eine Haushaltslücke, die sowieso gestopft werden muss, hier einen "undenkbaren" Sprung in der Steuerquote zu vermuten ist doch etwas naiv. Sprünge von fast 1% pro Jahr gab es durchaus in der Vergangenheit, was genau verleitet dich zur Aussage dass ein ähnlicher Sprung durch eine CO2-Steuer "undenkbar" sei?

Wie hoch müsste eine CO2-Steuer eigentlich sein, um alle relevanten Kosten zu internalisieren? Ich habe bisher Zahlen zwischen 30€ und 180€ gelesen, gibt es da etwas tatsächlich belastbares?

6. Das ist aber alles eh hinfällig, weil deine ganze Prämisse Schwachsinn ist. Ich gehe mal davon aus, du siehst keinen Unterschied darin, ob du über zwanzig Steuern jeweils 1% deines Einkommens an den Staat abgibst oder über eine Steuer 20%, effektiv zählt welchen Anteil du dem Staat als Steuern abtreten musst.

Das ist nicht korrekt. Selbstverständlich ist eine Steuer über 20% viel, viel besser als 20 Steuern über 1%.
Bürokratie, Transparenz, Steuerbarkeit etc., einem Blumenstrauß von 20 Steuern würde ich direkt unterstellen, dass einer der Hauptzwecke ist, den Wähler zu verwirren. Hier haben wir wieder das oben bereits angesprochene Problem: Ja, dass beides in einer theoretisch-volkswirtschaftlichen Betrachtung identisch ist, da bin ich sogar bei dir. Aber diese geht vollkommen an der politischen Realität vorbei und es gibt zahlreiche politische Gründe (z.B. die eben genannten), warum ich eine einzige Steuer stark bevorzugen würde.

Wenn "der Staat" also tatsächlich Einnahmen hauptsächlich ganz nach der public choice Prämisse erhebt, möglichst immer mehr Geld zur Verfügung zu haben und einmal eingeführte Steuern, wie du selbst behauptest, nicht wieder abgeschafft werden, sollte das Steueraufkommen* über die Zeit deutlich größer werden. Wird es aber nicht, der Anteil der Steuern am BIP ist in Deutschland (wie gezeigt) sehr konstant.

Ich sehe Schwankungen von 3% absolut, das sind 15% relativ.
Dazu kommt, dass die Steuerquote alleine etwas irreführend ist: Einerseits ist sie sogar als Quote relativ zum BiP in den letzten Jahren tendenziell gestiegen, andererseits ist allerdings das BiP schneller als die Inflation gewachsen. Es ist durchaus korrekt, dass der Staat nicht die Preise von 1965 zahlt, aber die Inflation lag eben auch unter dem BiP, teilweise sogar deutlich, d.h. das reale Steueraufkommen ist in den letzten Jahren durchaus deutlich gestiegen, die eigentlich mögliche Entlastung wurde nicht an den Steuerzahler zurückgegeben.
In dem Kontext ebenfalls relevant ist die Zinslage, denn die Einsparungen bei den Zinszahlen haben sich scheinbar auch nicht in der Steuerquote bemerktbar gemacht.

Der von dir so gerne erwähnte Soli ist das beste Beispiel: [...]

Ich glaube wir tun hier niemandem einen Gefallen, wenn wir eine Detaildiskussion über die Höhe des Solis lostreten. Alleine die Tatsache, dass er heute noch existiert und nur zur Hälfte abgeschafft wird, d.h. effektiv genutzt wird um für den Wähler intransparent die Steuersätze zu verschieben, ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Dazu noch als Denkanstoß zwei Worte: Kalte Progression.

Das glaubt aber erstens keiner und zweitens würde es komplett der Prämisse deiner Argumentation widersprechen, denn dann dürfte die CO2-Steuer nicht oberhalb der Internalisierung der Kosten liegen, sondern (sehr deutlich) unterhalb oder sogar bei 0.

Was willst du hiermit sagen? Wieso sollte eine CO2-Steuer nicht erhoben werden, wenn der Staat bereits eine Einnahmen optimiert hat? Das würde nur Sinn ergeben, wenn die Höhe der CO2-Steuer auf Basis einer Gesamteinnahmenoptimierung bestimmt werden würde, was als Modellannahme vielleicht ganz nett ist, an der politischen Realität aber sicherlich komplett vorbei geht.

 

[Benrath]

Selbtverständlich habe ich verstanden, was die Internalisierung bedeutet. Ich sehe auch, dass es keinen volkswirtschaftlichen Zusammenhang zwischen Internalisierung und Verwendung der Gelder gibt. Genauso wie es keinen physikalischen, keinen musikalischen und keinen religiösen Zusammenhang zwischen den Sachverhalten gibt. Ist aber irrelevant, da es durchaus einen politischen Zusammenhang gibt und diesen habe ich immer und immer und immer wieder betont. Noch deutlicher kann man es doch nun wirklich nicht sagen.
Politisch ist die Erhebung und die Verwendung einer Steuer eben nicht unabhängig. Kann sie auch gar nicht sein, ist das nicht vollkommen offensichtlich?
Wir reden hier über eine politische Fragestellung. "When all you have is a hammer ..."


Ja.

Das ist einer der Kritikpunkte, ja. Dazu steigt die Intransparenz im Steuersystem und wir hätten ohne Zweckbindung wahrscheinlich sofort einen Anstieg in der Steuerlast. Desweiteren gibt es die Gefahr unerwünschter Verteilungseffekte.

Der erste Satz stimmt, der zweite nicht. Deine Aussage ging deutlich weiter, nämlich dass es keinerlei Zusammenhang gäbe. Siehe Antwort zu Benraths Beitrag oben, beides ist politisch stark verknüpft und diesen Zusammenhang abzustreiten macht einfach keinen Sinn. Nichts anderes habe ich dir gesagt, bevor das ganze in eine recht sinnfreie Quote-Schlacht eskaliert ist.

was denn nun? der politische hintergrund ist für die internalisierung egal. Solange die Steuer kleiner als die externen Kosten sind, ist es wumpe was damit gemacht wird. Egal von welchen Verteilungseffekten du wieder anfängst zu faseln.

und daher nein es gibt auch keinen politischen Zusammenhang, wenn es allein um die Internalisierung der externen Kosten geht. Punkt.

Bin wieder gespannt wie du munter goal posts verschiebst oder sonst irgendwas aus dem Hintern zauberst.

Was der Staat mit Steuereinnahmen macht ist halt ne total andere Fragestellung....

im ernst dein ganze restliches gebrabbel macht mich echt betroffen. Du solltest der größte Fan einer Co2 Steuern sein, insbesondere wenn deren Einnahmen andere Steuern ersetzen würden. Stattdessen gibts irgendwelche Dammbruchargumente und Ängste, dass es nur on Top kommt. bla bla bla. plus ne neue Scheindiskussion was denn der Steuersatz sein sollte


Und weil ich gerade dabei... lernt euch kürzer auszudrücken..

 

[MegaVolt]

Bin wieder gespannt wie du munter goal posts verschiebst oder sonst irgendwas aus dem Hintern zauberst.

Zitat von weiter oben:

Natürlich hat es das: Je nach "Absicht" der Steuer wird sie entweder "richtig" oder "falsch" erhoben. D.h. mit Blick auf Internalisierung würde sie erhoben, um tatsächlich einen möglichst freien Markt zu gewährleisten, ohne würde sie wahrscheinlich entsprechend der Haushaltslage und der aktuellen politischen Stimmung willkürlich angepasst, wahrscheinlich unter dem Argument Umweltschutz, auch wenn die "falsche" Höhe dann den Markt eher verzerrt als fair macht. Ich bin für ersteres, aber selbstverständlich strikt gegen letzteres. Leider haben Regierungen die Tendenz, eine neue Steuer in Richtung letzteres zu entwickeln - weshalb ich eine Zweckbindung eigentlich toll finden würde, um genau das zu verhindern.

Nichts anderes habe ich weiterhin vertreten, keine Verschiebung des goal posts. Ich hab schon immer von der politischen Absicht gesprochen, nicht von der volkswirtschaftlichen Theorie. Nur du und Gustavo haben sich selbst hier auf die volkswirtschaftliche Betrachtung beschränkt und sich beständig geweigert, irgendetwas anderes zu sehen. Und das ist bei einer politischen Frage eben zu kurz gedacht.
Ich würde sowas normalerweise als Mißverständnis und "da hat man halt aneinander vorbei geredet, beide hatten Recht in dem was sie gemeint haben" abtun aber dass es mir um den politischen und nicht um den (tatsächlich nicht existenten) wirtschaftlichen Zusammenhang geht war von Anfang an deutlich formuliert und ich habe es auch immer und immer wiederholt, genau wie hier jetzt nochmal, so langsam kann ich das nun wirklich nicht mehr gutmütig als Mißverständnis sehen. Man muss Sachen doch nicht absichtlich verdrehen, um sich künstlich aufzuregen. Trollerei in allen Ehren, aber das ist doch einfach unnötig.

Die Diskussion darüber, wie hoch so eine Steuer tatsächlich sein sollte, würde ich mitnichten als Scheindiskussion bezeichnen. Einerseits ist es eine wunderbare Gelegenheit, aus dem ziemlich behinderten "Der Himmel ist blau! - Nein Bäume sind grün!"-Kreislauf auszubrechen, andererseits würde es uns tatsächlich zurück zum Thema der CO2-Steuer und deren Ausgestaltung führen, denn die Höhe ist hier nun wirklich absolut on-topic und damit ein prima Diskussionsthema.

 

[Benrath]

Natürlich hat es das: Je nach "Absicht" der Steuer wird sie entweder "richtig" oder "falsch" erhoben. D.h. mit Blick auf Internalisierung würde sie erhoben, um tatsächlich einen möglichst freien Markt zu gewährleisten, ohne würde sie wahrscheinlich entsprechend der Haushaltslage und der aktuellen politischen Stimmung willkürlich angepasst, wahrscheinlich unter dem Argument Umweltschutz, auch wenn die "falsche" Höhe dann den Markt eher verzerrt als fair macht. Ich bin für ersteres, aber selbstverständlich strikt gegen letzteres. Leider haben Regierungen die Tendenz, eine neue Steuer in Richtung letzteres zu entwickeln - weshalb ich eine Zweckbindung eigentlich toll finden würde, um genau das zu verhindern.

Nun gut gehen wir zum Ausgangspost zurück. Selbst wenn die Steuer "falsch" erhoben wird, internalisiert sie die Kosten. Du gehst halt einfach davon aus, dass sie so hoch erhoben wird, dass sie die externen Kosten übersteigt. Sollte dies der Fall sein wäre die Steuer "schlecht", um mal deine schwarz weiß Welt zu bedienen.

Trotzdem ist die Intention unabhängig von der Internalisierung der Kosten. Selbst wenn die Ökosteuer nur als Soliersatz eingeführt und wohl auch eingeführt wurde, erfüllt sie den Lenkungseffekt.

Über dieses banale Themen reden wir jetzt seit drölf Post, weil du mal wieder unbedingt recht haben musst, obwohl zwei "Experten" dir versuchen darzulegen warum nicht. Kein Wunder, dass du da nicht an Klimawandelt etc. glaubst.

 

[MegaVolt]

Nun gut gehen wir zum Ausgangspost zurück. Selbst wenn die Steuer "falsch" erhoben wird, internalisiert sie die Kosten. Du gehst halt einfach davon aus, dass sie so hoch erhoben wird, dass sie die externen Kosten übersteigt. Sollte dies der Fall sein wäre die Steuer "schlecht", um mal deine schwarz weiß Welt zu bedienen.

Trotzdem ist die Intention unabhängig von der Internalisierung der Kosten. Selbst wenn die Ökosteuer nur als Soliersatz eingeführt und wohl auch eingeführt wurde, erfüllt sie den Lenkungseffekt.

Okay, nochmal ganz extrem ausführlich (mich kürzer zu fassen scheint ja nicht wirklich zu funktionieren, da das Mißverständnis immer noch besteht):
Getriggert wurde das ganze über eine Frage nach der Legalität der Zweckbindung der Steuer. Selbst wenn die Steuer den Lenkungseffekt erfüllt kann sie "schlecht" sein, wenn das Geld auf der Ausgabenseite "falsch" (was auch immer man darunter versteht, die Debatte müssen wir hier sicher nicht lostreten) eingesetzt wird. Daher die Frage, ob eine Zweckbindung mit pro-Kopf-Ausschüttung wie ursprünglich vorgeschlagen, überhaupt bei einer Steuer in Deutschland möglich sei (das stand im Beitrag eins vor dem zitierten).

Die Befürchtung meinerseits dabei war und ist:
Wenn eine Steuer von den handelnden Politikern rein mit Fokus auf Internalisierung und mit den damit einhergehenden anderen Maßnahmen (wie bei der Frage beschrieben insb. inkl. der Zweckbindung bei der Ausgabenseite - ja, das hab ich im zitierten Beitrag nicht nochmal explizit wiederholt, aber es stand in dem direkt eins vorher, sollte also offensichtlich genug sein) eingeführt wird dann glaube ich den Politikern, als handelnden Menschen, dass die Steuer nicht "mißbraucht / zweckentfremded" wird und tatsächlich den sehr, sehr seltenen Sachverhalt einer neuen Steuer erfüllt, der ich mich nicht wiedersetzen würde.
Wenn es aber "nur" eine normale neue Steuer wird, ein weiteres Hilfsmittel um das deutsche Steuersystem noch komplexer und intransparenter zu machen und dem Bürger noch mehr zu verschleiern, wie viel ihm der Staat abknöpft, dann finde ich die Steuer doof. Ich verlange von niemandem, dieses generelle Mißtrauen gegen die staatliche Steuererhebung zu teilen, aber formuliert war es doch sehr deutlich, dass dies eine Befürchtung ist. Wenn nun im politischen Prozess nicht ganz klar geregelt ist, dass eine CO2-Steuer nur und ausschließlich Kosten internalisieren darf (Einnahmenseite) ohne dabei die Staatskasse zu bereichern (Ausgabenseite) dann glaube ich nicht, dass unsere Politiker die Disziplin haben, die Steuer nicht zweckzuentfremden. Die Steuer ist für mich nur dann akzeptabel, wenn der Politik - idealerweise auf beiden Seiten, deutlich wichtiger ist mir dabei allerdings die Ausgabenseite - bei Einführung etwas die Hände gebunden werden, damit mit der neuen Steuer kein Unfug angestellt werden kann.
Diese politische Realität verbindet dann die Einnahmen- und Ausgabenseite. Das hat nichts mit einem volkswirtschaftlichen Modell zu tun, es bezieht sich rein auf den politischen Handlungsrahmen.
Die politische Realität verbindet hierbei die Einnahmen- und Ausgabenseite, nicht das volkswirtschaftliche Modell.

Das ist vollkommen unabhängig davon dass ich selbstverständlich anerkenne (und das auch nie bezweifelt habe), dass der Lenkungseffekt prinzipiell unabhängig* von der Ausgabenseite ist. Es gibt aber - sowohl auf der Einnahmen-, als auch auf der Ausgabenseite - mehr Effekte als nur den Lenkungseffekt, die die Steuer in meinen Augen "schlecht" machen könnten. Die sind weiter oben im Detail ausgeführt und das ist wie gesagt die politische Verbindung von beidem, von der ich hier die ganze Zeit schreibe. Ich finde es nicht legitim, diese politische Komponente zwanghaft ausklammern zu wollen.

Über dieses banale Themen reden wir jetzt seit drölf Post, weil du mal wieder unbedingt recht haben musst, obwohl zwei "Experten" dir versuchen darzulegen warum nicht. Kein Wunder, dass du da nicht an Klimawandelt etc. glaubst.

Über dieses banale Thema reden wir seit drölf Posts, weil 2 "Experten" unbedingt Recht haben wollen, obwohl die einfache Wahrheit ist dass sie den ursprünglichen Beitrag falsch interpretiert haben. Ich weiß auch nicht wie ich es noch deutlicher beschreiben soll, saistaed hat es doch auch direkt im ersten Beitrag richtig verstanden, warum bereitet es dir so große Probleme?

Und dass ich angeblich nicht an "den Klimawandel" glaube ist eine absolut unhaltbare und ziemlich bescheuerte Unterstellung. Was soll der Unfug, insb. in diesem Kontext?

* Und da du mir Rechthaberei unterstellst, das kann ich auch: Nein, selbst in einer rein volkswirtschaftlichen Betrachtung ist der Lenkungseffekt, d.h. die Internalisierung der Kosten, tatsächlich nicht vollkommen unabhängig von der Ausgabenseite. Das ist nämlich auch volkswirtschaftlich "nur" eine Annahme. Selbstverständlich kann ich die Ausgabenseite derart gestalten, dass sie einen ganz massiven Einfluss auf den Lenkungseffekt hat. Zum Beispiel indem ich die Ausgabenseite einfach exakt invers zur Einnahmenseite aufbaue und damit den Lenkungseffekt neutralisiere, dann haben wir netto keine Internalisierung von Kosten mehr.
Natürlich macht das in der Praxis keinen Sinn und niemald würde die Ausgabenseite so aufbauen wollen, so ein dämliches Argument würde man nur bringen wenn man zwanghaft recht haben will. Aber wenn du absoluten Schwachsinn wie "hey du glaubst ja gar nicht an den Klimawandel" auspackst und es hier jetzt den Vorwurf der Rechthaberei gibt dann kann ich auch korinthenkackerisch klugscheißen. Wenn du dich schon auf euer Expertentum berufst dann sei dabei wenigstens präzise, du toller Experte.

edit: Lass uns das doch jetzt einfach den Mist beiseite legen und zu spannenderen Fragen übergehen. Ich wäre immer noch daran interessiert, wie hoch die CO2-Steuer jetzt tatsächlich sein müsste, um alle (relevanten) Kosten zu internalisieren. Google-Fu liefert da eine riesige Spanne und ich finde die Quellen meist eher unglaubwürdig. Wir haben da doch sicher Experten mit echter Erfahrung im Forum, oder?

 

[kAiN!]

Tl;dnr. Zsfg plz.

 

[Outsider23]

Tl;dnr. Zsfg plz.

Er benutzt auch in diesem post "internalisierung der kosten" falsch. Will wohl nicht einsehen, dass seine eigene persönliche definition davon - so wie üblich - nicht der allgemein gängigen definition entspricht.

 

[kAiN!]

Ah, danke. Alles beim Alten also.

 

[MegaVolt]

Er benutzt auch in diesem post "internalisierung der kosten" falsch. Will wohl nicht einsehen, dass seine eigene persönliche definition davon - so wie üblich - nicht der allgemein gängigen definition entspricht.

Lügen

 

[Outsider23]

Lügen

Wenn nun im politischen Prozess nicht ganz klar geregelt ist, dass eine CO2-Steuer nur und ausschließlich Kosten internalisieren darf (Einnahmenseite) ohne dabei die Staatskasse zu bereichern (Ausgabenseite) dann glaube ich nicht, dass unsere Politiker die Disziplin haben, die Steuer nicht zweckzuentfremden.

...

Das lustigste daran ist ja, dass du deinen punkt problemlos machen könntest ohne "internalisierung der kosten" überhaupt zu benutzen...

 

[Benrath]

jo das stimmt schon, er will es immer noch nicht einsehen und ich lasse es jetzt.

Es gibt drölf Millarden Paper die berechnen was die CO2 Steuer kosten könnte. Einer der Vorteile an der Steuer ist tatsächlich, das man einfach mal mit ner niedrigen Steuer anfangen könnte ohne die Frage genau beantworten zu können. Dann erhöht man langsam und schaut mal. Wie gesagt wird in der Regel davon ausgegangen, dass sonstige dead weight Steuern (z.B. Mwst) abgebaut werden, also ist das Risiko für die Wirtschaft recht niedrig.

 

[kAiN!]

Geben die Dir bekannten Studien Empfehlungen wie hoch man initial ansetzen sollte?

 

[Stirling]

Wie gesagt wird in der Regel davon ausgegangen, dass sonstige dead weight Steuern (z.B. Mwst) abgebaut werden, also ist das Risiko für die Wirtschaft recht niedrig.

Was bedeutet denn "es wird davon ausgegangen"? Ist das eine Einschätzung von Wissenschaftlern oder haben Politiker schon mal was in diese Richtung verlauten lassen?

 

[MegaVolt]

Einer der Vorteile an der Steuer ist tatsächlich, das man einfach mal mit ner niedrigen Steuer anfangen könnte ohne die Frage genau beantworten zu können. Dann erhöht man langsam und schaut mal. Wie gesagt wird in der Regel davon ausgegangen, dass sonstige dead weight Steuern (z.B. Mwst) abgebaut werden, also ist das Risiko für die Wirtschaft recht niedrig.

Inwiefern sollte man die Mwst. abbauen, wenn die CO2-Steuer pro Kopf ausgeschüttet wird? Das Ausschüttungsmodell wurde doch weiter oben beschrieben, das passt nicht zusammen. Vielleicht sollten wir in der Diskussion allgemein strenger zwischen volkswirtschaftlichen Modell-Annahmen und politischer Realität trennen
Aber ja, wenn man die erhoebenen Gebühren pauschal wieder ausschüttet kann man tatsächlich erst mal gering anfangen und es dann mehr oder weniger flexibel "hochdrehen". Trotzdem wäre die Frage nach der idealen Höhe weiterhin interessant, #2 an kAiN diesbezüglich.

 

[Benrath]

Mei ich hab jetzt gerade nicht alle Paper an der Hand und Zeit zu suchen. Eventuell nächste Woche wieder. Aber ja die Polilcy Recomendation ist, das man mit der CO2 Steuer andere Steuern ersetzt. Zur Schätzung mit was man anfangen soll im konkreten Fall müsste ich auch suchen. To be honest seh ich nicht den Nutzen für uns, dass übergenau zu quantifizieren.

Was sagen dir 10€ / CO2 t oder 5€ oder 20€ .. MV und co sind ja eh tief drinnen eh gegen jede Summe, weil Klimawandel gar nicht das wichtigste Problem ist.

Weil MV auch noch reinsteppt. Die Frage nach der idealen Höhe ist einfach nur da um sich in einer Detailfrage zu verlieren, statt einfach mal anzufangen. Man würde nicht mit der idealen Höhe anfangen.

Ich google jetzt nicht alle Paper für euch zusammen, die ihr dann doch nicht lest oder einordnen können und spiele meine Masterkarte. Ich hab in dem Thema promoviert und war auf 2 COPs etc. pp. Glaubt es mir oder lasst es.

ich habe btw den Link nie gelesen, sondern nur das Thema rausgeteilt. So ein rießen Unterschied sähe ich zwischen Pro Kopf Ausschüttung oder Anrechnung und ner Redukation der Mwst nicht. Auf der anderen Seite wieso die Mühe machen pro Kopf auszuschütten, wenn man einfach andere verzerrende Steuern reduzieren könnte.

 

[parats']

Wie kann das deine Masterkarte gegen Kain sein?

 

[kAiN!]

Er braucht keine Masterkarte gg mich. Ich war nur neugierig auf Details, kann sie mir aber auch ergooglen. In der Sache selbst bin ich ganz bei Benrath.

 

[Syzygy]

In der Presse war davon die Rede, dass man easy mit 100€ pro Tonne CO2 kalkulieren müsse, wenn man wirklich einen Effekt sehen will. Würde ein innerdeutsches Flugticket um ca. 20€, Benzin/Diesel um ca. 20-25ct/Liter verteuern, falls sie richtig gerechnet haben. War allerdings auch ein recht "grüner" Artikel.

 

[parats']

Er braucht keine Masterkarte gg mich. Ich war nur neugierig auf Details, kann sie mir aber auch ergooglen. In der Sache selbst bin ich ganz bei Benrath.

Sorry, in diesem Forum muss man bei der Art wie du die Frage geschrieben hast davon ausgehen, dass es ein bait ist.

 

[kAiN!]

Alles gut, hast ja Recht - so läuft der Hase hier meistens

 

[MegaVolt]

Hier ein netter Artikel über die Politik zur CO2-Steuer: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kommentar-bruecke-zum-klimaschutz-16282292.html
Einiges davon passt auch recht gut zu meinen Punkten weiter oben.