bwwi - from the baneling's lair

ManweSulimo

StarCraft 2
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naja es gibt sehr viele leute die glauben das ein spiel von heute an den erfolg von bw anknüpfen könnte obwohl gerade im bereich der RTS die konkurrenz heute sehr viel größer ist (schließlich war das RTS ja erst mit dune2 richtig erfunden wenn ich mich spiele-historisch richtig erinnere, und wc, wc2 und bw zusammen mit den C&C zu den ersten erfolgen gehörten (AoE1 muss auch mal zu der zeit gewesen sein), heutzutage ist die konkurrenz härter, keine firma könnte es sich leisten engine mässig in vielen bereichen auf dem niveau von vor über 10 jahren (seien wir mal ehrlich, kein blizzard spiel ist (grafik)engine-mässig top, hat aber den massiven vorteil das sie auch auf relativ alten comps noch wunderbar funktionieren, vor allem mit niedrigen grafik einstellungen)
es gibt zwar jetzt die einschränkung für MBS, der hintergrund an dieser stelle ist aber begründet denn: dieses MBS erlaubt eine deutlich massivere kontrolle welche einheiten gebaut werden als das in WC3 verwendete MBS, da die zahl der einheiten nur von den clicks (vorraussetzung rohstoffe/supply) des spielers und nicht auch von anzahl der ausgewählten gebäude und vorhandene rohstoffe/supply, gleichzeitig hat es den positiven effekt das es die zahl der notwendigen klicks nicht so massiv verringert wie das andere, da man in wc3 auch in 99 % der games nie mehr als 2 produktionsgebäude des selben typs hat ist die alte variante hier besser, in sc2 hat man dagegen meistens viel mehr herumstehen, da ist diese variante präziser - also besser)

ich find auch die kritik an der bauschleife dumm, wenn sich ein spieler voll auf die verlässt kann man ihn ganz leicht verwirren indem man den worker killt (dank reaper und co sollte das nicht all zu schwierig sein

und wenn sich jemand über eine neue AI direkt beschwert ist das lächerlich, die AI von BW ist für heutige verhältnisse katastrophal schlecht (für damalige war sie aber recht gut glaub ich), also verbesserungen bitte
die AI wird nicht nur vorteile bringen da sie ja in bestimmten fällen unpräzise sein wird (gerade bei solchen surrounds denke ich), und sie damit vom spieler weiterhin sehr weitgehend korrigiert werden muss, es wird sicher keine gut funktionierende auto-formation geben, vielleicht gibt es eine ähnliche wie in wc3, die aber in den meisten fällen sinnlos war und da hat eine armee maximal 12 einheiten, bei 100 einheiten fällt sowas unter garantie flach

wäre interessant ob es das in SC2 gibt (WWI besucher sind gefragt)


es ist sicher so das vieles was in bw auf grund der damaligen engine wichtig war (micro bestimmter einheiten) in SC2 nicht mehr so geht, wird aber sicher auch durch andere sachen ersetzt werden

ich fürchte das diese leuten glauben, dass alle techniken die sie für bw gelernt haben auch in SC2 weiterhin unabdingbar sind, viele dieser skills werden erhalten bleiben, aber gerade sehr spezielle sachen (micro von dragoner z.B.) werden in SC2 keinen nutzen mehr bringen, aber so ist das nun einmal, skill den ich in einem spiel erlernt habe, ist für das nächste nur sehr bedingt von bedeutung, SC2 wird wahrscheinlcih DAS sequel der letzten und nächsten jahre sein das am wenigsten unterschiede in diesem bereich zum vorgänger hat, aber unterschiede gibts nun mal
 
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Original geschrieben von Pumuckel


Und du willst ein Spiel releasen, welches diese 99% der Spieler nicht anspricht, sich kaum verkauft und somit der totale Flop wird, nur damit eine kleine Elite sich für noch elitärer hält?

Interessant ;)

das ist jetzt mal übelst lächerlich... starcraft 2 wird ein erfolg, egal ob mit pro-gaming-feindlichen neuerungen oder ohne. nur um das spiel lange am leben erhalten zu können, muss es einfach möglichst progaming- und spectatorfreundlich sein. Und mit zu vielen von diesen vereinfachungen ist das skillcap einfach schneller erreicht / sind die games eifnahc nicht so interessant zum zuschauen.



ansonsten fand den artikel von Nyovne ziemlich gut. (und ausführlich^^)

http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=75527
 

ManweSulimo

StarCraft 2
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laut deiner aussage wäre wc3 nicht der wichtigste E-sport titel außerhalb von korea, da es nicht nur all diese vereinfachungen, sondern auch noch sehr viel weniger units, eine extrem einfache eco hat, insgesamt eine langsamerer spielgeschwindigkeit, das einzige was aspekte sind die das spiel gegenüber sc komplizierter macht sind die helden und die viel größere zahl and einheitenfähigkeiten

die grundzüge dieses spiel sind extrem einfach zu erlernen (im gegensatz zu sc wo man selbst für basisleistungen eine menge frustierendes training braucht), das spiel zu meistern und alles raus zu holen ist dagegen um ein vielfaches schwieriger, wenn auch sicher nicht so schwierig wie in bw

wenn wc3 auf dauer weniger erfolgreich im e-sport ist als bw (was wahrscheinlcih ist) liegt es sicher nicht an diesen sachen sondern einfach nur am schlechteren balancing, und das hat in wc3 3 gründe von denen 2 von vornerein in sc2 wegfallen:
1) luck faktor: sicher das größte problem, die luck based attacks sind sicher zu vernachlässigen weil sie sich im laufe eines spiels ausgleichen, bei luck based fähigkeiten (crit von bm ...) ist das problem schon eine spur höher, wirklich massiv ausschlaggebend ist eigentlich nur das creepen (creepjack, und vor allem random itemdrop)
2) komplexität: in wc3 gibt es im 1v1 schon sehr viele mehr möglichkeiten was matchups angeht (3 zu balancende in sc, 6 in wc3) von teamgames nicht zu reden, dazu kommt noch dass es mehr einheiten kombinationen gibt (ungefähr gleiche zahl an einheiten pro rasse, dazu aber verschiedene helden kombinationen + kombinationen mit neutralen helden) und schließlich noch der faktor der maps, der zwar in sc2 sicher auch stärker zum tragen kommt as in bw (auf grund eingier neutraler gebäude (zumindest eines diese observatorien (oder wie auch immer sie jetzt heißen) sind ja bekannt), aber in wc3 von diesen 3 spielen mit sicherheit am höchsten ist (sehr viele und wichtige neutrale gebäude, creeps), der faktor terrain ist bei allen wc3 zwar eher am geringsten (da chokes und so kaum bedeutung haben, auf grund der geringeren einheiten zahl und langsamerer kämpfe, und breiterer chokes in vielen fällen)
3) zeit: wc3 ist trotz allem ein deutlich jüngers spiel als bw und hat deshalb einfach noch nicht so viel zeit zum balancen hinter sich



sc2 wird trotz der vereinfachungen ein e-sport titel bleiben: es hat viele bereiche die es absolut tauglich machen als vorraussetzungen die der e-sport titel wc3 nicht hat: kaum luck faktor, weniger matchups, kaum bedeutung von neutralen gebäuden/einheiten
die größere einheitenzahl, der schnellere gamestil und die komplexere economy tun ihr übriges das game im endeffekt vom stress/skillfaktor auf dem mid/high level bereich bw sehr ähnlich zu halten, der low-level bereich wird halt einfacher und leichter zugänglich, aber das motiviert leute ja länger am ball zu bleiben und einen höheren skill zu erreichen und sollte den e-sport beleben

zu dem gibt es faktoren die das spiel anspruchsvoller machen und damit die vereinfachungen ausgleichen: gasmechanik, mobilere einheiten (was map-control und scouting noch um was wichtiger macht), unsichtbare einheiten anscheinend auch gefährlicher (turret und ovi hatten ihren detektor ja verloren, obwohl sie das bei turret glaub ich wieder rückgängig gemcht haben), und sehr viel mehr fähigkeiten bei den einheiten
diese aspekte "ziehen" zwar das spiel ein bischen in richtung micro (ist meiner meinung nach fast unvermeidlich und so lange es nicht ausartet auch kein problem), aber das sollte ja eigentlich für actionreichere kämpfe sorgen, mal ehrlich, kein mensch interessiert das durchgeklicke von gebäuden und arbeitern auf dauer (vielleicht ein paar mal als gestaune über die geschwindigkeit, und das gesamtergebnis (was für macro aktionen werden gemacht) auch auf dauer, aber im zentrum steht sicher der kampf (wann, wo, was passiert, wie geht er aus) beim zuschauen

sry, aber wer meint das die e-sport tauglichkeit von sc2 rein, oder hauptsächlich von der steuerung abhängt, liegt falsch

wenn sc2 von der steuerung und AI der units so wie BW wird, dann wird kein mensch der BW nicht liebt es kaufen/spielen (und keine game-zeitschrift und website die sich nicht um BW dreht das spiel in der luft zerreißen, sry aber veraltete steuerungen waren noch in jedem spiele-test den ich je gelesen habe (und in meinem zimmer stehen rund 6 kisten bis zum randvoll mit spielezeitschriften, und nein nur sehr wenige (hauptsächlich wenn tests von blizz games drin sind) haben die überschriftgamestar), waren veraltete steuerung (wenn vorhanden) absolute hauptkritikpunkte

sc2 kann sicher nicht von der e-sport elite, den amateur pros und pseudo-pros aus bw und den zuschauern der fernsehsender in korea leben (weil diese wohl eher das geld selbst einstecken oder der e-sport elite zu gute kommt)

notiz: sry für die wc3 vergleiche, aber es gibt ansonsten kaum ein vergleichbares spiel

notiz2: ist viel theoriecraft dabei, aber die diskussionen in diesem forum basieren zu 95 % halt auf dem

notiz3: jaja ich weiß ich sagte ich halt mich aus dieser diskussion raus, konnte nicht widerstehen ^^
 
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Original geschrieben von Manwe_Sulimo


notiz3: jaja ich weiß ich sagte ich halt mich aus dieser diskussion raus, konnte nicht widerstehen ^^

Macht nichts, du bist einer der wenigen hier, die vernünftig argumentieren können und nicht nur "0MFG NICHT WIE IN BW, DER E SPORT GEHT UNTER!!11" rumheulen. Daumen hoch!
 
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Original geschrieben von Manwe_Sulimo
...

du gehst davon aus, dass ich die BW steuerung für SC2 will... ich sage nur es sind momentan ZU VIELE vereinfachungen (Nyovne's artikel überhaupt gelesen?), und auch wenn du es nicht glaubst: zu viel vereinfachung und darausfolgend kleinere unterschiede zwischen noobs und pros schaden dem progaming.

klar wird starcraft2 ein e-sport titel, die frage ist nur wie wichtig es wird und wie lange es durchhält. warum also nicht einfach diesen aspekt noch etwas verbessern? die 99% der spieler, die pumuckel erwähnt, kaufen sich das spiel auch wenn es nicht ganz so bescheuert einfache steuerung hat. (darum gings eigentlich: pumuckel hat wiedermal mist verzapft)

ein schwerer zu meisterndes spiel wird einfach länger durch spielerische innovationen usw. am leben gehalten und ich habe lieber ein leicht zu lernendes SC2, das 10 jahre lebt, als ein bubi-leicht zu lerndenes das nur 8 jahre lebt.


[ die war3 vergleiche kannste eh vergessen, da es kein echtes RTS ist und keinen macro-aspekt hat. (und ja, es ist langwiliger einem war3-spiel zuzuschauen als einem BW-spiel. es ist weniger als spectator und somit progaming sport geeignet. und nein, es sind nicht nur die kämpfe die einen interessieren, BO, exen, strategie allgemein, interessiert ebenfalls) ]
 
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Original geschrieben von KULA

[ die war3 vergleiche kannste eh vergessen, da es kein echtes RTS ist und keinen macro-aspekt hat. (und ja, es ist langwiliger einem war3-spiel zuzuschauen als einem BW-spiel. es ist weniger als spectator und somit progaming sport geeignet. und nein, es sind nicht nur die kämpfe die einen interessieren, BO, exen, strategie allgemein, interessiert ebenfalls) ]

Das ist ja wohl deine persönliche Meinung! Wenn man sich mit WC3 beschäftigt und sich für begeistern kann, ist es nicht weniger intressant zum zuschauen. Weniger geeignet fürs Progaming? WC3 hat doch eine Progaming Szene!!!
Hast du überhaupt mal WC3 gespielt?
 

ManweSulimo

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ich hab mir jetzt den artikel durchgelesen ist sehr aufschlussreich und hat mir auch viele sorgen weggemacht

ich stimme auch mit ihm zu bezüglich attack command beim waypoint (eine sehr komische änderung, wie sind sie auf diese idee gekommen)

auto-mining möchte ich trotzdem drin haben

ich muss ehrlich zu geben, mir ist die e-sport tauglichkeit von sc2 bestenfalls drittrangig (vorrangig ist das mir das game beim spielen selbst gefällt und das die kampagne gut, spannend un anspruchsvoll ist)
toll find ich die sache mit den comps, weil es spielern weitere trainingsmöglichkeiten gibt

ich glaube immer noch, dass der effekt der steuerung auf den e-sport überschätzt wird von den meisten (auch wenn ich ihn wahrscheinlich unterschätze), in der tat bezweifle ich dass ohne wirklcih massive änderungen im game (zu massive) der macro aspekt nicht erhalten werden kann ohne dass man abstriche bei der steuerung macht

ich bin striktens dagegen das man abstriche bei der steuerung macht, sinnvolle änderung die das spiel gewissermassen einfacher machen und macro-aspekte erhalten (die mbs veränderung) bin ich absolut pro

meiner meinung nach ist es aber sinnlos künstlich durch eine alte steuerung die APM auf über 300 zu halten
nebenbei denke ich soundso das diese sache auch eine verschwörung der maus und tastatur hersteller ist (oO ich will nicht wissen wie viele mäuse so ein koreanischer pro braucth der jeden tag 10 stunden lang mit 300 APM spielt (wenn wir annehmen das er 10 minuten pause pro stunde macht wären das noch immer 150 000 klicks (:heul: arme maus)

naja ich schweife ab, auf jedenfall bw ist nach nyovnes artikel eines klarer, er beschreibt nämlich ein problem das hier auf dem forum nicht wirklich erwähnt wird: der unterschied zwischen pro A und pro B, ihr beschwert euch immer das noobs dann genauso gut wie pros sind wegen der steuerung (was ehrlichgesagt absolut dumm ist), oder zumindest kommt es so rüber, das problem scheint aber zu sein das der player-style extrem individuell ist und wirklich sehr große unterschiede aufweisen kann, und das durch eine beschränkung des marco aspekts diese unterschiede reduziert werden

das ist das einzige problem was ich verstehe im bezug auf die e-sport szene
 
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Original geschrieben von SpiRiT)JeDi


Das ist ja wohl deine persönliche Meinung! Wenn man sich mit WC3 beschäftigt und sich für begeistern kann, ist es nicht weniger intressant zum zuschauen. Weniger geeignet fürs Progaming? WC3 hat doch eine Progaming Szene!!!
Hast du überhaupt mal WC3 gespielt?

immer den screen auf der armee zentriert zu halten und ab und zu ne langsame microschlacht zuschauen empfinde ich nicht als besonders interessant, es passiert einfach zu wenig. war3 kann schon spass machen und manchmal gibts sogar spiele die es sich lohnt anzusehen, aber es beim spectator-aspekt mit BW gleichzusetzen ist geradezu lächerlich.
 

palandir

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Original geschrieben von KULA


du gehst davon aus, dass ich die BW steuerung für SC2 will... ich sage nur es sind momentan ZU VIELE vereinfachungen (Nyovne's artikel überhaupt gelesen?), und auch wenn du es nicht glaubst: zu viel vereinfachung und darausfolgend kleinere unterschiede zwischen noobs und pros schaden dem progaming.

Das Problem bei dieser Denkweise ist, dass du dabei implizit davon ausgehst, dass die Progamer jetzt schon *perfekt* spielen und es *keine* Möglichkeit mehr gibt für sie, noch besser zu werden.
NUR DANN wären Newbies die dadurch besser werden eine schlechte Sache, eben weil alle näher an die Spitze rücken.
Aber da dies überhaupt noch nicht klar ist, wie gut man in SC2 werden kann, ist das nur Spekulation. Wenn die Newbies sagen wir mal einfach um 10% besser werden dadurch, und die Progamer EBENFALLS um 10% besser werden (was ja total logisch wäre), dann ist überhaupt keine Gefahr da, die Skillabgrenzung bleibt bestehen, die Spitze bleibt dünn.

Für BW hatte ich vor nicht allzu langer Zeit auf TL.net ein Interview mit YellOw gelesen (der beste Zerg früher), in dem er sagte, dass Boxer (bester Terra früher) und er damals (so 2000/2001/2002 rum) dachten, sie seien die besten und dass man nicht besser spielen könnte als sie damals. Wie sich dann später herausstellte, war das total falsch und sie wurden mehrfach überholt.
BW gibt es nun schon seit 1998. 3-4 Jahre nach Erscheinen dachten sie, sie hätten den Maximalskilllevel erreicht. Und es war falsch.

Nach diesen zwei Abschnitten frage ich:
Wieso sollte man also annehmen dass bei SC2 ein Maximalskilllevel existiert und dieser auch noch so gering ist dass UI-Vereinfachungen der Pro-Szene wirklich schaden sollten?
 

palandir

Guest
Original geschrieben von KULA


immer den screen auf der armee zentriert zu halten und ab und zu ne langsame microschlacht zuschauen empfinde ich nicht als besonders interessant, es passiert einfach zu wenig. war3 kann schon spass machen und manchmal gibts sogar spiele die es sich lohnt anzusehen, aber es beim spectator-aspekt mit BW gleichzusetzen ist geradezu lächerlich.

Wenn du VODs schaust, siehst du eh nicht den Bildschirm der Spieler (bzw. nur kurz falls es eingeblendet wird), die meiste Zeit siehst du aus der Perspektive der Observer, und in Kämpfen sind die natürlich *immer* über den Kämpfen. Würdest du da als typischer Spectator lieber einen Blick auf die Basis werfen und alles verpassen? ;)
Und wenn du Replays schaust, entscheidest du selbst wo du hinguckst.

Die bessere Spectator-Tauglichkeit bei SC folgt vor allem daraus dass die Einheiten recht schnell sterben (so ist viel Action in jedem Kampf und man kann gut sehen wer gerade im Vorteil ist), und dass es VIEL übersichtlicher ist als der große Konkurrent WC3. SC kann jeder Newbie sich anschauen und er wird wenigstens grob verstehen wer im Vorteil ist oder wer einen Kampf "gewonnen" hat. Auch anhand der Minimap kann man sowas recht einfach sehen (wer hat wie viel, wer hat mehr Expansionen etc.)
SC ist sehr simpel gehalten und das hilft hier enorm.
Bei WC3 ist das für einen Neuling quasi unmöglich zu beurteilen, es erfordert viel mehr Spielwissen um das sagen zu können. Für jemanden der nie WC3 gespielt hat ist es absolut undurchsichtig was in Kämpfen passiert und wer gerade im Vorteil ist. Dadurch ist WC3 ein deutlich schlechteres Erlebnis für Spectators.
 

d4rk|zealod

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Original geschrieben von palandir

SC kann jeder Newbie sich anschauen und er wird wenigstens grob verstehen wer im Vorteil ist oder wer einen Kampf "gewonnen" hat.

Sehe ich nicht so. Es gibt oft Spiele, die ich schaue und am Ende gar nicht weiß, wer eigentlich gewonnen hat (im Replay sieht man ja nicht den Chat). Und ich würde mich als SC Newbie bezeichnen :P

Dennoch macht es meistens mehr Spaß, SC als WC3 zuzuschauen.

Die Betonung liegt aber beim meistens. Es gibt auch durchaus sehr interessante WC3 Spiele. Auf der anderen Seite gibt es SC Spiele, die _mich_ überhaupt nicht ansprechen. Das sind dann Spiele in denen fast nichts passiert und wo einfach keine Action herrscht.

Das nur am Rande.
 

ManweSulimo

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also ich finde sowohl das ansehen von beidem relativ interessant, auch wenn ich es eher selten tue (und dann meistens bei wc3 weil ich es selbst spiele und mir was abschauen tue)

die posts über mir sind ein weiterer grund warum es lächerlich ist zu glauben das SC2 nur wegen der UI verbesserung sehr viel schlechter im e-sport sein wird als SC
 
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wieso streitet ihr euch eigentlich wegen so nem scheiss ? :D
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