China mal wieder

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Gibt ja bisher keinen. China kämpft gerade mit loslaufender Deflation und einem Überalterungsproblem, USA beispielsweise hat seit den 2000er Jahren das erste mal 2023 mehr aus Mexico als aus China importiert. Außenpolitisch zwar sehr aktiv (diverse Konflikte mit Anrainern, von Vietnam, Japan bis Philippinen, dazu der schwellende Taiwan-Konflikt), andererseits im Jemen-Konflikt überraschend zurückhaltend, was entgegensetzt zu ihrer exportorientierten Wirtschaftspolitik steht (freihalten von Handelsrouten), innenpolitisch knirscht es auch gut im Gebälk. Andererseits haben sie freakin' 230GW erneuerbare Energien in 2023 hingestellt (und 17GW Kohlekraftwerke), Seidenstrasse 2.0 auch am Rollen. Chinesische Jahrhundert hiess es, Japan Reloaded scheint es nun eher zu werden. Thoughts?
 
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1. Deflation
2. Überalterung

beides hast du schon genannt, aber das ist nicht bei weitem nicht alles.

3. Crash / Schuldenkrise im Baugewerbe
- das ist Chinas Haupttreiber für die Binnennachfrage und mit Evergrande als auch Country Garden sind die beiden größten Bauunternehmen aktuell am Arsch. Gebäude wurden daher höchst minderwertig gebaut oder gar nicht. Das trifft sowohl die Privatleute hart, die dort ihre Lebensersparnisse investiert haben als auch die Wirtschaft selbst, denn aktuell will niemand mehr Objekte kaufen.
4. staatliche Schuldenkrise
Die Provinzen Liaoning, Jilin, Yunnan und Guizhou sind finanziell in extremer Schieflage. Ohnehin beläuft sich der Schuldenberg der Volksrepublik auf 82% des GDP. Dazu kommt Verschuldung bei nicht-offiziellen Quellen, was eine Einschätzung des Problems erschwert, die Lage aber keinesfalls verbessert.
5. Arbeitslosigkeit
Das Job-Klima ist aktuell unglaublich schlecht. Jugendliche und selbst hochqualifizierte Absolventen haben sehr schlechte Einstiegschancen in den Arbeitsmarkt.

Gute und seriöse Quelle zur aktuellen Lage ist China Update. Täglich 10-15 Minuten zu aktuellen wirtschatlichen und politischen Entwicklungen in China.
Außerdem Peter Zeihan. Sein Youtube-Kanal bringt 5-Minuten Clips zu allem Möglichen, es gibt aber auch zahlreiche Langform-Interviews oder Präsentationen mit/von ihm auf anderen Kanälen. Seiner Meinung nach wird China als Nationalstaat zerbrechen. Einigkeit in China ist geschichtlich eher die Ausnahme als die Regel. Ihm würde ich so ca. 80% glauben, von dem, was er so erzählt.

Japan wird eher nicht die Welt regieren, dafür ist die Bevölkerung zu klein und die Wirtschaft auch. Es wird Amerika sein/bleiben. Möglicher Konkurrent wäre vllt Indien, aber -
 
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Eine Schwächung Chinas und somit der ganzen aufmüpfigen BRICS-Schergen kann nur in unserem Interesse sein.
Genüsslich schaue ich gen Osten und warte ab wie sich die Lage dort entwickelt.
 
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china update, sehr nice, gerade abonniert. lurke sonst hauptsächlich auf r/china rum - da war evergrand und dessen finale abwicklung letzten monat heiss diskutiert. china fällt auch derzeit das abkühlen des ev-marktes auf die füße (und damit den deutschen herstellern), diverse startups von nio bis xpeng verbrennen weiterhin geld, gleichfalls die e-töchter von bis zuletzt investitionsfreudigen konglomeraten wie geely (mit polestar, zeekr und dem smart mb joint-venture), ebenso xiaomi, die absatzzahlen kühlen sich aber weltweit merklich ab, auch wenn im heimischen binnenmarkt nicht so schnell und stark wie sonst überall.

der chinesische aktienmarkt ist gleichfalls unter druck, mit massiven (inbesonderer ausländischer) kapitalabflüssen.
 
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irgendwie klingelte bei dem namen zeihan was in meinem hinterkopf und dann habe ich festgestellt, dass es sich nur wieder um einen klassischen chefpopulisten handelt, der als "politikwissenschaftler" allen ernstes bei joe rogan sitzt und sachen sagt wie
1707485639417.png

jo, so sieht ein seriöser historiker und wissenschaftler aus, der einen ruf zu verlieren hat. oder auch nicht. besser gleich mal seinem unfug folgen gehen. wenn ihr euch aus deutscher sicht über china informieren wollt, dann geht zum mercator institut. die haben wenigstens einen ernstzunehmenden track record und ernstzunehmende forscher, die in der materie drin stecken.

 
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Der Zeihan wurde doch schon im Russland Thread damals von dem ein oder anderen ständig gepostet. Hab da schon nicht verstanden, warum man den als Relevant erkennen möchte.
 
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irgendwie klingelte bei dem namen zeihan was in meinem hinterkopf und dann habe ich festgestellt, dass es sich nur wieder um einen klassischen chefpopulisten handelt, der als "politikwissenschaftler" allen ernstes bei joe rogan sitzt und sachen sagt wie
Anhang anzeigen 10003

jo, so sieht ein seriöser historiker und wissenschaftler aus, der einen ruf zu verlieren hat. oder auch nicht. besser gleich mal seinem unfug folgen gehen. wenn ihr euch aus deutscher sicht über china informieren wollt, dann geht zum mercator institut. die haben wenigstens einen ernstzunehmenden track record und ernstzunehmende forscher, die in der materie drin stecken.

Hm ja strange so eine Aussage. Warum sagt er das denn, was treibt ihn zu der Schlussfolgerung, was hat das denn seiner Meinung nach für Gründe?
 
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Naja, ich fand die Beiträge von Zeihan zum Ukraine Konflikt oft nicht schlecht wenn auch manchmal nebulös. Aber irgendwann hat er sich mal zur Energiekrise in Deutschland geäußert und sinngemäß gesagt, dass Deutschland quasi am Ende ist und es keinen Weg gibt, die Engpässe in der Energieversorgung ohne heftige ökonomische Schäden zu überwinden. Aber der Take oben ist ja noch dämlicher.
 
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Wer sich 40 Minuen imho gut begründete Prognose von Zeihan über China geben möchte, hier bitte:
Nicht alles, was von ihm kommt ist Gold, aber das hier halt schon.
Korrektur: von den 40 Minuten sind nur die ersten 10 über China ;)
 
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Hm ja strange so eine Aussage. Warum sagt er das denn, was treibt ihn zu der Schlussfolgerung, was hat das denn seiner Meinung nach für Gründe?
das kann ich dir nicht sagen. ich behaupte ja nicht, dass ich mich großartig mit seinen thesen auseinandergesetzt hätte, aber in der regel weiß ich, dass ich auf leute pfeifen kann, die sich so aus dem fenster lehnen. seriösität und integrität als wissenschaftler sehen für mich anders aus.

edit: mal ein paar minuten gegoogelt und er hat auch ganz schön gewagte prognosen für deutschland. wer auf untergangspropheten steht, kommt bei ihm definitiv auf seine kosten.

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Gustavo

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edit: mal ein paar minuten gegoogelt und er hat auch ganz schön gewagte prognosen für deutschland. wer auf untergangspropheten steht, kommt bei ihm definitiv auf seine kosten.

Anhang anzeigen 10004

Das ist das Dümmste was ich diese Woche gelesen habe und das ist bei meinen Lesegewohnheiten an einem Freitag schon keine so kleine Leistung.
 
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Ihr hängt euch vllt zu sehr am Typen auf.
Es geht gar nicht um ihn selbst, bzw. was er zu Deutschland sagt. Spoiler: er ist auch kein Freund der EU. Aber auch darum geht es hier nicht.
Es ist die lange und sehr offensichtliche Liste von Problemen bzgl. China, die er auflistet. Dass das Konsequenzen mit sich ziehen muss, ist offensichtlich. Zumindest seine Bestandsaufnahme ist wg seinem inhaltlichen Beitrag äußerst sehenswert.
 
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China’s top intelligence agency is saying the quiet part out loud as it prioritizes “strengthening economic propaganda and public opinion guidance.”

die richtigen prioriäten.

 
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Der Zeihan scheint wirklich gaga zu sein, bzw halt von "seriöser" Dramatisierung irgendwelcher politischer Memes zu leben (Klicks, Views).

Allein schon was ihr hier postet:

1. Einerseits bricht Deutschland sehr bald aufgrund Überalterung zusammen.

2. Andererseits muss sich Polen und die Welt Sorgen machen, weil "Germany has tanks again" (ca 1/20 der Tanks, die wir 1989 hatten).
 

zimms

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Der Didi Hamann der Politik.
 
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Könnt ihr hier vllt mehr über China sprechen?
Wenn ihr was am Zeihan auszusetzen habt, vllt im Kontaxt seiner China-Analyse?
Alternativ bringt was anderes ins Gespräch, z.B. etwas Zeihan-unabhängiges. Über China.
Nur so als Idee
 

Benrath

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Naja du hast ihn als Quelle genannt, also musst du auch damit leben, dass Diese Quelle kritisiert wird.

Aber nun gut finde auch dass das Thema jetzt geklärt ist
 

Celetuiw

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Könnt ihr hier vllt mehr über China sprechen?
Wenn ihr was am Zeihan auszusetzen habt, vllt im Kontaxt seiner China-Analyse?
Alternativ bringt was anderes ins Gespräch, z.B. etwas Zeihan-unabhängiges. Über China.
Nur so als Idee
Im Kontext seiner China Analyse: der Zeihan ist dum, darum ist seine China Analyse dum.

:troll:
 
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Ok cool, im China-Topic drehen sich die ersten 4 Posts (von insg. 20) um China, der Rest ist OT.
Wenn euch das Thema China nicht interessiert, dann postet woanders
 
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Ok cool, im China-Topic drehen sich die ersten 4 Posts (von insg. 20) um China, der Rest ist OT.
Wenn euch das Thema China nicht interessiert, dann postet woanders
warum ist das OT? ich finde schon, dass man bei den prognosen dieses typen nach der glaubwürdigkeit fragen muss. er prophezeit china den absoluten untergang in spätestens 10 jahren und deutschland den wirtschaftlichen untergang in den nächsten 10 jahren. kannst mich ja dann auslachen, wenn es in der zukunft tatsächlich so kommen sollte.

ansonsten würde ich mich dann eher an (halbwegs aktuellen) prognosen von world bank und imf orientieren, wenn man chinesischen quellen nicht trauen möchte. fände ich als unwissender außenstehender spannend. hab das gefühl meine informationen zu china sind mindestens einige jahre alt.
 

parats'

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Aber irgendwann ist ja auch mal gut. Die Punkte zu China sind im Kern ja nicht falsch, ob man die Schlussfolgerungen dazu nun teilt oder nicht ist doch sekundär.
Kritik für die Quelle ist okay, vor allem weil die anderen Thesen auf dem Niveau von Ken Jebsen sind. Aber man muss das Pferd auch nicht zu Tode reiten.
 
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warum ist das OT? ich finde schon, dass man bei den prognosen dieses typen nach der glaubwürdigkeit fragen muss. er prophezeit china den absoluten untergang in spätestens 10 jahren und deutschland den wirtschaftlichen untergang in den nächsten 10 jahren. kannst mich ja dann auslachen, wenn es in der zukunft tatsächlich so kommen sollte.
Dass wir aktuell nicht genug Arbeitskräfte haben, um die Nachfrage der Wirtschaft zu bedienen, sollte auffallen. ALLE suchen nach Verstärkung. Der Bäcker. Der Handwerker. Der Bestatter. Der Kindergarten schränkt sein Angebot ein, wegen Personalmangel. Grund dafür: die Demographie. Das wird sich in den nächsten Jahren verstärken und für die Wirtschaft ein enormes Problem. Hier in Deutschland. Insofern ist die Prognose gar nicht mal so ausgefallen.
In Bezug auf China ist das viel dramatischer. Da werden in den nächsten 10 mal eben ~ 400 mio. Chinesen den Arbeitsmarkt verlassen und nur 80 mio. nachrücken, und diese schlecht ausgebildet sind, weil sie aktuell keine Arbeit finden. Was bedeutet das wohl für Wirtschaft, Agrarsektor und politische Stabilität? Auch da sind die Rückschlüsse nicht weit hergeholt.
ansonsten würde ich mich dann eher an (halbwegs aktuellen) prognosen von world bank und imf orientieren, wenn man chinesischen quellen nicht trauen möchte. fände ich als unwissender außenstehender spannend. hab das gefühl meine informationen zu china sind mindestens einige jahre alt.
wiki:
In 2010, voting powers at the World Bank were revised to increase the voice of developing countries, notably China. The countries with most voting power are now the United States (15.85%), Japan (6.84%), China (4.42%)
Gut möglich, dass bestimmte Dinge dort nicht so deutlich ausgesprochen werden.
 
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IMF Forecast sagt Wachstum geht die nächsten 5 Jahre runter von ca. 5% auf 3.5%. Das passt ziemlich genau in den Langzeittrend.

Nicht mehr so wie früher, aber jetzt auch kein Grund Alarmsirenen auszulösen.
 
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Anhang anzeigen 10013


IMF Forecast sagt Wachstum geht die nächsten 5 Jahre runter von ca. 5% auf 3.5%. Das passt ziemlich genau in den Langzeittrend.

Nicht mehr so wie früher, aber jetzt auch kein Grund Alarmsirenen auszulösen.
Ich habe da irgendwie den Eindruck, als würde da einfach ein bestehender Trend in der GDP-Entwicklung in die Zukunft projeziert.
Hat der IMF auch Vorraussagen, die krasse Schwankungen aufweisen?
 
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Aber irgendwann ist ja auch mal gut. Die Punkte zu China sind im Kern ja nicht falsch
:confused:
der typ schreit aus jeder einzelnen pore das wort "chefpopulist". warum sollte ich irgendetwas von dem glauben, was er sagt?

wirklich alles, was ich im internet an statistiken und aufbereitungen finde, weicht auf massivste art und weise von zeihan ab. hier mal zur bevölkerungsentwicklung.

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Celetuiw

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Najo dann muss die VR ihre eins, nein zwei, nun drei Kind Politik aufgeben, die es übrigens Jahrzehnte lang gab um das Bevölkerungswachstum zu begrenzen.
 
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:confused:
der typ schreit aus jeder einzelnen pore das wort "chefpopulist". warum sollte ich irgendetwas von dem glauben, was er sagt?

wirklich alles, was ich im internet an statistiken und aufbereitungen finde, weicht auf massivste art und weise von zeihan ab. hier mal zur bevölkerungsentwicklung.

Anhang anzeigen 10014
Es geht da gar nicht so sehr um die Gesamtgröße Bevölkerung, obwohl die natürlich auch betroffen ist. Es geht konkret um 3 Faktoren:
1. die Größe der arbeitenden Bevölkerung, weil sie die Produktivität bestimmt. Mit mehr Leuten kann man mehr schaffen, mit weniger Leuten weniger. Das ganze ist natürlich komplizierter, aber wenn es um eine solch starke Abnahme geht, stimmt dieser Grundsatz.
2. die Größe der Kohorte von aktuell 40jährigen verglichen mit A. der Kohorte, die in Rente geht und B. der Kohorte von 50+.
Zwischen 40 bis 50 ist üblicherweise so der Höhepunkt der Karriere, da hat man alles Know-How, um als Fachmann zu gelten. Wenn man hingegen in Rente geht, nimmt man sein Know-How mit, das ist dann für die Wirtschaft verloren. Und ab 50 lässt die Produktivität zunehmend nach. Wieviele Fachmänner (und -frauen) verliert China, wieviele rücken nach?
Die Generationen, die aktuell zwischen 50 und 60 sind, sind Chinas bevölkerungsstärkte, zusammen etwa 220 Millionen Menschen. Die haben ihren Zenith überschritten und wurden jetzt von den Generationen ersetzt, die zwischen 40 und 50 sind, zusammen etwa 195 Millionen Menschen, ein Defizit von ca. 10%. In 10 Jahren werden die wiederum von den Generationen ersetzt, die aktuell zwischen 30 und 40 sind, zusammen etwa 170 Millionen Menschen, wieder ein Defizit von 10%.
3. die jungen Verdiener zwischen 20 und 30. Während die anderen Berfustätigen alle fleißig produzieren, sind diese Generationen die fleißigen Konsumenten. Die kaufen sich Autos, Wohnungen, etc. Die sind der Motor für die Binnennachfrage und damit die Treibkraft der Wirtschaft. Das sind und bleiben unter 160 Millionen Leute.

Zeihan geht hier noch einen Schritt weiter und weist darauf hin, dass die UN-Schätzungen von offiziellen Daten der chinesischen Regierung ausgeht. Die Shanghai Acedmy of Sciences habe diese infrage gestellt und revidiert:
china-2025-v3.jpg

Die gelben Balken zwischen 5 und 39 Jahren seien zuviel gezählte Einwohner Chinas, die es schlicht nicht gäbe.
Das ist jetzt nicht nur Zeihan, der das behauptet, sondern wird auch an anderen Stellen berichtet, z.B. hier oder hier oder hier
 

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Ok cool, im China-Topic drehen sich die ersten 4 Posts (von insg. 20) um China, der Rest ist OT.
Wenn euch das Thema China nicht interessiert, dann postet woanders
Disclaimer: Offensichtlicherweise habe ich von dem Thema kaum bis gar keine Ahnung, die über eine vage Nahbereichsempirie und aus der Sicht kleiner Branchen entspringt. Von daher ist die Quellenkritik für mich grundsätzlich nicht verkehrt und richtet sich nicht direkt an dich als Person, oder soll dein Wissen "diskreditieren". Ich fand lediglich die Aufzählungszeichen sehr amüsant. Für mich ist China ein großes Fragezeichen, vieles Wirken erschließt sich mir im Zusammenhang nicht. Ich bekomme die üblichen Randnotizen mit, da die Nation viel hinter den Kulissen wirkt, zumindest im direkten Vergleich mit einem Trump. Mehr Wissen ist gerne willkommen, lass dich also deswegen jetzt nicht von einigen Kommentaren abschrecken, die Inhalte lese ich zumindest schon gern.


Dass wir aktuell nicht genug Arbeitskräfte haben, um die Nachfrage der Wirtschaft zu bedienen, sollte auffallen. ALLE suchen nach Verstärkung. Der Bäcker. Der Handwerker. Der Bestatter. Der Kindergarten schränkt sein Angebot ein, wegen Personalmangel. Grund dafür: die Demographie.
Ich würde nicht alles auf die Demographie alleine schieben. Diese macht es sicherlich nicht einfacher, allerdings haben Handwerk, Bildungs- und Wirtschaftspolitik schon viel Beitrag am eigenen Saft, es ist nicht so, als hätten deren Entscheidung keine Lenkungswirkung. Die Einstellung zu fairer Entlohnung, Arbeitsbedingungen, lebenslanger Entwicklung der Arbeitnehmer und Technologie tragen ihre Früchte, die langsam geerntet werden. Daneben die träge (Über)Bürokratie und es ergibt sich ein blödes Bild dank zusätzlicher Demographie. Wie das nun in China aussieht kann ich nur mutmaßen, da hilft der Austausch schon.

Das wird sich in den nächsten Jahren verstärken und für die Wirtschaft ein enormes Problem. Hier in Deutschland. Insofern ist die Prognose gar nicht mal so ausgefallen.
In Bezug auf China ist das viel dramatischer. Da werden in den nächsten 10 mal eben ~ 400 mio. Chinesen den Arbeitsmarkt verlassen und nur 80 mio. nachrücken, und diese schlecht ausgebildet sind, weil sie aktuell keine Arbeit finden. Was bedeutet das wohl für Wirtschaft, Agrarsektor und politische Stabilität? Auch da sind die Rückschlüsse nicht weit hergeholt.
[...]
Danke für den Einblick, für mich als Laien wäre nicht ersichtlich, dass das Bildungsniveau der Chinesen in der Breite eher schlecht bis gering ist.
 
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Dass auch China ein demografisches Problem hat, bestreitet doch niemand. Aber die Quantifizierung mit "400 Mio verlassen Arbeitsmarkt und 80 Mio rücken nach", also Faktor 5, ist doch absurd und falsch?
 
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