Chico, guter oder böser Junge?

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Man muss halt auch garnicht die These vertreten, dass Tiere auf einer Stufe mit Menschen stehen, um einzusehen, dass Tiere schlachten auf industrielle Art eine ziemlich kranke Scheisse ist.

Man kann sich natürlich problemlos seine Gewohnheiten schönreden etc. aber es geht ganz objektiv einfach garnicht klar. Ist aber auch irgendwie am "schwachsinnige Hundefans" Thema vorbei :deliver:
 
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Ich bin ein Mensch. Du bist ein Mensch. ohne dich bin ich kein Mensch, denn nur durch dich wird die Sprache möglich, und nur durch die Sprache wird das denken möglich, und nur durch Denken wird Menschsein möglich. Du hast mich wichtig gemacht. Darum bin ich wichtig, und du bist wichtig. Wenn ich dich entwerte, entwerte ich mich selbst.
Thomas A. Harris
Menschen ihre Würde abzusprechen ist eine denkbar ungesunde Einstellung. Vielleicht solltest du deine Ansichten gegenüber Menschen grundsätzlich überdenken, synterius.
 
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Mei ich bin ich auch nicht der höchste Konsequentalist, aber das Beispiel ist echt schlecht gewählt. Selbst rein konsequentalistisch gibt es wohl wesentlich mehr Leute, die nichts gegen palliative Sterbebegleitung haben, welche auch kein Risiko und nur wenig Kosten für andere beinhaltet. Teilweise hat deine Mama dafür wohl auch Zeit ihres Lebens mit KV usw. bezahlt.

Ich bestreite auch nicht deinen Benefit, sondern den für die Gesellschaft..

ich halte das immer noch für ein schwachsinnsargument. von der palliativen begleitung meiner mutter hatte die gesellschaft keinen benefit. ändert aber nichts daran, dass es für die beteiligten akteure notwendig und richtig war - auch ohne einen irgendwie messbaren benefit für die gesellschaft.

und um auf deine frage zurückzukommen: auch von der rettung meines hundes hatte die gesellschaft keine benefit: welcher sollte das auch sein. sie war aber auch nicht daran beteiligt, also zum fick damit? auch hier war es für beteiligten akteure notwendig und richtig.
 

TheGreatEisen

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Bitte nicht wieder die große Heuchelrundfahrt durch die Niederungen der Massentierhaltung.

Uns allen liegt das Tierwohl sicherlich sehr am Herzen! Man darf davon ausgehen, dass all diejenigen, die im Thread über die monatlichen Ausgaben für Essen bei 200-400 Euro liegen, standhafte Vegetarier sind. Für die Kohle gibt es nämlich allenfalls Spaltbodenschwein zum Mittag.

Zum Topic: Ich bin für eine Sachkundeprüfung quer durch alle Tierarten. In der Terraristik werden Millionen Reptilien tagtäglich zu Tode "gepflegt". Chico ist das Produkt aus geistig zurückgebliebenen, überforderten Menschen. Insoweit ist es wenigstens als "Glücksfall" zu sehen, dass ihm seine Halter und nicht unbeteiligte Dritte zum Opfer fielen. Hunde sind so eng an den Menschen geknüpft, dass ein Mensch niemals ein natürliches Beutetier eines Hundes darstellt. Wenn der Hund aus lauter Verzweiflung, Misshandlung oder aufgrund eines psychischen Schadens (warum sollte das bei Tieren nicht möglich sein?) seine eigenen Halter tötet, sehe ich die Einschläferung als einzig taugliches Mittel an. Wir haben es eben nicht mit Menschen zu tun, Tierschutz und Menschenwürde sind dann doch zwei unterschiedliche paar Schuhe.
 
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Calvin Candie schrieb:
Chico ist das Produkt aus geistig zurückgebliebenen, überforderten Menschen. Insoweit ist es wenigstens als "Glücksfall" zu sehen, dass ihm seine Halter und nicht unbeteiligte Dritte zum Opfer fielen. Neger sind so eng an den Menschen geknüpft, dass ein Mensch niemals ein natürliches Beutetier eines Negers darstellt. Wenn der Neger aus lauter Verzweiflung, Misshandlung oder aufgrund eines psychischen Schadens (warum sollte das bei Negern nicht möglich sein?) seine eigenen Halter tötet, sehe ich die Einschläferung als einzig taugliches Mittel an. Wir haben es eben nicht mit Menschen zu tun, Negerrechte und Menschenwürde sind dann doch zwei unterschiedliche paar Schuhe.

hätte man im beginnenden 18. jahrhundert noch gepflegt postulieren können, so als gemachter plantagenbesitzer mit sklavenbesitz.

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Also radikaler tierschutz ist in letzter Zeit ja eher auf der seite der voelkischen gruppen und schlicht rechtsnationalen zu finden. Denn wer tierlieb ist, kann kein schlechter mensch sein, oder? und hitler war tierlieb! Und ja, sklaverei ist scheisse, aber industrieller massenmord ist dann doch ne andere nummer.
 
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yau, wer sich für tierschutz interessiert, hätte hitler gewählt. liegt ja offenkundig auf der hand. vegetarier sind halt der militante flügel der npd. muss man wissen.

@eisen: ist eben ein zeitgeistiges thema. und sorry, aber deine gutesherren-formulierungen klangen schon irgendwie sehr nach calvin candie.
 
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YNC dreht wieder am Rad, herrlich! Genau, wer einen Hund, der Menschen tödlich angegriffen hat, einschläfern lassen will, ist eigentlich Hitler. Bist du nicht sonst der, der sich über die Nazikeule direkt aufregt? :rofl2:

Dann geh doch inhaltlich darauf ein. Du bist also wie synterius der Meinung, dass "tierisches" aka nicht-menschliches Leben mehr Wert oder gleich viel Wert ist wie das eines Menschen? Wenn ja, folgende Fragen:
- Wie ist deine Begründung? Geht es um "Leben" an sich? Gilt das dann auch für alle anderen Tiere oder hat ne Mücke doch weniger Wert als ein Hund?
- Bist du Veganer? Wenn nein, wieso nicht?
- Bist du einfach nur ein großer Hundefreund und argumentierst deswegen so geistig zurückgeblieben?
 

Benrath

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ich halte das immer noch für ein schwachsinnsargument. von der palliativen begleitung meiner mutter hatte die gesellschaft keinen benefit. ändert aber nichts daran, dass es für die beteiligten akteure notwendig und richtig war - auch ohne einen irgendwie messbaren benefit für die gesellschaft.

und um auf deine frage zurückzukommen: auch von der rettung meines hundes hatte die gesellschaft keine benefit: welcher sollte das auch sein. sie war aber auch nicht daran beteiligt, also zum fick damit? auch hier war es für beteiligten akteure notwendig und richtig.

Nutzen der Gesellschaft = Summe über alle Zeitpunkt (Summe der Einzelnutzen + Spillovereffekte)

you know...

Fast jeder sieht einen Nutzen für sich, dass man am Ende des Lebens nicht sofort eingeschläfert wird. Wenige(r) Leute bewerten das Leben eines Hundes so wichtig wie du.
Das mit dem Spillovereffekt von MIV ist halt noch Bonus gewesen...

Wenn du dich halt jetzt absichtlich blöd stellen willst, ist mir das ziehmlich egal.

Das ist eine philosophische Sicht der Dinge, es gibt auch andere, die eher auf Basis von Prinzipen argumentieren. Das hast du gut erkannt.
 
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@tic0r: der hitler-vergleich kommt von yentoh. hast du vor lauter schaum vorm mund und "herrlisch, herrlisch" nicht gleich mitbekommen, macht aber nix. ist halt son bisschen wien urinfleck an der hellen hose, buddy.

ansonsten: tiere und insbesondere säugetiere und nochmal spezifischer wirbeltiere sind empfindungsfähig geschöpfe. ist jetzt auch keine bahnbrechende neuigkeit. nagut, für manche hier im forum anscheinend schon. nicht umsonst hat der gesetzgeber entsprechende gesetzte erlassen. das ganze sind halt mitunter prozesse - bis diese weitreichenden erkenntnisse auch die letzte schmeißfliege von ihrem 50 cent hackfleisch abbringt. immerhin beim veggieday stramm straßenbarrikaden aufgebaut, denn ohne tierisches protein stirbt der gemeine europäer mit deutlicher tendenz zum übergewicht bekanntlich den hungertod.
 
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@YNC: Ne den Hitler-Vergleich hast du gestartet, als du vor lauter Schaum vorm Mund in Eisens Absatz Hunde durch Neger ersetzt hast. Hast du eventuell wieder vergessen, daher weise ich dich gerne darauf hin.

Und stell dir vor: Ich war für den Veggieday in Kantinen! Hab ich sogar hier im Forum so vertreten. Nochmal: Ich stimme dir zu, dass Wirbeltiere empfindungsfähige Wesen sind, deren Leid minimiert gehört. Trotzdem denke ich in so ner Story wie hier erstmal: "Arme Menschen" und im zweiten Schritt "armer Hund". Der Köter ist nämlich was die Empfindungsfähigkeit angeht beschränkter als ein Mensch. Und genauso wie mich das Leid von nem Fisch oder einer Spinne weniger schmerzt als das von Hund und Rind, schmerzt mich das von Hund und Rind weniger als von nem Menschen.
 
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Nutzen der Gesellschaft = Summe über alle Zeitpunkt (Summe der Einzelnutzen + Spillovereffekte)

you know...

Fast jeder sieht einen Nutzen für sich, dass man am Ende des Lebens nicht sofort eingeschläfert wird. Wenige(r) Leute bewerten das Leben eines Hundes so wichtig wie du.
Das mit dem Spillovereffekt von MIV ist halt noch Bonus gewesen...

Wenn du dich halt jetzt absichtlich blöd stellen willst, ist mir das ziehmlich egal.

wir kommen an dem punkt nicht vorbei, trotz deiner vielen flankenmanöver. du bewertest eine einzelmaßnahme betreffend eines individuums nun mal nicht mit der grundsätzlichen funktion, das sollte eigentlich dem letzten trottel klar sein:

palliative sterbebegleitung mag einen gesellschaftlichen nutzen haben, weil mitunter menschen für sich einen positiven nutzen ableiten/erhoffen. der konkrete nutzen von der exakten anwendung ist gleich null: für die gesellschaft ist es im konkreten moment einfach ohne jeden impact, ob meine mutter palliativ begleitet wird oder nicht. er ist nicht messbar, er ist nicht mal wahrnehmbar.

du hast gefragt, welchen nutzen die gesellschaft von meinem hund hat. um es mit deiner argumentationskette zu versuchen: fast jeder sieht den positiven nutzen für sich und seine familie, ein haustier zu haben. aber von meinem konkreten hund und dieser einen, konkreten palliativen begleitung hat die gesellschaft exakt gar nichts.

und deinen spillovereffekt-bonus, lol, alter ...
 
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@YNC: Ne den Hitler-Vergleich hast du gestartet, als du vor lauter Schaum vorm Mund in Eisens Absatz Hunde durch Neger ersetzt hast. Hast du eventuell wieder vergessen, daher weise ich dich gerne darauf hin.

hitler hatte 1754 ne plantage mit sklaven in murica? wow, das ist wirklich brand new for me. tell me more.
 
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Bist du wirklich so dumm oder versuchst du jetzt abzulenken? Genau, wenn ich von "Hitler" und "Nazikeule" rede, dann meine ich damit genau nur die 1:1 Identifizierung zu Hitler. Bist du neu im Forum? Du hast dich über Eisens Absatz über Hunde mokiert indem du Hunde durch Neger ersetzt hast. Damit stellst du Schwarze auf eine Stufe mit Hunden und suggerierst, wer so einen Absatz über Tiere schreibt würde offenbar mit Menschen genauso umgehen.
Klar gibt es Rassismus schon was länger als Nazis. Aber wenn du den Hitler-Vergleich nicht siehst kann ich dir auch nicht mehr helfen.
 
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Bist du wirklich so dumm oder versuchst du jetzt abzulenken? [...] Damit stellst du Schwarze auf eine Stufe mit Hunden und suggerierst, wer so einen Absatz über Tiere schreibt würde offenbar mit Menschen genauso umgehen

ernsthaft? bist du wirklich so ein geschichts-legastheniker? 120 jahre abolitionismus fürs klosett? natürlich hat man afro-amerikanern die menschenwürde abgesprochen. und das ist nicht mal so lange her.

im übrigen gibts hier typische deutsche parallelen zu diskussionen über das dritte reich: da wäre dann heute auch jeder einzelne im widerstand gewesen. übrigens betrachtet man historische zusammenhänge aus dem kontext der damaligen zeit und richtet nicht aus dem informationsvorsprung der heutigen.

und ja, wer so einen satz heute über tiere schreibt, hätte vor 250 jahre wahrscheinlich ähnlich über "neger" geschrieben, wenn er statt in den nord- in den südstaaten geboren gewesen wäre, weil es zu diesem zeitpunkt einfach völlig normales gedankengut war. mag bei dir für einen moralischen aufschrei und nazi-nazi-reflexen führen, ist halt trotzdem schlichtweg fakt.

genau so wie der größteil hier im forum zwar aus seinen feinen gepolsterten bürosesseln postulieren kann, 1944 wäre man im widerstand gewesen während es unter realistischer betrachtungsweise halt dann je nach alter dann halt doch eher der volkssturm samt hitlerjugend oder irgend ein frontbattalion gewesen wäre, weil das für den großteil der damaligen männlichen bevölkerung deutschlands im wehrfähigen alter das normale los war. will man sich als gesinnungsrobuste unique snowflake nicht eingestehen, ist trotzdem ebenso fakt.
 
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Ok jetzt wirds mir echt zu bunt. :rofl2:
Du bist echt der Meister des trolligen Strohhalms, da kann btah noch lernen. Jung, ich weiß, dass es diese Zeit in der Geschichte gegeben hat. Das ist doch kein Geheimwissen und du nicht plötzlich Geschichtsgelehrter. Aber du wirst hier extrem konfus und schmeißt alles mögliche zusammen um dich da jetzt rauszureden.
Also fangen wir doch von vorne an: Was war deine Intention, Eisens Absatz zum Umgang mit Hunden auf Schwarze auszuweiten? Dass diese Art von Reden auch dazu führen wird, andere Menschen geringer zu bewerten, mit all seinen Konsequenzen? Das war meine Interpretation und das, was ich als "Nazikeule" bezeichnet habe.
Jetzt will ich mal konstruktiv sein und baue für dich die Argumente auf, die du aus meiner Sicht eigentlich rüberbringen wolltest: Dass diese Art der Argumentation dazu führt, dass man die anderen Lebewesen auf eine niedrigere Stufe stellt und dadurch entsprechend mit ihnen umgeht? JA WAHNSINN, HALTET DIE DRUCKERPRESSEN AN. Das ist ja gerade unser Argument, dass Tiere weniger wert sind als Menschen und ja, damit kann man auch das Nutzen von Tieren als Ware rechtfertigen. Und nein, damit wird man nicht plötzlich zum Sklavenhalter.

Der einzig sinnvolle Punkt deines Vergleichs ist, dass diese Einordnung von Tieren unter dem Menschen natürlich auch jeglichem Umgang Tür und Tor öffnet; Massentierhaltung ist ja ökonomisch effizienter und Tiere sowieso weniger wert. Wie Lorias aber schon geschrieben hat und ich auch mehrfach, aber das ignorierst du ja: Man kann sich auch für den Schutz andere Lebewesen einsetzen, ohne dass man ihnen den gleichen Wert beimisst. Was genau willst du also?

€: Nice edits Jung!
und ja, wer so einen satz heute über tiere schreibt, hätte vor 250 jahre wahrscheinlich ähnlich über "neger" geschrieben, wenn er statt in den nord- in den südstaaten geboren gewesen wäre, weil es zu diesem zeitpunkt einfach völlig normales gedankengut war. mag bei dir für einen moralischen aufschrei und nazi-nazi-reflexen führen, ist halt trotzdem schlichtweg fakt.
übrigens betrachtet man historische zusammenhänge aus dem kontext der damaligen zeit und richtet nicht aus dem informationsvorsprung der heutigen.
:rofl2::rofl2:
Naja, aber das ist wohl echt so heutzutage. Was die einen als Fakt bezeichnen, ist für die anderen eine ziemlich dümmliche Meinung ohne faktische Grundlage. Jesus wäre heutzutage übrigens gegen Flüchtlinge! Und Martin Luther King hätte republikanisch gewählt.

@Revenger: Keine Sorge, das wars für mich an der Stelle. Mit YNC sind ja leider keine Diskussionen möglich wenn er sich einmal in Rage geredet hat. Er geht ja eh nicht auf Argumente ein, von daher lass ich es sein.
 
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ReVenger!

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Es ist erstmal Schluss mit euren Hitler-Neger-Kampf. Das hat nichts mit dem Thema zu tun und endet nur in Flamerei.
 
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Menschen ihre Würde abzusprechen ist eine denkbar ungesunde Einstellung. Vielleicht solltest du deine Ansichten gegenüber Menschen grundsätzlich überdenken, synterius.

Es ist doch ironischerweise dieses Statement von Heator, wo er zugibt, dass das Einschläfern "humaner" ist, als das Lebewesen lebenslang in einen Käfig zu stecken.

trotzdem war er nun eine gefährliche tickende zeitbombe, ihn einzuschläfern war das einzig richtige. in kontakt mit anderen menschen oder tieren hätte man ihn niemals wieder lassen können, also ist das doch wesentlich humaner als ihn den rest seines lebens im käfig zu belassen.

Warum soll das bei Menschen humaner sein als bei Tieren, sie lebenslang in einen Käfig zu stecken, wie wir es denn nun mal machen? Warum werden gefährliche Menschen nicht eingeschläfert, bei denen wirklich Hopfen und Malz verloren sind? Laut Heator wäre das doch humaner. Ich habe das nicht gesagt.

Dass diese Art der Argumentation dazu führt, dass man die anderen Lebewesen auf eine niedrigere Stufe stellt und dadurch entsprechend mit ihnen umgeht? JA WAHNSINN, HALTET DIE DRUCKERPRESSEN AN. Das ist ja gerade unser Argument, dass Tiere weniger wert sind als Menschen und ja, damit kann man auch das Nutzen von Tieren als Ware rechtfertigen. Und nein, damit wird man nicht plötzlich zum Sklavenhalter.

Du musst dich schon entscheiden. Das hier ist deine Ursprungsaussage:
Eigenes Rudel/Pack/wasauchimmer > andere Artgenossen > andere Tierarten. Es ist der natürliche Instinkt, die eigenen Artgenossen über anderes zu stellen.

Damit argumentierst du nicht nur dafür, dass es normal und damit auch ok ist, andere Lebewesen unter sich zu stellen, sondern auch die aus dem anderen Pack, aka z.b. andere Ethnien.

Natürlich gibt es diese natürliche innere Abstufung. Aber es ist ein Flaw, der noch evolutionsbedingt übriggeblieben ist. Es ist ne extrem schlechte Grundlage, diesen Zustand als moralisches Argument für die Zukunft zu benutzen.

Deine Argumentation, wenn du sie denn benutzen willst, ist hier einfach das Grundmaterial für Rassismus. Sorry, wenn du das nicht siehst. Und du siehst vieles nicht.

Um es noch mal kurz zu fassen, da du ja irgendwie ne Leseschwäche hast: Wenn du das Argument der natürlichen Abstufung gegenüber "Anderen" als Grundlage benutzen willst, dann musst du es auch in seiner kompletten Form akzeptieren. Und da ist Rassismus dann ein natürlicher Teil davon.
 
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synterius er gibt in deinem letzten zitierten Teil doch nur eine Tatsache wieder

Weder schreibt er, dass es deshalb gut wäre dies gesellschaftlich zu etablieren noch, dass er selbst dafür wäre. Oder auch eine Leseschwäche bei mir?
 
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Du musst dich schon entscheiden. Das hier ist deine Ursprungsaussage:

Damit argumentierst du nicht nur dafür, dass es normal und damit auch ok ist, andere Lebewesen unter sich zu stellen, sondern auch die aus dem anderen Pack, aka z.b. andere Ethnien.

Natürlich gibt es diese natürliche innere Abstufung. Aber es ist ein Flaw, der noch evolutionsbedingt übriggeblieben ist. Es ist ne extrem schlechte Grundlage, diesen Zustand als moralisches Argument für die Zukunft zu benutzen.

Deine Argumentation, wenn du sie denn benutzen willst, ist hier einfach das Grundmaterial für Rassismus. Sorry, wenn du das nicht siehst. Und du siehst vieles nicht.

Um es noch mal kurz zu fassen, da du ja irgendwie ne Leseschwäche hast: Wenn du das Argument der natürlichen Abstufung gegenüber "Anderen" als Grundlage benutzen willst, dann musst du es auch in seiner kompletten Form akzeptieren. Und da ist Rassismus dann ein natürlicher Teil davon.

Ich habe deine Argumentationsweise schon verstanden, sie ist nur einfach falsch. Aber keine Sorge, ich kläre dich gerne auf:
Ich habe dir zwei Möglichkeiten der Argumentation gegeben, warum man den Menschen als wertvoller einstufen kann als andere Tiere. Du beziehst dich hier konkret auf die biologistische Weise, insofern hat das ganze überhaupt nichts mit Moral zu tun. Das vermischst du hier aber leider ("dass es normal und damit auch ok ist").
Man kann mit dieser Argumentationsweise z.B. gut erklären, warum die menschliche Empathie von Natur aus gewisse Kreise entwickelt, wobei der familiäre Kreis der engste ist, gefolgt von dem Kreis des Umfelds, dann weitere Artgenossen und dann andere Arten. Das ist eine reine Beobachtung und hat nichts mit einer Bewertung zu tun. Außerdem war mein Argument nie, dass die Natur des Menschen nur eine rein biologistische Sichtweise zulässt.
Aber selbst nach rein biologistischer Sichtweise ist deine Zusammenfassung fehlerhaft und falsch. Rassismus beinhaltet nämlich als notwendige Bedingung die Zuordnung von Menschen zu verschiedenen Rassen und eine Zuschreibung von gewissen allen gleichsam zugehörigen Eigenschaften. Das ist hier nirgendwo notwendig sondern wird von dir automatisch verbunden. Biologisch kannst du erklären, warum deine Familie dir wichtiger ist als Familie Müller in Magdeburg oder Familie Lacreux an der Atlantikküste, nicht aber warum ein "deutsches Volk" dir in irgendeiner Form wichtiger sein sollte als "die Franzosen" oder "der Afrikaner". Das ist eine gesellschaftliche Sichtweise, keine biologische.

Soweit dazu: Das ist aber noch nichtmal alles. Meine persönliche Meinung ist, dass der Mensch sich von der rein biologischen Ebene weiterentwickelt hat und fähig ist eine Moral aufzubauen, durch die er andere Lebewesen in seine Überlegungen miteinbezieht. Das finde ich super und ich unterstütze z.B., wie schon geschrieben, die Tendenzen den Fleischkonsum zu reduzieren und tierische Qualen zu minimieren. Trotzdem stelle ich andere Tiere nicht auf die gleiche Stufe wie den Mensch.

Jetzt mal ehrlich: Wie sieht das denn bei dir aus? Würde es für dich komplett normal und logisch sein, wie hier im Thread ja auch schon geschrieben, anstatt Tieren einfach Straftäter zu verarbeiten und zu verspeisen? Sind auch für dich alle Tiere gleich viel wert, also schützt du jede Mücke und Mikrobe genauso wie ein Rind oder einen Menschen? Unser ganzes Leben ist nicht danach ausgerichtet und ich kenne niemanden, der sich so verhält.
Also ja, du bist und bleibst möchtegern-edgy.
 
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Sind auch für dich alle Tiere gleich viel wert, also schützt du jede Mücke und Mikrobe genauso wie ein Rind oder einen Menschen? Unser ganzes Leben ist nicht danach ausgerichtet und ich kenne niemanden, der sich so verhält.
Also ja, du bist und bleibst möchtegern-edgy.
ticor please, lass diesen punkt hier mal bitte endlich stecken. du wirkst damit antiker als jede 120-jährige csu oma. ich stimme dir ja insgesamt gesehen weitestgehend zu, aber du solltest echt wenigstens mal ein kleines bisschen die argumente studieren, die hinter der thematik bzgl. abstufungen zwischen mensch<-->tier stecken und welche überlegungen hier sinn machen und welche nicht. das ist mit ein paar sätzen hier im forum natürlich nicht zu erklären.

auf jeden fall würde das deinen dümmlichen mücken- und mikrobenvergleich in sekundenbruchteilen entkräften. denkanstöße hierzu: fähigkeit, schmerz zu empfinden oder vorausschauend planen zu können. hier muss man dann auch nicht zwingend an einer betonharten mauer landen, sondern eher bei einem kontinuum.
 
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ticor please, lass diesen punkt hier mal bitte endlich stecken. du wirkst damit antiker als jede 120-jährige csu oma. ich stimme dir ja insgesamt gesehen weitestgehend zu, aber du solltest echt wenigstens mal ein kleines bisschen die argumente studieren, die hinter der thematik bzgl. abstufungen zwischen mensch<-->tier stecken und welche überlegungen hier sinn machen und welche nicht. das ist mit ein paar sätzen hier im forum natürlich nicht zu erklären.

auf jeden fall würde das deinen dümmlichen mücken- und mikrobenvergleich in sekundenbruchteilen entkräften. denkanstöße hierzu: fähigkeit, schmerz zu empfinden oder vorausschauend planen zu können. hier muss man dann auch nicht zwingend an einer betonharten mauer landen, sondern eher bei einem kontinuum.
Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, warum ich das geschrieben hab. Was du schreibst ist richtig und übrigens auch meine Art der Unterteilung: Nach Ausprägung des Schmerzempfindens/Nervensystems und der Möglichkeit der Vorausplanung bzw. Anpassung der Umwelt. Wenn ich aber so wie synterius der Meinung bin, dass es keine Abstufung in der Wertigkeit zwischen Mensch und Tier gibt, dann sollte es nach seiner Einstellung doch auch keine zwischen anderen Tieren geben. Und das bringt einen schnell in eine argumentative Bedrängnis, weil sich nunmal niemand so verhält als gäbe es keine Abstufungen. Wenn dann auch noch als einziges Argument kommt: "Damit kannst du dann auch Rassismus rechtfertigen" dann ist doch klar, dass er das Thema kein Stück verstanden hat.
Btw: Ich hab viele verschiedene Argumente in der Thematik Mensch <-> Tier gelesen: Darum kommt einem synt, der nur mit einer verfälschten Version von Singer daherkommt, auch so albern vor. Aber du erwartest doch nicht wirklich, dass ich hier ausschweifende Ausführungen schreibe für einen Typen, den ich eh nicht kenne und der nicht besonders helle wirkt?!
 
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ok, dann habe ich dich einfach falsch verstanden
 
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Wenn ich aber so wie synterius der Meinung bin, dass es keine Abstufung in der Wertigkeit zwischen Mensch und Tier gibt

Wo the fuck hab ich das geschrieben?

Lern bitte lesen. Es nervt.

Biologisch kannst du erklären, warum deine Familie dir wichtiger ist als Familie Müller in Magdeburg oder Familie Lacreux an der Atlantikküste, nicht aber warum ein "deutsches Volk" dir in irgendeiner Form wichtiger sein sollte als "die Franzosen" oder "der Afrikaner". Das ist eine gesellschaftliche Sichtweise, keine biologische.

Das ist beides psychologisch. Wenn du ein Kind großziehst, und du gar nicht weißt, dass es nicht dein Eigenes ist, gibt es für dich und alle anderen keinen wirklichen Unterschied. Dass man seine eigenen genetischen Kinder über alles stellt, ist nicht wirklich etwas gutes. Rassismus funktioniert ähnlich. Ist ne Kopfsache.
 
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Wo the fuck hab ich das geschrieben?

Lern bitte lesen. Es nervt.
warum sollte das so sein?

wenn man jetzt nen unschuldigen hund vergewaltigt, wird das für die meisten doch wohl deutlich schlimmer sein, als wenn irgendein massenmörder hingerichtet wird. unser gefühl sagt uns doch schon, dass tiere eben nicht "in jeder wertigkeitsskala unter uns stehen", vorallem nicht in "jedem fall".
Vielleicht lernst du auch einfach mal, dich auszudrücken? Was genau ist sonst dein Argument in diesem Thread? Dass man Mörder statt Kühen essen sollte aber Kinder trotzdem mehr wert sind Kälber?

Das ist beides psychologisch. Wenn du ein Kind großziehst, und du gar nicht weißt, dass es nicht dein Eigenes ist, gibt es für dich und alle anderen keinen wirklichen Unterschied. Dass man seine eigenen genetischen Kinder über alles stellt, ist nicht wirklich etwas gutes. Rassismus funktioniert ähnlich. Ist ne Kopfsache.
Du hast offenbar immer noch nicht ganz das Argument verstanden: Es geht um die Beschreibung der Empathie eines Menschen, und die hat auch biologisch gewachsene Ursachen. Das heißt nicht, dass es hier um irgendeine Art mystischer Verbindung der Gene geht. Deswegen kannst du natürlich eine Enge Bindung zu einem Kuckuckskind aufbauen, wenn es Teil deines Stammes wird. Genauso gibst du einen Fick auf dein leibliches Kind, wenn du es nie gesehen hast.
Das hat trotzdem nichts mit der Konstruktion abstrakter Entitäten wie völkische Gruppen, einer Zuweisung gruppenbestimmender Merkmale und einer entsprechenden Wertigkeit zu tun. Lass es doch mal gut sein mit deinem Rassismus, das wird nur noch peinlich.
 
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Ich bin mir nicht sicher, auf welche Stufe wir Tiere allgemein stellen sollten und ob das überhaupt eine sinnvolle herangehensweise ist. Das ist mein Punkt. Die Punkte, die von der Gegenseite kommen, sind mir zu schwach und zu sehr auf den Status Quo als moralische Grundlage gesetzt. Nur weil die Dinge so sind, wie sie aktuell sind, ist das kein ausreichender Grund, sie so zu lassen. Das ist mein Hauptpunkt. Das Hauptargument, was hier gefallen ist, ist dass Tiere halt keine Menschen sind. Das ist intellektuell äußerst dünn.

Und deshalb ist der Punkt mit der Sklaverei ja auch nicht ohne Grund gefallen. Früher waren es Schwarze oder Juden, die man in ihrer Wertigkeit herabgestuft hat. Das war auch der Common Sense damals, dass das normal ist. Jetzt ist es noch normal, dass man Tiere allgemein herabstuft und ausnutzt. Aber auch da findet ja schon eine Veränderung statt.
 
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So formuliert widerspreche ich dir gar nicht, bis auf das du das Argument immer noch nicht richtig verstanden hast. Aber die Fragen, ob das eine ausreichend gute Begründung ist und welche Konsequenzen es auch mit sich bringt, sind auf jeden Fall zu stellen. Trotzdem sind das für mich zwei paar Schuhe: Die Frage nach dem Umgang mit Tieren ist eingebettet in die Frage nach dem Umgang des Menschen mit seiner Umwelt. Das beinhaltet nachhaltiges Wirtschaften, eine ökologische Landwirtschaft und einen artgerechten Umgang mit Tieren.
Rassismus, Homophobie oder Xenophobie dagegen sind eine andere Baustelle mit anderen Ursachen und Lösungen. Es macht weder dein Argument noch die Haltung deiner Gesprächspartner besser, das zusammen zu werfen. Ansonsten könnte ich ja auch sagen: Die Abholzung der Wälder liegt daran, dass man Bäumen weniger wert beimisst als Menschen. Das ist Rassismus und so ist man mit Schwarzen früher auch umgegangen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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btw so eindeutig, dass es unter menschen nicht doch verschiedene rassen gibt, ist es anscheinend gar nicht. gibt jedenfalls nun eine neuerliche debatte:
https://www.nzz.ch/feuilleton/der-g...streit-ueber-erbgut-und-rassen-aus-ld.1378433

fände eine offene diskussion darüber mal ganz erfrischend und wenn nicht alle sofort beim wort rasse in verbindung mit menschen ausrasten würden.

Ich bin mir nicht sicher, auf welche Stufe wir Tiere allgemein stellen sollten und ob das überhaupt eine sinnvolle herangehensweise ist. Das ist mein Punkt. Die Punkte, die von der Gegenseite kommen, sind mir zu schwach und zu sehr auf den Status Quo als moralische Grundlage gesetzt. Nur weil die Dinge so sind, wie sie aktuell sind, ist das kein ausreichender Grund, sie so zu lassen. Das ist mein Hauptpunkt. Das Hauptargument, was hier gefallen ist, ist dass Tiere halt keine Menschen sind. Das ist intellektuell äußerst dünn.

für meine begriffe bringst du gar keinen punkt. du findest die definition falsch, aber sagst nicht warum. dabei setzt du dich auch nicht mit den fünfzehn tausend argumenten für eine ungleichbehandlung von mensch und tier inhaltlich auseinander, sondern tust so, als ob sie nur aus gewohnheit besteht und es nicht jahrhunderte von argumentation zu dem thema gibt.
andererseits bringst du auch keinen eigenen gedankenanstoß, findest nur alles irgendwie kritisch.
 
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man muss schon rech dumm sein zu glauben, bei jeder spezies gibt es rassen nur nicht beim menschenaffen. srsly das ist eine politisch gefuehrte diskussion. ende. faktschmocheles.
 
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Hab den Artikel jetzt gelesen, sehe aber nicht genau, wo er jetzt die Orthodoxie aufgehoben hat. Dass ein Gespräch über das Thema menschliche Rassen, falls es denn einen wissenschaftlichen Ansatz gibt, auch behutsam geführt werden sollte, liegt auf der Hand. Tabuisierung ist behindert, eine Ignoranz gegenüber gesellschaftlichem Klima aber auch.
Bevor das überhaupt seinen Weg in die politische und gesellschaftliche Landschaft findet, würde ich mir 15Jahre Forschung auf dem Gebiet wünschen.

€: Man muss schon reichlich dumm sein, so wie reddy zu argumentieren. :top2:
Habe vergessen, dass wir im Comm sind. Der Punkt ist nicht der, das Vorhandensein unterschiedlicher Populationen zu leugnen. Das Argument ist, dass die Varianz innerhalb der Population selber gleich groß oder größer zu den Unterschieden zwischen den Populationen ist. Und jetzt hör bitte auf im Comm zu trollen.
 
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Ich verstehe nicht, warum Rassen nicht existent oder unwichtig sein sollten, nur weil diese in sich große Varianzen aufweisen? :confused:

Sind Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen auch egal, weil die Varianz innerhalb der beiden Gruppen größer ist, als zwischen den Gruppen?
 
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an diesem punkt ist die ganze sache doch wirklich sehr sehr einfach. alle (gesunden) menschen auf der welt sind in der lage, untereinander fortpflanzungsfähige nachkommen zu zeugen. punkt aus ende. oder möchte jemand sagen, dass ein schwarzafrikaner und eine südostasiatin keinen fortpflanzungsfähigen nachwuchs zeugen können? oder ein aboriginie mit einer europäerin?

das ist neben einigen anderen punkten das kernargument, warum es sich bei menschen streng genommen nur um eine einzige rasse handelt. wir sind genetisch alle so unfassbar nah beieinander und das möchten viele natürlich nicht so recht glauben, da es mindestens äußerlich durchaus signifikante unterschiede gibt. das heißt ja nicht zwingend, dass man nicht trotzdem unterscheidungen bei betrachtungen vornehmen kann, wenn sie sinn machen.
 

TheGreatEisen

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Was Du hier ansprichst ist die Artenschranke. In der Taxonomie existiert unterhalb der Arten noch die Unterarten, genotypisch voneinander unterscheidbar, dennoch in der Lage sich fortzupflanzen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
an diesem punkt ist die ganze sache doch wirklich sehr sehr einfach. alle (gesunden) menschen auf der welt sind in der lage, untereinander fortpflanzungsfähige nachkommen zu zeugen. punkt aus ende. oder möchte jemand sagen, dass ein schwarzafrikaner und eine südostasiatin keinen fortpflanzungsfähigen nachwuchs zeugen können? oder ein aboriginie mit einer europäerin?

das ist neben einigen anderen punkten das kernargument, warum es sich bei menschen streng genommen nur um eine einzige rasse handelt. wir sind genetisch alle so unfassbar nah beieinander und das möchten viele natürlich nicht so recht glauben, da es mindestens äußerlich durchaus signifikante unterschiede gibt. das heißt ja nicht zwingend, dass man nicht trotzdem unterscheidungen bei betrachtungen vornehmen kann, wenn sie sinn machen.

jo so einfach, dass du es nicht verstehst :D
ein labrador und ein schäferhund können auch ganz einfach nachkommen zeugen, sehr süße sogar. trotzem sind es unterschiedliche rassen, eindeutig abgrenzbar. du verstehst einfach nicht was rasse bedeutet.

das ist neben einigen anderen punkten das kernargument, warum es sich bei menschen streng genommen nur um eine einzige rasse handelt.

nein! oh gott oh gott, da fehlt so viel grundwissen, dass es mir um die uhrzeit zu mühselig ist, dir die basics zu erklären. bitte erstmal einlesen.
 
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Oder gar Kreuzungen innerhalb von Gattungen, z.B. Pferd und Esel ergibt Maultier/-esel.

Die Diskussion um Tierrecht ist aber sicherlich interessant, wenn auch das für viele Leute zukünftig viel Verzicht beinhalten würde (und Hunde die Menschen totbeissen immernoch kaum nennenswert schützen würde :troll: ).
 
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Oder gar Kreuzungen innerhalb von Gattungen, z.B. Pferd und Esel ergibt Maultier/-esel.

Die Diskussion um Tierrecht ist aber sicherlich interessant, wenn auch das für viele Leute zukünftig viel Verzicht beinhalten würde (und Hunde die Menschen totbeissen immernoch kaum nennenswert schützen würde :troll: ).

mulis sind eben nicht zeugungsfähig. pferd und esel sind genetisch nah genug beieinander, um nachwuchs zu zeugen, aber bei der meiose scheitert es dann. mulis sind genetische sackgassen. bei menschen exisitieren diese sackgassen nunmal nicht, vollkommen egal welche menschen man miteinander "kreuzt".
 
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nein! oh gott oh gott, da fehlt so viel grundwissen, dass es mir um die uhrzeit zu mühselig ist, dir die basics zu erklären. bitte erstmal einlesen.

bist du nicht derselbe heator, der an der evolutionstheorie zweifelt?
sei mal nicht gleich so getriggered. soweit ich weiß, wird der begriff rasse ohnehin immer weniger verwendet bzw. gebraucht (edit laut wiki: "Aktuell wird „Rasse“ taxonomisch nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen verwendet (vgl. Rasse (Züchtung)), ist wissenschaftlich obsolet und kommt mehr und mehr außer Gebrauch. Die Verwendung in der übrigen Biologie ist seit den 1950er Jahren immer seltener und erfolgt dann nicht mehr im taxonomischen Sinn."
 
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mulis sind eben nicht zeugungsfähig. pferd und esel sind genetisch nah genug beieinander, um nachwuchs zu zeugen, aber bei der meiose scheitert es dann. mulis sind genetische sackgassen. bei menschen exisitieren diese sackgassen nunmal nicht, vollkommen egal welche menschen man miteinander "kreuzt".


mulis sind eben nicht zeugungsfähig. pferd und esel sind genetisch nah genug beieinander, um nachwuchs zu zeugen, aber bei der meiose scheitert es dann. mulis sind genetische sackgassen. bei menschen exisitieren diese sackgassen nunmal nicht, vollkommen egal welche menschen man miteinander "kreuzt".


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maultiere sind hybride aka phenotypisch zwischen pferd und esel anzusiedeln, der grund warum die sich in der regel nicht fortpflanzen koennen hat mit dem ungeraden chromosomensatz zutun der beim kreuzen von pferd und esel raus kommt.

du kannst nen chow chows mit nem husky mischen, beides unterschiedliche hunderassen das ganze ergibt dann nen chowsky.

was du versuchst ist subspezies von rassen abzugrenzen. rasse ist dabei eine informelle abgliederung in der taxonomie hierarchie unter einer subspezies. aber auch das kann man tot diskutieren, weil beide seiten einfach unterschiedliche dinge unter rasse verstehen wollen. so kann man bei hunden einfach nicht von rassen sondern unterarten sprechen aber das bleibt dann auch nur eine begriffsjongliererei, wie sie zum erlangen der deutungshoheit heute gerne angewandt wird. im kern bleibt es dabei, man versucht arten bzw unterarten anhand bestimmter merkmale zu unterscheiden, whats next? vererbungslehre leugnen weils nicht ins weltbild passt? allhamdillulah? allah hat die erde und alles auf ihr erschaffen?


edit

bist du nicht derselbe heator, der an der evolutionstheorie zweifelt?
sei mal nicht gleich so getriggered. soweit ich weiß, wird der begriff rasse ohnehin immer weniger verwendet bzw. gebraucht (edit laut wiki: "Aktuell wird „Rasse“ taxonomisch nur noch für Haustiere und Kulturpflanzen verwendet (vgl. Rasse (Züchtung)), ist wissenschaftlich obsolet und kommt mehr und mehr außer Gebrauch. Die Verwendung in der übrigen Biologie ist seit den 1950er Jahren immer seltener und erfolgt dann nicht mehr im taxonomischen Sinn."

sind wir doch einer meinung, abgesehen davon dass ich finde der begriff sollte wieder mehr in den wissenschaftlichen fokus ruecken :troll:
 
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für meine begriffe bringst du gar keinen punkt. du findest die definition falsch, aber sagst nicht warum. dabei setzt du dich auch nicht mit den fünfzehn tausend argumenten für eine ungleichbehandlung von mensch und tier inhaltlich auseinander, sondern tust so, als ob sie nur aus gewohnheit besteht und es nicht jahrhunderte von argumentation zu dem thema gibt.
andererseits bringst du auch keinen eigenen gedankenanstoß, findest nur alles irgendwie kritisch.

es gibt jahrhunderte von argumentation zu dem thema?
das gibt es bei religion für religion auch, also soll ich jetzt wieder an gott glauben? junge junge.

das ding mit der bewertung ist ohnehin eine ansichtssache. ob man jetzt lieber nem golden retriever oder nem menschenbaby das leben rettet, da gibt es objektiv keine richtige antwort drauf. ich hab doch überhaupt nicht die arroganz hier zu meinen, dass es hier nur eine legitime option gibt. die kommt von deiner seite. da bin ich dann auch nicht in der bringschuld.
 
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