China und die Außenpolitik, Wirtschaft und Menschenrechte

[IsCream]

Jo, da China gegen Taiwan wohl Ernst machen möchte, ist die Frage, wie mit China umzugehen ist:

Taiwan-China-Konflikt

Taiwan-China-Konflikt - Nachrichten und Information: An 365 Tagen im Jahr, rund um die Uhr aktualisiert, die wichtigsten News auf tagesschau.de

www.tagesschau.de

Militär vor Taiwan: Peking lässt die Muskeln spielen

Auf den Besuch von Nancy Pelosi in Taiwan reagiert Peking mit den größten Militärübungen im Seegebiet seit Jahren. Der See- und Luftraum Taiwans ist faktisch abgeriegelt. Wie beeinflusst der Konflikt die internationalen Beziehungen?

www1.wdr.de

Da war Nanci Pelosi und nun geht es mit China rund: Aufmarsch von Truppen und Übungen um Taiwan herum.
Schon zuvor haben die Chinesen aufgerüstet, indem sie Inseln vergrößert und zu Militärbasen ausgebaut haben bzw. weiten diese immer weiter aus:

USA: China rüstet im Südchinesischen Meer weiter auf

China hat im Südchinesischen Meer künstliche Inseln aufgeschüttet. Einige davon hat die Volksrepublik nach US-Angaben vollständig militarisiert.

www.zdf.de

Droht uns hier nach Russland das nächste, größere Problem?

Was meint ihr?

 

[Schl3mIL]

Ich denke die Chinesen nutzen die Gunst der Stunde und versuchen ein relativ glaubhaftes Drohszenario aufzubauen auch wenn sie am Ende eventuell nicht zuschlagen werden.

Die USA stehen am Rande der Rezession und haben aktuell alle Hände voll zu tun die Ukraine glaubhaft zu unterstützen und an der NATO-Ostflanke militärisch und verbal Präsenz zu zeigen.

Durch ihr Versprechen Taiwan zu unterstützen wird die amerikanische Belastbarkeit, ihre Fähigkeit auf der ganzen Welt als belastbarer Beschützer und Polizist aufzutreten auf die Probe gestellt. Auch wenn es nicht zum Konflikt kommt, muss die USA Ressourcen binden - militärische, finanzielle, diplomatische. Angesichts der aktuellen wirtschaftlichen Situation und den anderen bedeutsamen Krisenherden schlaucht das.

Das weiß Peking und ich denke genau darauf zielen die Chinesen ab. Zermürben, ein wenig rasseln, Stärke zeigen, das Blatt der USA und ihren Verbündeten sehen wollen.

 

[Deleted_228929]

Wäre China überhaupt militärisch schon in der Lage, Taiwan zu erobern? Die T-72 mal eben ins Nachbarland rollen zu lassen ist ja ganz fein. Aber hier muss man eine amphibische Landung durchführen. Gegen einen Gegner, der den Angriff erwartet und Verbündete hat, die ihn ebenfalls erwarten. Mit Streitkräften, die damit keine Erfahrung haben. Stelle ich mir als Militärlaie nicht so trivial vor.

Gibt dazu ja ein Buch von Kevin Rudd: "The avoidable war". Hab es schon hier liegen, werde es demnächst lesen. Bin gespannt, was er dazu zu sagen hat.

 

[BaBaUTZ]

Nach allem was ich gelesen habe ist eine Eroberung derzeit für die Chinesen tatsächlich noch nicht möglich. Aus der Ferne in Asche Bomben geht natürlich, aber eigentlich wollen sie ja eine weitgehend intaktes Taiwan. Ich gehe aber stark davon aus dass in absehbarer Zukunft darauf hingearbeitet wird, und wenn die Randbedingungen dann mal wieder stimmen (schwacher US-Präsident, ggfs. Nato kaputt) werden sie wohl zuschlagen.

 

[Mackiavelli]

China ist der Feind schlechthin. Ein mächtiges unfreies Land das strategisch seine Position in Wirtschaft, Militär, Dimplomatie und bei der Versorgung mit Rohstoffen ausbaut, massiv die Umwelt schädigt, jährlich tausende Menschen hinrichtet, ganze Völker gleichschaltet und ihrer kulturellen Identität beraubt, KZs betreibt, mit allen seinen Nachbarn im Streit liegt, territorial weiter expandieren will und Nachbarstaaten unverhohlen mit Krieg droht.
Verglichgen damit ist Russland nur ein relativ kleines Problem und unsere industrielle Abhängigkeit von China ist viel schlimmer als das war wir im Energiesektor mit Russland haben.

 

[tic0r]

Naja aber dazu muss man folgendes sagen:
1. China schädigt die Umwelt während es die Produkte herstellt, die bei uns konsumiert werden. Der Deutsche scheißt doch darauf, wieviel Giftmüll in den Jangtse gekippt wird, solange das Produkt keinen Euro teurer ist. Heißt natürlich nicht, dass die ihre Umweltbestimmungen nicht verbessern müssen, aber wir sollten unseren Anteil tun und mal von "Geiz ist geil" runterkommen. Und unserem hohen moralischen Ross, was diesen Punkt angeht.
2. "Ganze Völker gleichschaltet und ihrer Identität beraubt". Stimmt so nicht direkt. Als ich in Shanghai war, war da eine Parade in der verschiedene Regionen ihre Kleidung, Tänze und Regionen vorgestellt haben - die sind stolz auf ihre kulturelle Vielfalt. Die Partei hat keine Probleme mit Tradition und Identität, das sind Kernelemente. Die Partei hat ein Problem mit Unabhängigkeitsbestrebungen, wie sie in Nepal und unter den Uyghuren verbreitet sind. Die größte Sorge der Chinesen ist, dass das Land in seine Einzelteile zerfällt, wie schon einige Male zuvor in der Vergangenheit. Macht den Umgang mit diesen Bestrebungen natürlich immer noch beschissen.
3. Im Gegensatz zu Russland ist es aber immer noch so, dass die Chinesen in ihrer Geschichte keinen Angriffskrieg gegen einen Nachbarstaat geführt haben. Mal schauen ob sich das mit Taiwan ändert, aber ich rechne eher mit einer Blockade und Druckerhöhung, als einem tatsächlichen Angriff Chinas. Dazu hat die Partei ein bestimmtes, historisches Selbstverständnis in Bezug auf Taiwans Zugehörigkeit zu China. Kann man falsch finden (finde ich auch), aber das ist nunmal der individuelle Grund, warum sie auf Taiwan so fixiert sind.

Ich bin da auch kein Dogmatiker; sobald sich die Situation ändert, werde ich meine Meinung anpassen. Ansonsten sehe ich in den letzten Jahren verstärkte Großmachtsbestrebungen der Chinesen und ein Nacheifern der Rolle der USA. Definitiv sehe ich sie nicht als "der Feind schlechthin".

 

[Deleted_228929]

die sind stolz auf ihre kulturelle Vielfalt.

Bin kein China-Fachmann, aber ich höre eigentlich immer nur, dass die Han-Chinesen saurassistisch sind auf alle anderen Ethnien herabspucken.

 

[Shihatsu]

Naja doch, das mit den Völkern stimmt schon genau sio. Die Bedingung "Wenn du ein Volk bist das nicht China sein will aber besetzt ist" ändert daran halt nichts - die WERDEN in KZs gesteckt, es gibt Sterilisationsprogramme, es gib Umerziehungslager, es gibt Zwangsadoption. Nur weil es zufälligerweise Volksgruppen gibt die darunter nicht leiden macht daraus kein "Stimmt so nicht driekt" - ich finde du verharmlost da.

 

[Shihatsu]

China ist der Feind schlechthin. Ein mächtiges unfreies Land das strategisch seine Position in Wirtschaft, Militär, Dimplomatie und bei der Versorgung mit Rohstoffen ausbaut, massiv die Umwelt schädigt, jährlich tausende Menschen hinrichtet, ganze Völker gleichschaltet und ihrer kulturellen Identität beraubt, KZs betreibt, mit allen seinen Nachbarn im Streit liegt, territorial weiter expandieren will und Nachbarstaaten unverhohlen mit Krieg droht.
Verglichgen damit ist Russland nur ein relativ kleines Problem und unsere industrielle Abhängigkeit von China ist viel schlimmer als das war wir im Energiesektor mit Russland haben.

Im übrigen - Moderations post, daher Doppelpost* - kann dieser thread an dieser Stelle dann auch zu, oder? Ich wüßte nicht was man dem noch hinzufügen sollte. Der zweite Macki-Post innerhalb weniger Tage der einfach wehtut aber 100% richtig und wichtig ist.


* Das ist natürlich als Scherz gemeint mit dem ich zu überspielen versuche das ich zu faul fürs edit war, man sehe es mir ein einziges Mal nach

 

[tic0r]

Bin kein China-Fachmann, aber ich höre eigentlich immer nur, dass die Han-Chinesen saurassistisch sind auf alle anderen Ethnien herabspucken.

Hab ich auch mal gehört, auch über Koreaner z.B. - ich weiß letztlich nicht, wie Fake jetzt auch solche Umzüge sind. Die paar Leute, mit denen ich vor Ort gesprochen habe, waren aber eigentlich ganz normal, weltoffen und interessiert. Ist aber keineswegs repräsentativ.

Naja doch, das mit den Völkern stimmt schon genau sio. Die Bedingung "Wenn du ein Volk bist das nicht China sein will aber besetzt ist" ändert daran halt nichts - die WERDEN in KZs gesteckt, es gibt Sterilisationsprogramme, es gib Umerziehungslager, es gibt Zwangsadoption. Nur weil es zufälligerweise Volksgruppen gibt die darunter nicht leiden macht daraus kein "Stimmt so nicht driekt" - ich finde du verharmlost da.

Jo da hast du natürlich Recht, die Aussage ist mit der Einschränkung schon korrekt und ich will auch nicht den Umgang der Partei mit den Uyghuren verharmlosen. Was da passiert ist ein Desaster und imo auch dem chinesischen Status momentan unwürdig. Die absolute Mehrheit der Han-Chinesen ist patriotisch und eine Abspaltung der Uyghuren und Nepalesen hätte ja nichtmal große Verluste für die Chinesen zur Folge. Die wichtigen Produktionsstätten sind alle an der Küste. China wäre Null bedroht davon, diesen Regionen ihre Unabhängigkeit zu geben. Aber ich vermute, dass man Angst hat damit weiteren Sezessionsbestrebungen Auftrieb zu geben.

 

[elaida]

KZs

hanebüchener und peinlicher unfug. bitte mal kritisch die eigene anfälligkeit für simplizistischen populismus überprüfen.

naziterminologie - und vergleiche sollten eine felsenfeste basis haben, statt von journalistischen halbanalphabeten abgekupfert zu werden, die zudem gerade im angelsächsischen raum häufig aus evangelikalen und einschlägig bekannten populistischen kreisen stammen. in anderen worten: nur populisten benutzen den begriff KZ als umschreibung für chinesische umerziehungs- und haftanstalten (die nebenbei bemerkt barbarisch genug sind, ohne mit naziterminologie verknüpft sein zu müssen).

man finde mir eine seriöse institution oder einen seriösen historiker, der mit diesen begrifflichkeiten um sich wirft. "holocaust" wird in diesem zusammenhang ja auch häufig benutzt.

als beispiel mal das mercator institut für chinastudien, eine DER quellen in deutschland in bezug auf alle fragen, die china betreffen (https://merics.org/de). wirtschaft, politik, kultur. im übrigen so transatlantiknah, dass man eigentlich über jeden möglichen zweifel erhaben sein sollte. man finde mir dort einen auszug, wo irgendjemand von KZs oder holocaust schwadroniert. wird aber schwierig, da dieses institut einen ruf zu verlieren hat und nicht einfach irgendeinen populistischen unfug herausposaunt. ich zweifle an jeder einzelnen quelle, die in bezug auf xinjiang die weiter oben ausgeführte terminologie zum einsatz bringt, lasse mich aber gerne vom gegenteil überzeugen. für mich ist das einfach trumpsprech, also populistische dampfplauderei, die wir hier nicht hirnlos perpetuieren sollten.

 

[Deleted_228929]

hanebüchener und peinlicher unfug. bitte mal kritisch die eigene anfälligkeit für simplizistischen populismus überprüfen.

naziterminologie - und vergleiche sollten eine felsenfeste basis haben, statt von journalistischen halbanalphabeten abgekupfert zu werden, die zudem gerade im angelsächsischen raum häufig aus evangelikalen und einschlägig bekannten populistischen kreisen stammen. in anderen worten: nur populisten benutzen den begriff KZ als umschreibung für chinesische umerziehungs- und haftanstalten (die nebenbei bemerkt barbarisch genug sind, ohne mit naziterminologie verknüpft sein zu müssen).

man finde mir eine seriöse institution oder einen seriösen historiker, der mit diesen begrifflichkeiten um sich wirft. "holocaust" wird in diesem zusammenhang ja auch häufig benutzt.

als beispiel mal das mercator institut für chinastudien, eine DER quellen in deutschland in bezug auf alle fragen, die china betreffen (https://merics.org/de). wirtschaft, politik, kultur. im übrigen so transatlantiknah, dass man eigentlich über jeden möglichen zweifel erhaben sein sollte. man finde mir dort einen auszug, wo irgendjemand von KZs oder holocaust schwadroniert. wird aber schwierig, da dieses institut einen ruf zu verlieren hat und nicht einfach irgendeinen populistischen unfug herausposaunt. ich zweifle an jeder einzelnen quelle, die in bezug auf xinjiang die weiter oben ausgeführte terminologie zum einsatz bringt, lasse mich aber gerne vom gegenteil überzeugen. für mich ist das einfach trumpsprech, also populistische dampfplauderei, die wir hier nicht hirnlos perpetuieren sollten.

Äh... "okay". Und was ist jetzt die Aussage? Außer dass du den Begriff KZ übertrieben findest? In einer Internetdiskussion. Ohne wissenschaftlichen Anspruch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Äh... "okay". Und was ist jetzt die Aussage? Außer dass du den Begriff KZ übertrieben findest? In einer Internetdiskussion. Ohne wissenschaftlichen Anspruch.

Seine Aussage ist, dass er bekanntlich ein Westhasser ist und zwar nicht wirklich etwas dagegen sagen kann, dass China ein pseudofaschistischer Polizeistaat ist, aber irgendwo wird man den Whataboutismus (ABER DIE USA!!!) bestimmt gleich unterbringen können Es ist doch scheissegal wie es korrekt heißt, hauptsache ist, dass China und jedem anderen antiwestlichen Land, dass die Dominanz des Westens angreift, geschadet wird und es in die Knie gezwungen wird. Die beste denkbare Welt ist, war und wird immer sein eine in der der Westen herrscht. Die westliche Welt ist sicher nicht perfekt, aber sie ist die beste, die es jje in der Geschichte der Menschheit gab und deswegen ist die westliche Dominanz über die Erde völlig richtig und natürlich.

 

[Schl3mIL]

China ist der Feind schlechthin. Ein mächtiges unfreies Land das strategisch seine Position in Wirtschaft, Militär, Dimplomatie und bei der Versorgung mit Rohstoffen ausbaut, massiv die Umwelt schädigt, jährlich tausende Menschen hinrichtet, ganze Völker gleichschaltet und ihrer kulturellen Identität beraubt, KZs betreibt, mit allen seinen Nachbarn im Streit liegt, territorial weiter expandieren will und Nachbarstaaten unverhohlen mit Krieg droht.
Verglichgen damit ist Russland nur ein relativ kleines Problem und unsere industrielle Abhängigkeit von China ist viel schlimmer als das war wir im Energiesektor mit Russland haben.

Habe vor China überhaupt keine Angst tbh. Die demografische Zeitbombe tickt, das Wachstum schwächt sich ab, unfreie Länder werden immer das Problem von inneren Spannungen haben, zudem ist das Land von Feinden umgeben, ganz anders als die USA, die ne Menge Freunde in der Welt haben (NATO).

Und die "Wirtschaft", cmon. Was geht flöten, ein wenig Überfluss. Länder wie Indien, Indonesien, Nigeria usw. holen auf, werden ggf. mal Absatzmärkte, man ist gerade dabei akribisch Lieferketten umzubauen. Natürlich wäre ein komplettes Handelsembargo mit China uncool, es ist aber nicht so als würden die Chinesen das geil fänden. Also chillen angesagt.

und elaida ist afaik Iraner und wird vom Verfassungsschutz beobachtet, da er afaik auch physiker ist und zu diversen "Studien" und "Tests" im "Rahmen des Studiums" des öfteren in Teheran war. Ganz gefährlicher Schläfer

 

[elaida]

Äh... "okay". Und was ist jetzt die Aussage? Außer dass du den Begriff KZ übertrieben findest? In einer Internetdiskussion. Ohne wissenschaftlichen Anspruch.

wir sind hier in deutschland. wenn nicht mal wir hier einen kritischen umgang mit naziterminologie- und vergleichen an den tag legen können, dann gute nacht.

ich versuche mich billigstem populismus immer soweit es geht zu widersetzen, auch wenn mir das mit sicherheit nicht mal ansatzweise gelingt. wer lieber von russischen orks schwadroniert oder den chinesischen holocaust am himmel sieht, ist aus meiner sicht halt peinlich. ich bin da einfach ehrlich.

 

[Shihatsu]

Ich kann gut damit leben das du mich oder meine Wortwahl peinlich findest, und damit ist dann auch gut. Thema ist China.

 

[tic0r]

Seine Aussage ist, dass er bekanntlich ein Westhasser ist und zwar nicht wirklich etwas dagegen sagen kann, dass China ein pseudofaschistischer Polizeistaat ist, aber irgendwo wird man den Whataboutismus (ABER DIE USA!!!) bestimmt gleich unterbringen können Es ist doch scheissegal wie es korrekt heißt, hauptsache ist, dass China und jedem anderen antiwestlichen Land, dass die Dominanz des Westens angreift, geschadet wird und es in die Knie gezwungen wird. Die beste denkbare Welt ist, war und wird immer sein eine in der der Westen herrscht. Die westliche Welt ist sicher nicht perfekt, aber sie ist die beste, die es jje in der Geschichte der Menschheit gab und deswegen ist die westliche Dominanz über die Erde völlig richtig und natürlich.

Die Russen wären stolz auf deine "du bist mit uns oder gegen uns" Kriegsrheotrik. Vielleicht hast du doch etwas zu viel Autokratie mit der Muttermilch aufgesogen. Westlicher Lebensstil ist als Dominanz keinen Pfifferling wert, also wenn wir versuchen ihn anderen aufzuzwingen. Klar, sobald jemand versucht ihn uns wegzunehmen (wie aktuell Russland), dann sollten wir ihn mit aller Macht verteidigen. Aber imo bist du der größere Westhasser als Elaida, weil du unsere Werte da gerade viel eher mit Füßen trittst als er.
Schon alleine ihn jetzt da abgestempelt zu haben: Er hat in Bezug auf Russland die Sanktionen und deren Sinnhaftigkeit kritisiert, nie Russlands Verhalten als Agressor verteidigt. Aber bei dir hat sich das abgespeichert als: Gegner. Finde ich schon ziemlich bedenklich.

 

[n00dl]

Habe vor China überhaupt keine Angst tbh. Die demografische Zeitbombe tickt, das Wachstum schwächt sich ab, unfreie Länder werden immer das Problem von inneren Spannungen haben, zudem ist das Land von Feinden umgeben, ganz anders als die USA, die ne Menge Freunde in der Welt haben (NATO).

Und die "Wirtschaft", cmon. Was geht flöten, ein wenig Überfluss. Länder wie Indien, Indonesien, Nigeria usw. holen auf, werden ggf. mal Absatzmärkte, man ist gerade dabei akribisch Lieferketten umzubauen. Natürlich wäre ein komplettes Handelsembargo mit China uncool, es ist aber nicht so als würden die Chinesen das geil fänden. Also chillen angesagt.

was hat das eine mit dem anderen zutun? und woher kommt die Gewissheit, dass Demokratie und Freiheit sich immer durchsetzen werden?

Wenn wir keinen / eingeschränkten Handel mehr mit China haben sind wir kurz gesagt am Arsch. Teilweise hat man den Eindruck - auch in Diskussionen im meinem Bekanntenkreis - dass man China noch immer als reinen Billigproduzent betrachtet. Das geht völlig vorbei an der Realität. Ich finde auch so Aussagen, wie von dem FDP Futzie zu Taiwan, extrem gefährlich - das ist so ein ungleiches Kräfteverhältnis, da sollte man einfach mal die Zähne zusammenbeißen und lieber mit den Buddys zusammen etwas planen.

 

[Schl3mIL]

und woher kommt die Gewissheit, dass Demokratie und Freiheit sich immer durchsetzen werden?

Intelligente Menschen haben keine Lust unter einer objektiv repressiven Fuchtel zu leben, was dadurch bestätigt wird dass die CCP alles nötige unternimmt um liberale und freie Strukturen zu verhindern. Überwachung, Social Scoring, korrupte Staatsbeamte, keine freien Medien, Zensur, Zuchthaus wenn man es wagt die Partei und ihre Politik zu kritisieren. All das funktioniert halbwegs wenn es der schweigenden Masse der Menschen gut und jährlich etwas besser geht. Das ganze kippt aber wenn das nicht mehr der Fall ist. Dann wird die Kritik der Unzufriedenen lauter, die Polizeieinsätze des schwächelnden Diktators verzweifelter, das System brüchiger und die Menschen wollen Veränderung. Ein-Parteien-Diktaturen stehen aber genau für das Gegenteil und dann machts imo bumm.

zsfg: systeme die auf zwang beruhen haben keine lange Überlebensdauer wenn der tradeoff irgendwann nicht mehr stimmt.

 

[Gustavo]

Im übrigen - Moderations post, daher Doppelpost* - kann dieser thread an dieser Stelle dann auch zu, oder? Ich wüßte nicht was man dem noch hinzufügen sollte. Der zweite Macki-Post innerhalb weniger Tage der einfach wehtut aber 100% richtig und wichtig ist.

Dringend hinzufügen sollte man schon, dass China ganz anders von der Klimakrise betroffen ist als wir in Mitteleuropa. Die Chinesen sind nicht die Saudis, wo es sich so oder so lohnen wird, jeden Tropfen Erdöl aus der Erde zu holen, die (Han-)Chinesen werden auch in 100 Jahren noch in China leben wollen und das wird schwierig, wenn China selbst nichts gegen den Klimawandel beiträgt. Insofern würde ich das mit der "Umweltschädigung" etwas weniger dramatisch sehen. Na ja und die Dinger KZs zu nennen finde ich auch nicht richtig, wobei vielleicht schon das ursprüngliche Wort nicht hätte übernommen werden müssen. Es sind zumindest nicht Vernichtungslager auf dieselbe Art wie Auschwitz, von Sobibor oder Treblinka ganz zu schweigen.

 

[schlaef3r]

Chinesisch-Vietnamesischer Krieg – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

War auch kein Angriffskrieg. Vietnam hätte die roten Khmer in Ruhe weiter autogenozidieren lassen sollen.

 

[elaida]

und elaida ist afaik Iraner und wird vom Verfassungsschutz beobachtet, da er afaik auch physiker ist und zu diversen "Studien" und "Tests" im "Rahmen des Studiums" des öfteren in Teheran war. Ganz gefährlicher Schläfer

die sache mit dem verfassungschutz ist vermutlich nicht mal allzuweit hergeholt. hab in meiner frühesten kindheit auch für knapp 2 jahre in den u.s.a. gelebt und bin natürlich ultimativ verdächtig.

und natürlich technisches studium (bauwesen statt physik, aber gut) + auffällige aufenthalte in iran zuletzt 2015

 

[kritiker]

KZs

den letzen hochoffiziellen KZ vergleich hörte man vom auswärtigen Amt bei der einschätzung der libyschen "flüchtlingslager".
https://netzpolitik.org/2017/auswae...zustaenden-in-libyschen-lagern-bleibt-geheim/
nur mal so als einwurf

jährlich tausende Menschen hinrichtet

für 1,5 milliarden menschen ziemlich humane zahl

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

für 1,5 milliarden menschen ziemlich humane zahl

Wenn man überlegt, dass selbst die USA zwischen 20-40 Menschen pro Jahr hinrichten bei 1/5 Einwohner, sind ein paar tausend Hinrichtungen unter keinem Gesichtspunkt "human". Ganz davon abgesehen wie "human" man die Todesstrafe an sich findet.

 

[Mackiavelli]

Laut Amnesty gab es letztes Jahr weltweit 579 vollzogene Todesstrafen
Zu China gibt es keine Daten, da diese Zahlen dort als Staatsgeheimnis eingestuft werden. Amnesty schätzt, dass es jährlich "tausende" Todesstrafen in China gibt.

China: Tausende vs. Rest of World (ohne China, Nordkorea und Vietnam) 579 ist doch mal ne Ansage und ziemlich wenig human.

 

[elaida]

wenn ich mich recht entsinne, ist iran die nation mit den meisten hinrichtungen pro kopf. in absoluten zahlen ist es natürlich mit weitem abstand china. daten müssten aber ein paar jahre alt sein. iran hat in der zwischenzeit sein drogenstrafrecht reformiert und inzwischen "nur" noch ca. 50% der hinrichtungen, die es vor einigen jahren noch hatte.

ansonsten muss man zu all den negativen eigenschaften des chinesischen systems nicht allzuviel sagen, das weiß absolut jeder bereits. rechtssicherheit, pressefreiheit, meinungsfreiheit, totale kontrolle und überwachung der bevölkerung. alles unterirdisch, selbst nach internationalen maßstäben, also verglichen mit anderen in dieser hinsicht unterirdischen ländern.

hingegen positiv die fundamental breite und flächendeckende entwicklung auf (beinahe) allen ebenen innerhalb der letzten jahrzehnte. zugang zu bildung, zugang zu medizinischer versorgung, zugang zu sauberem trinkwasser und nahrung, zugang zu infrastruktur, zugang zu internet (wenn auch eingeschränkt), zugang zu telekommunikation, zugang zu bescheidenem wohlstand und das versprechen des wirtschaftlichen aufstiegs.

generell eine art aufbruch- und anpackstimmung und der lange überfällige schritt zu einer wissensgesellschaft mit hoher alphabetisierungsrate und realistisch erreichbarer bildung. aus meiner sicht trotz der nicht vorhandenen politischen freiheiten eine erfolgsgeschichte im vergleich zum anderen giganten indien, das in bezug auf die oben genannten indikatoren noch lichtjahre zurück scheint.

zur ausgangsfrage wie mit china umzugehen ist? keine ahnung. man liest und hört ja überall, dass "wandel durch handel" gescheitert ist, aber was als konsequenz daraus folgt, lese ich nirgendwo. wie sollen wir uns mit china verständigen, wenn es der handel schonmal nicht ist? also weniger handel? oder kein handel? oder offene konfrontation und gegnerschaft?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ansonsten muss man zu all den negativen eigenschaften des chinesischen systems nicht allzuviel sagen, das weiß absolut jeder bereits. rechtssicherheit, pressefreiheit, meinungsfreiheit, totale kontrolle und überwachung der bevölkerung. alles unterirdisch, selbst nach internationalen maßstäben, also verglichen mit anderen in dieser hinsicht unterirdischen ländern.

hingegen positiv die fundamental breite und flächendeckende entwicklung auf (beinahe) allen ebenen innerhalb der letzten jahrzehnte.

Joa, mit dem Argument wird halt auch Stalin immer verteidigt. Ist ja auch nicht falsch, er hat das Land als Agrarstaat übernommen und es als Atommacht hinterlassen. Nur, was soll uns das sagen? Das ist ja genau die Argumentation von Autokraten und anderen Menschenfeinden, dass man sich mit diesen Grundrechten mal nicht so anstellen soll, immerhin gibt es ja was zu fressen und einen Hühnerkäfig im Betonbunker plus ein Billigauto. Ich finde auf diese Art der Argumentation und Abwägung sollte man sich gar nicht erst einlassen. Nach dem ersten Absatz darf einfach kein Aber mehr folgen, sondern damit ist der Staat durch.

zur ausgangsfrage wie mit china umzugehen ist? keine ahnung. man liest und hört ja überall, dass "wandel durch handel" gescheitert ist, aber was als konsequenz daraus folgt, lese ich nirgendwo. wie sollen wir uns mit china verständigen, wenn es der handel schonmal nicht ist? also weniger handel? oder kein handel? oder offene konfrontation und gegnerschaft?

Letzteres. China war für uns vorteilhaft, weil man billig ohne lästige Arbeits- und Menschenrechte produzieren konnte. Aber dieser Vorteil war nie daueraft und ist auf Sand gebaut, denn Autokratien sind niemals verlässliche Partner. Insofern wäre es vielleicht gar nicht so schlimm für uns mittelfristig die Globalisierung ein Stück weiter rückabzuwickeln und nach und nach die Industrieproduktion wieder nach Europa zu holen. Im Bereich Pharma macht man es ja schon zum Teil, weil ma ngesehen hat was die Abhängigkeit von der Pharmaindustrie im Ausland im Notfall für Probleme macht. Ja, dadurch wird zwar alles teurer und unser Wohlstand sinkt kurzfristig. Mittelfristig dürfte es aber unsere Wirtschaft auch wieder stärken, wenn Arbeitsplätze hierher zurückverlagert werden. Abgesehen davon gibt es noch alternative Billigländer, in denen man produzieren könnte und die keine militärische und politische Bedrohung für uns darstellen.

 

[elaida]

Nach dem ersten Absatz darf einfach kein Aber mehr folgen, sondern damit ist der Staat durch.

halte ich halt für weltfremd.
erst kommt das fressen, dann die moral. iran war vor 50 jahren gleichauf mit südkorea. ähnliche alphabetisierungsrate, ähnliche bevölkerung, ähnliches einkommen. in der zwischenzeit haben nicht nur millionen von iranern das land verlassen, sondern niemand kommt von außerhalb wieder zurück. ein absoluter netdrain an allen ecken und enden.
in china war der boom der letzten jahre- und jahrzehnte hingegen so gewaltig, dass selbst aus dem westlichen ausland viele menschen wieder zurückkehren (müsste die quelle hierfür bzw. die anzahl nochmal herausfischen). es macht eben am ende doch einen signifikanten unterschied. wenn du vor 30 jahren keine straßen, keine bahnen, keine krankenhäuser und keine schulen hattest und die rasante entwicklung mit deinen eigenen augen permanent beobachten kannst, bist du mit deiner kritik mit höchster anzunehmender wahrscheinlichkeit auch sparsamer.

 

[Kizame]

Gibt gerade ne IFO Studie zu den Auswirkungen eines Wirtschaftskrieges mit China:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/china-deutschland-wirtschaftskrieg-ifo-101.html

Die ifo-Forscher haben in ihrer Studie fünf Szenarien simuliert - unter anderem auch eine Entkopplung der westlichen Länder von China, kombiniert mit einem Handelsabkommen zwischen der EU und den USA. Das Handelsabkommen zwischen der EU und den USA könnte die negativen Auswirkungen der Entkopplung des Westens von China auf die deutsche und US-Wirtschaft abfedern, sie aber nicht vollständig ausgleichen. Durch die erwarteten Gewinne in der Handelsbeziehung mit den USA würden die Kosten netto auf einem ähnlichen Niveau liegen wie die erwarteten Kosten des Brexit.

Versuchen dann einfach nochmal TTIP und dann ist alles easy

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

iran war vor 50 jahren gleichauf mit südkorea. ähnliche alphabetisierungsrate, ähnliche bevölkerung, ähnliches einkommen. in der zwischenzeit haben nicht nur millionen von iranern das land verlassen, sondern niemand kommt von außerhalb wieder zurück. ein absoluter netdrain an allen ecken und enden.

Ja richtig, aber daran siehst Du ja, dass die Argumentation "lasst die Autokraten ruhig mal ein bisschen rumautokraten, dafür kriegen die Menschen Wohlstand" nicht funktioniert, aber es keineswegs so ist, dass die Menschen dadurch das Regime wieder loswerden. Den Menschen geht es nach meinem Verständnis im heutigen Iran deutlich schlechter als unter dem Schah, aber die Mullahs kriegen sie trotzdem nicht gestürzt. Das bedeutet für mich, dass wenn ein autokratisches System sich erstmal eingenistet hat, dass es dann einigermaßen zu spät ist.

in china war der boom der letzten jahre- und jahrzehnte hingegen so gewaltig, dass selbst aus dem westlichen ausland viele menschen wieder zurückkehren (müsste die quelle hierfür bzw. die anzahl nochmal herausfischen). es macht eben am ende doch einen signifikanten unterschied. wenn du vor 30 jahren keine straßen, keine bahnen, keine krankenhäuser und keine schulen hattest und die rasante entwicklung mit deinen eigenen augen permanent beobachten kannst, bist du mit deiner kritik mit höchster anzunehmender wahrscheinlichkeit auch sparsamer.

Ist ja schön und gut und ich plädiere auch nicht dafür irgendwelche Regime mit gewalt zu changen (solange sie nicht anfangen fremde Völker zu überfallen, da sollte mE die rote Linie verlaufen). Aber wir müssen sie dabei ja nicht auch noch unterstützen.

@ Kizame

ca. Kosten des Brexits hört sich für mich jetzt auch nicht nach einer unüberwindbaren Aufgabe an der die EU und die USA zerbrechen würden an. Ich wäre dafür.

 

[Scorn4]

China ist nicht in der Lage, über den Binnenmarkt sowas wie eine Wirtschaft aufrecht erhalten. China braucht die Welt, ohne den globalen Exportmarkt verschwindet China. Auch ohne Importe geht es nicht. Wenn die USA keinen Kunstdünger mehr liefert, hungern in 12 Monaten 3/4 der Bevölkerung. Ein Krieg mit jmd aus dem Westen ist da eine sehr schlechte Idee.

Zu den KZs: ein Konzentrationslager ist nicht unbedingt ein Vernichtungslager wie unter den Nazis. Konzentrationslager wurden von den Engländern im Burenkrieg erfunden, und genau das System wird zur ... Befriedung ... der Uiguren eingesetzt. Ja, es gibt KZs in China, nein, die sind nicht so wie Ausschwitz. Das macht die jetzt aber nicht harmlos oder niedlich.

In China gibt es über 50 anerkannte Minderheiten. Manche von denen lassen sich optisch nicht von Han-Chinesen unterscheiden, deren Minderheitenstatus macht das Leben mitunter einfacher. Manche Minderheiten sind lokal in der Mehrheit und deren Leben ist da auch nicht besonders eingeschränkt. Schwierig wird es bei Tibetern und Uiguren, bei denen entweder das Selbstverständnis als Chinesen fehlt oder es daneben weitere konkurierende Identitäten gibt. Auf der einen Seite gibt es daher Förderprogramme der Regierung, um durch Armutsbeseitigung eine höhere Affinität zu Staat zu schaffen. Damit geht eine aggressive Bekämpfung von Religion, traditionellen Werten und Ankerpunkten einher, was in die Schublade Genozid eingeordnet gehört.

Zu Infrastruktur, Technologie, etc.: der Staat mag alles, was er zur Sicherung der Macht der Partei einsetzen kann. Dementsprechend ist bei all diesen Aspekten das Wohl der Partei an erster Stelle und alles andere sekundär.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Intelligente Menschen haben keine Lust unter einer objektiv repressiven Fuchtel zu leben, was dadurch bestätigt wird dass die CCP alles nötige unternimmt um liberale und freie Strukturen zu verhindern. Überwachung, Social Scoring, korrupte Staatsbeamte, keine freien Medien, Zensur, Zuchthaus wenn man es wagt die Partei und ihre Politik zu kritisieren. All das funktioniert halbwegs wenn es der schweigenden Masse der Menschen gut und jährlich etwas besser geht. Das ganze kippt aber wenn das nicht mehr der Fall ist. Dann wird die Kritik der Unzufriedenen lauter, die Polizeieinsätze des schwächelnden Diktators verzweifelter, das System brüchiger und die Menschen wollen Veränderung. Ein-Parteien-Diktaturen stehen aber genau für das Gegenteil und dann machts imo bumm.

zsfg: systeme die auf zwang beruhen haben keine lange Überlebensdauer wenn der tradeoff irgendwann nicht mehr stimmt.

Nordkorea?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nordkorea?

Wäre seit Jahrzehnten kollabiert, wenn China hier nicht stützen würde. Nordkorea existiert einzig und allein von Chinas Gnaden, würde China den Support einstellen, wären Nord- und Südkorea in 5 Jahren wiederveinigt. Wie immer auf der Welt steht hinter jeder Bösartigkeit China oder Russland (oder manchmal auch die USA, ich gebs ja zu,. Aber einer der Dreien ist es immer).