BVerfG -> Lissabonvertrag

[mariods]

Am Dienstag um 10 Uhr beginnt eine der wichtigsten Verhandlungen in der Geschichte des Gerichts, vielleicht die wichtigste. Es geht um den EU-Vertrag von Lissabon - also darum, ob die Bundesrepublik, ohne das Volk zu fragen, mit dem Lissabon-Vertrag eine neue höhere Rechtsordnung über das Grundgesetz stellt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/10/457667/text/


Interview mit Fraktionskollegen von Gaulweiler:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,606375,00.html


Vortrag von Prof.Dr. Schachtschneider über den Lissabonvertrag:
http://video.google.com/videoplay?docid=-5576047373264439629

Er führt die Verfassungsklage für Gauweiler.



Meinungen? Was denkt ihr wie entschieden wird?

 

[Thrillboy]

omg, hör davon grad das erste Mal.
Wenn das durchkommt, dann wars das hier aber endgültig

 

[aMrio]

versteh den poll nicht, sollen wir abstimmen wie wir entscheiden würden oder wie wir denken wie das gericht entscheidet?

bin btw gegen höherordnung eines anderen gerichtes über das bverfg weil letzteres imho sehr gute entscheidungen fällt in den letzten vielen jahren.

ansonsten spiegelt sich meine meinung in diesem satz wider:

Womöglich entscheidet das Gericht diesmal, dass nun die Zeit dafür da ist, das Volk entscheiden zu lassen.

 

[bog]

souveraenitaet ade

 

[Ancient]

Hat mal jemand das Panorama-Video wo Abgeordneten Fragen zum Vertrag gestellt wurden, ueber den sie entscheiden?

 

[CyoZ]

http://www.youtube.com/watch?v=p3KlXU730JQ

Zum Thema:

Das Bundesverfassungsgericht hat für mich auch, soweit ich das mitbekommen habe, immer gut geurteilt. Vom europäischen Gerichtshof weiss ich das noch nicht.

Sind aber in letzter Zeit doch einige sehr merkwürdige Gesetze und Ungereimtheiten von der EU gekommen, sodass ich dem Gerichtshof auch unterstelle nicht ganz optimal zu sein.
Das Fundament ist aber IMO doch recht gleich; wirklich schreckliche Entscheidungen erwarte ich nicht.


Insgesamt bin ich aber für eine weitere Integration der EU und damit für den Vertrag auch wenn es besser sein könnte.

 

[mariods]

@amrio,ich wollte nach eurer persönlichen einstellung fragen, dachte das wird durch das 'ich' klar.

wie dem auch sei, zum EuGH: soweit ich das mitbekommen habe, und den punkt spricht prof. schachtschneider auch in seinem vortrag an, hat jedes eu mitgliedsland einen richter.
die bevölkerungszahl der mitgliedsländer scheint also hier überhauptkeine rolle zu spielen. desweiteren werden die richter von den regierungen ernannt. (!?)
die ernannten sollen zwar angeblich unabhängig sein, aber mal ehrlich, wer überprüft das? der EuGH? lol
mal davon abgesehen, dass die verschiedenen richter überhaupt null plan von den nationalen verfassungen der einzelnen mitgliedsländer haben, und dadurch zwangsläufig ungereimtheiten mit dem nationalen recht entstehen müssen.

 

[Komi[D'S]]

Wie man das nun findet ist doch egal. Im Endeffekt wird Europa irgendwann ein souveräner Großstaat sein. Darauf wird auf politischer Ebene doch seit Jahrzehnten - egal welche Partei am Ruder war - hingearbeitet. Es wird vielleicht hinausgezögert, aber niemals gestoppt.

Schengen war einfach, Ecu/Euro war schwierig, gemeinsame Verfassung ist haarig, aber wird sich etablieren. Der Stein rollt weiter. Irgendwann kommt der ganz große Brocken mit der Sprache. Heute noch undenkbar, but the UK will have some good arguments on its side

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hätt ich nichts dagegen. wär doch super so vereinigte staaten von europa.

dazu müssten nur die ganzen nationalisten mal den löffel abgeben und den weg für das beste land der welt freimachen: europa

 

[mariods]

die eklatante missachtung von art. 20 scheint dich dann ja nicht zu stören. und bist du nicht auch der meinung, dass demokratie am besten in möglichst kleinen einheiten funktioniert?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

grundsätzlich schon, aber es ist alles eine frage der organisation. wir sprechen hier ja auch von einer utopie und ein einstaatliches europa müsste daher nur ein schritt zur abschaffung aller nationalstaaten werden...für realistisch halte ich die ganze entwicklung natürlich nicht, jedenfalls nicht in einer zeit die für unsere lebensdauer relevant wäre, aber man wird ja mal träumen dürfen

aber was genau soll da deiner meinung nach mit art.20 kollidieren? deutschland wäre immer noch ein ein demokratischer und sozialer bundesstaat, nur im sinne von staat im bunde der vereinigten staaten von europa, so wie californien ein bundesstaat der usa ist.

 

[mariods]

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

deutschland wäre keine republik mehr.
die staatsgewalt geht nichtmehr vom volke aus.
gleiche wahlen existieren auf eu ebene nicht.
die gesetzgebung wäre nichtmehr an unsere verfassungsmäßige ordnung gebunden.

„Es ist also das Gemeinwesen die Sache des Volkes, Volk ist aber nicht jede Vereinigung von Menschen, die auf irgendeine Weise zusammengewürfelt wurde, sondern die Vereinigung einer Menge, die sich aufgrund einer Übereinstimmung bezüglich des Rechts und einer Gemeinsamkeit bezüglich des Nutzens verbunden hat.“

diese übereinstimmung gibt es nicht, weil es kein europäisches volk gibt. es wird aber gern so getan als ob.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das ist ein fehlschluss weil du die voraussetzungen der realität in die bestände einer utopie verlagerst.

wenn wir irgendwann an dem punkt sind, dass sich englisch als europaeinheitliche hauptsprache durchsetzt, wird man wohl eher von einem volk sprechen können. SO unterschiedlich sind franzosen, engländer, deutsche usw. nun wirklich nicht. hier gehts ja nicht um einen prozess der morgen abgeschlossen sein soll, sondern um eine langsame transformation die noch 1-2 generationen dauern könnte.

wenn du dir aber im zeitraffer die entwicklung ansiehst, die die EU durchlebt hat, dann geht alles in diese richtung. ich weiß noch wie mir meine oma mal als ich 3 oder 4 war erzählt hat, dass eines tages in ganz europa alle dasselbe geld haben werden. das hat sich für mich wie eine erfundene geschichte angehört, wie wohl für viele menschen ende der 80er jahre. und heutzutage ist es realität.

gleiche wahlen könnte man sich im übrigen drum kümmern und von wem geht die gewalt denn bitte sonst aus außer vom volk?

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
wär doch super so vereinigte staaten von europa.

Und was wäre daran super?

 

[Ancient]

So ziemlich nichts.

 

[mariods]

die gewalt geht größtenteils von partikularinteressen aus, die ganz sicher nicht den willen des volkes vertreten.
meinst du, die penner in charge hätten sonst so bammel uns zum vertrag zu befragen?
ein ausruck dessen ist das europäische parlament, welches keine gesetzte einbringen darf, lol.

zur währungsunion, ich glaube das war eine ganz miese idee, dieses experiment mit derart vielen staaten zu veranstalten. zb italien hat große probleme, weil es seine währung nicht abwerten kann.
spar dir deine lorbeeren für den euro lieber noch auf.
dazu sehr lesenswert: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29705/1.html

Endlich spricht das konservative Leitmedium der Bundesrepublik Klartext. Während viele Linke sich noch in der öden [extern] Diskussion der diversen Konjunkturpakete ergehen, die international in jüngster Zeit aufgelegt wurden, stellt die Frankfurter Allgemeine Zeitung bereits die [extern] Systemfrage: "Unsere Milliarden, die diversen Pakete, Schirme und Spritzen hätten die Krise längst beeindrucken müssen", schrieb Nils Minkmar in seinem Beitrag für die FAZ, doch die Krise fresse sich mit "nicht nachlassender Geschwindigkeit in die Fundamente der Gesellschaft".

zur sprache, ich denke nicht, dass es in absehbarer zeit eine einheitssprache geben wird.
erzähl das mal den franzosen, die springen im quadrat, wenn du mit anglizismen ankommst. kein volk wird willentlich seine landessprache abschaffen.

 

[mariods]

http://www.focus.de/politik/weitere...eussert-zweifel-an-eu-vertrag_aid_369962.html

Nach mehreren Verfassungsbeschwerden aus Deutschland muss das Bundesverfassungsgericht den Vertrag von Lissabon prüfen. Überraschen deutlich haben mehrere Richter des Bundesverfassungsgerichts nun Zweifel am EU-Vertrag geäußert. Sollte das Bundesverfassungsgericht Änderungen am EU-Vertrag verlangen, wäre er wahrscheinlich gescheitert.

klingt ja recht vielversprechend.

 

[mM ololo]

Ich bin gegen alles was der EU noch mehr Rechte und damit Geld zusichert. Ohne es zu lesen.

 

[mamamia]

"Es geht um den EU-Vertrag von Lissabon - also darum, ob die Bundesrepublik, ohne das Volk zu fragen, mit dem Lissabon-Vertrag eine neue höhere Rechtsordnung über das Grundgesetz stellt."

Das Volk wurde bereits bei der Bundestagwahl gefragt, ob es eine pro-europäische Partei wählt oder nicht. Eine Volksabstimmung zum EU-Vertrag ist in Deutschland nicht vorgesehen, weil wir in einer repräsentativen Demokratie leben. Er wurde deshalb im Parlament ratifiziert.

 

[Outsider23]

Naja, einerseits motzt man immer rum, dass von der eu nur so ein schwachsinn kommt wie genormte erbsengrößen u.ä. andererseits ist es der eu in der jetztigen form garnicht möglich tiefgreifendere veränderungen durchzuführen, die eu ist so wie sie jetzt ist in den aller meisten belangen eben einfach handlungsunfähig, wenn jeder reformvertrag abgelehnt wird, braucht man sich auch nicht wundern, wenn das ewig so bleibt.
Und was soll der quatsch mit der volksabstimmung? Mal ehrlich wer von euch hat denn überhaupt eine ahnung was der inhalt des lissabon vertrags ist?
Im durchschnit der bevölkerung sieht die quote sicherlich noch um einiges schlechter aus.
Ich halte absolut nichts von volksabstimmungen für solche sachen. Mehr als ein auf stammtisch"wissen" basierendes schmierentheater kommt dabei sowieso nicht rum...
(Mal ganz davon abgesehen, dass viele politiker deren job es sein sollte sich differenziert mit soetwas auseinander zu setzen dies auch nicht tun, aber schlechter als ein volksentscheid kann soetwas garnicht ausfallen...)

 

[Didier]

Original geschrieben von Outsider23
Naja, einerseits motzt man immer rum, dass von der eu nur so ein schwachsinn kommt wie genormte erbsengrößen u.ä. andererseits ist es der eu in der jetztigen form garnicht möglich tiefgreifendere veränderungen durchzuführen, die eu ist so wie sie jetzt ist in den aller meisten belangen eben einfach handlungsunfähig, wenn jeder reformvertrag abgelehnt wird, braucht man sich auch nicht wundern, wenn das ewig so bleibt.

Das Problem ist, dass im Lissabonvertrag wenig steht, das die EU wieder handlungsfähig macht aber sehr viel, das ihr mehr Rechte gibt. Mir persönlich ist eine komplett handlungsunfähige EU mit gewissen Rechten deutlich lieber als eine etwas weniger handlungsunfähige EU mit noch mehr Rechten.

Losgelöst davon kann es nicht sein, dass unsere Politiker de facto unsere Demokratie abschaffen, indem sie ein nicht demokratisches Organ in bestimmten Bereichen über den Bundestag stellen.

 

[Benrath]

was würde denn gegen eine Weltregierung oder erst mal nur vereinigte Staaten von europe sprechen? außer dass dann endlich diese kleinstaaterei und nutzloser nationalismus/patriotismus abgeschafft wäre..

über die umsetzung dieses Zieles kann man lange streiten, es müsste wohl föderalistisch sein wie meinetwegen USA. Wir müssen auch nicht alle die selbe Sprache haben, es geht auch ohne siehe Kanada. Auf ne Verkehrssprache müsste man sich wohl einigen.

Dass das alles nicht morgen oder übermorgen passieren wrid ist klar..


aber wenn man mal ganz nerdig sein darf, darf man doch von sowas träumen ala perry rhodan

 

[TerraIncognita]

Erinnert stark an das "Maastricht-Urteil" (BVerfG E 89, 155), in dem das BVerfG dem EuGH vorranige Entscheidungskompetenzen eingeräumt hat, soweit ein "grundrechtlicher Standard" gewahrt ist und die Letztentscheidungsbefugnis in strittigen Fragen beim BVerfG verbleibt. (Stichwort: doppleter Vorbehalt)

Schätze, dass das in etwa auch darauf hinauslaufen wird...

P.S.
Wer sich für die Abgrenzung BVerfG <-> EGMR interessiert, dem sei das „Görgülü“-Urteil (BVerfG E 111, 307) empfohlen.

 

[shaoling]

Original geschrieben von Benrath
was würde denn gegen eine Weltregierung oder erst mal nur vereinigte Staaten von europe sprechen? außer dass dann endlich diese kleinstaaterei und nutzloser nationalismus/patriotismus abgeschafft wäre..

Was spricht denn dafür?

Ein Megastaat mit einer einzigen Regierung, die fernab vom Bürger über das Schicksal hunderter Millionen Menschen entscheidet, ist tendentiell immer undemokratisch, unfreiheitlich und uneffektiv.
Einheitsbrei statt Vielfalt, Verordnungen statt freier Wettbewerb.
Der Einfluss des Einzelnen auf seine politischen Institutionen wird minimiert, der Staatsbürger aktiv aus der politischen Initiative gedrängt.

Mir fällt schon fast schwer, einzelne negative Aspekte so eines zentralistischen Schreckgespensts hervorzuheben. Die Idee ist so verteufelt dumm, dass ich fast nen Kloß im Hals hab, wenn ich nur dran denke.
Wenn ein freier, selbstbewusster Bürger eines demokratischen Staates die Wahl zwischen einem größeren und einem kleineren Staat hat, wird er sich im Sinne der Vernunft stets für den kleineren entscheiden, ganz einfach weil mehr von ihm in diesem Staat ist.

Das Grundgesetz ist eine moderne Verfassung, die sich bewährt hat, das Bundesverfassungsgericht eine der kompetentesten höchstrichterlichen Instanzen der Geschichte.
Warum sollte das deutsche Volk diese Institutionen gegen die Vorstellungen irgendwelche Sesselfurzer eintauschen, von denen es nichts weiß und die es nicht mal um Erlaubnis fragen wollen?

Die einzige Legitimation dafür wäre ein signifikanter Gewinn an persönlicher Freiheit für den Einzelnen und den soll man mir erstmal beweisen. Vorher ist der Versuch, GG und BVerfG zu ersetzen für mich ein Akt der Tyrannei und wer sowas zu verantworten hat, gehört an den Pranger gestellt.

Es ist schon bedauerlich, wie Heator das mit Wohlgefallen betrachtet, der sonst mich zur Verfassungstreue gemahnt, wenn ich antiliberale Bestandteile des GGs kritisiere.
Aber man sieht ja, was von dieser Verfassungstreue zu halten ist: Kaum kommt ein Paragraphengespenst Hand in Hand mit irgendeiner Weltfriedensutopie daher, hat sich das mit der Verfassungstreue dann auch erledigt.

Ich hab mein GG stets griffbereit auf dem Schreibtisch zu liegen und blättere immer wieder gern drin. Der Text ist kurz, klar und einfach. Wieviele Seiten soll dieser Reformvertrag haben und wieviele davon will ich überhaupt lesen?
Und so einen kryptischen Schinken soll ich dann als mein oberstes Gesetz anerkennen? Lachhaft.

 

[TerraIncognita]

Ich finde die Infragestellung des Systems von einzelnen Territorialstaaten mit jeweils eigener
Staatsgewalt
Staatsvolk
Staatsgebiet

dennoch nicht ganz uninteressant.

unabhängig davon:
Was verstehst du denn dann unter einem signifikanten Gewinn für die Freiheit des Einzelnen?
Seit es Schengen gibt, kann ich frei in der EU reisen oder durch die neue Freizügigkeit überall (theoretisch) leben und arbeiten.
Das ist doch auch irgendwo ein signifikanter Gewinn von Freiheit?

 

[shaoling]

Was hat Schengen denn bitte mit dem Lissabon-Vertrag zu tun?

 

[TerraIncognita]

Gar nichts. Schengen habe ich als Beispiel für einen signifikanten Freiheitsgewinn angeführt.

Und die Frage steht immer noch im Raum:
Was stellt für dich einen signifikanten Freiheitsgewinn dar?

 

[shaoling]

Und warum führst du ein Beispiel an, das nichts mit dem Thema zu tun hat?

Unter einem signifikanten Gewinn für die Freiheit des Einzelnen würde ich z.B. eine vollständige und (außer durch Rechtsbruch) unveräußerliche Anerkennung der Individualrechte auf körperliche Unversehrtheit, Eigentum und einvernehmliche Vertragsabschlüsse verstehen.

 

[TerraIncognita]

Nichts anderes hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Maastricht-Urteil auch festgestellt (freilich anders ausgedrückt).

Demnach müssen für die im GG festgelegten, unveräußerlichen Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat und die "Grundgedanken" in einem etwaigen gemeinschaftsrechtlichen Vertrag gewahrt sein, um anerkannt zu werden.

Ich gebe zu, den Lissabon-Vertrag habe ich (noch) nicht gelesen, weiß also nicht inwiefern diese Schranke genommen wurde.

Zu der Beispielsache:
Bei längerem Nachdenken finde ich, dass Schengen und Lissabon-Vertrag doch eine Gemeinsamkeit aufweisen:
Beide greifen in die Souverantitätsrechte der einzelnen Staaten ein und doch haben sie sich, im Falle der Schengener Abkommen, mMn für die Allgemeinheit bewährt.

Daher halte ich es für verfehlt, eine gemeinschaftsrechtliche Grundordnung, die überall im EU-Raum Gültigkeit hat und auf die sich jeder EU-Bürger berufen kann, von Grund auf als Eingriff in die persönliche Freiheit abzulehnen.

Unsere Verfassung ist aber schon sehr knorke, da gebe ich dir Recht.

€: Ah, les gerade das Spiegel-Interview mit Silberhorn (CSU), bei dem auch das Maastricht-Urteil als Abgrenzungsentscheidung angeführt wird. Hätt ich mir ja dann hier sparen können.^^

 

[shaoling]

Original geschrieben von TerraIncognita
Nichts anderes hat das Bundesverfassungsgericht in seinem Maastricht-Urteil auch festgestellt (freilich anders ausgedrückt).

Ich bezweifle, dass das BVerfG meine Auffassung von individuellen Freiheitsrechten teilt.

Original geschrieben von TerraIncognita
Bei längerem Nachdenken finde ich, dass Schengen und Lissabon-Vertrag doch eine Gemeinsamkeit aufweisen:
Beide greifen in die Souverantitätsrechte der einzelnen Staaten ein und doch haben sie sich, im Falle der Schengener Abkommen, mMn für die Allgemeinheit bewährt.

Dann übersiehst du aber einen fundamentalen Unterschied. Eine freiwillige Selbstverpflichtung ist keine Einschränkung der Souveränität.
Das Schengener Abkommen ist ja gerade Musterbeispiel einer multilateralen Einigung, die die Souveränität der Einzelstaaten völlig unangetastet lässt.

Einer der größten propagandistischen Winkelzüge, mit dem für die europäische Integration agitiert wird, ist doch gerade, dass viele Einzelaspekte der Integration (z.B. Freizügigkeit, Freihandel, Währungsunion etc.) exklusiv für die EU beansprucht werden.
Aber das ist falsch. Ich bin nicht gegen Freihandel, nur weil ich gegen die EU bin. Ich bin auch nicht gegen enge umweltpolitische Zusammenarbeit, nur weil ich gegen die EU bin usw.
Wenn an dieser Argumentation ein Fünkchen Wahrheit wäre, müsste die Schweiz ja ein isolierter Staat sein. Soweit ich weiß, verfügt sie dennoch über hervorragende diplomatische Beziehungen und einen florierenden Außenhandel.
Daraus, dass die EU viele positive Aspekte internationaler Zusammenarbeit mitgestaltet, folgt eben nicht, dass diese Aspekte an die Existenz der EU in ihrer heutigen Form geknüpft ist.

 

[Sansucal]

vorrausgesetzt der Europäische Gerichtshof in Luxemburg ist kompetent, wäre ich dafür.

[x] United States of Europe

Heator hat doch recht damit, dass es alles schon seit Jahren in diese Richtung tendiert.

 

[Teegetraenk]

Pro Europa.

 

[mamamia]

Original geschrieben von Didier
Das Problem ist, dass im Lissabonvertrag wenig steht, das die EU wieder handlungsfähig macht aber sehr viel, das ihr mehr Rechte gibt. Mir persönlich ist eine komplett handlungsunfähige EU mit gewissen Rechten deutlich lieber als eine etwas weniger handlungsunfähige EU mit noch mehr Rechten.

Hier ein kleiner Überblick:
http://www.tagesschau.de/static/flash/vertrag-von-lissabon/index.html

Es gibt sehr viele Dinge, die die EU mit dem Vertrag von Lissabon handlungsfähiger machen. Der jetzige Status-Quo ist für eine EU mit 27 nicht mehr akzeptabel (als Beispiel nur die Einstimmigkeit vieler Entscheidungen [jeder muss zustimmen]).
Einige Erneuerungen wären: Präsident des Europäischen Rates für 2 1/2 Jahre, Hoher Vertreter für Außen- und Sicherheitspolitik und damit feste Ansprechpartner für das nicht-europäische Ausland. Statt wie jetzt jedes halbe Jahr eine neue Ratspräsidentschaft.
Das Europäische Parlament bekommt mehr Rechte u.a. im Budget, das Mitentscheidungsverfahren wird ausgedeht, d.h. bei fast allen Entscheidungen muss das Parlament nun zustimmen. Das mindert das angeprangerte Demokratiedefizit, denn eine Stärkung des Parlaments legitimiert politische Entscheidungen in der EU, weil die Parlamentarier direkt vom Volk gewählt werden. Außerdem wird im Rat die Mehrheitsentscheidung ausgedehnt und immer mehr Politikentscheidungen bedürfen einer qualifizierten Mehrheit statt einer Einstimmigkeit (bei 27 Staaten wird das immer schwieriger).
Größter Nachteil am Reformvertrag sehe ich aber noch darin, dass das Parlament kein Initiativrecht in der Gesetzgebung hat, d.h. keine eigenen Gesetze einbringen kann.

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Einer der größten propagandistischen Winkelzüge, mit dem für die europäische Integration agitiert wird, ist doch gerade, dass viele Einzelaspekte der Integration (z.B. Freizügigkeit, Freihandel, Währungsunion etc.) exklusiv für die EU beansprucht werden.
Aber das ist falsch. Ich bin nicht gegen Freihandel, nur weil ich gegen die EU bin. Ich bin auch nicht gegen enge umweltpolitische Zusammenarbeit, nur weil ich gegen die EU bin usw.

Daraus, dass die EU viele positive Aspekte internationaler Zusammenarbeit mitgestaltet, folgt eben nicht, dass diese Aspekte an die Existenz der EU in ihrer heutigen Form geknüpft ist.

Ich glaube du hast etwas naive Vorstellungen von politischen Verhandlungen auf internationaler Ebene. Die jetzige EU ist mit all ihren Vor- und Nachteilen ein Kompromiss von jetzt 27 Staaten. Daran haben Staaten wie Deutschland und Frankreich mit supranationalen Vorstellungen genauso mitgewirkt wie Großbritannien und Tschechien mit eher intergouvernementalen Vorstellungen.
Für einzelne Vorzüge wie das Schengener Abkommen, die Wirtschafts- und Währungsunion zu sein, aber von den anderen politischen Maßnahmen nichts wissen zu wollen, ist naiv. Kein anderes "System" hätte zu diesen Vorzügen geführt. Wenn man diese Vorteile (für Deutschland) möchte, muss man allerdings auch Abstriche in anderen Politikbereichen in Kauf nehmen. Staaten wie Griechenland, Spanien und Portugal haben ganz andere Interessen an der EU als Deutschland (Strukturfond z.B.).

 

[Benrath]

was sprech ich von lissabon, ich weiß nicht mal was dadrin steht, aber generell bin ich für ne europäische weltweite integration..

letzendlich bleibt das aber alles utopisch, solange es nicht in irgendnerweiße geschaff wird den Lebenstandard weltweit bzw europaweit so anzugleichen, dass die migragationstendenzen abnehmen..

zur zeit sind die Nationalen grenzen hauptsächlich barrieren um wirtschaftliche Unterschiede abzugrenzen.


Wenns dafür halt lissabon sein muss um dahin zu kommen, beiß ich gern in den sauren apfel.


Ich seh z.b keinen Nachteil in ner weltregierung, wenn diese föderal genug aufgebaut ist. z.b bräuchte die regierung oben dann ja kaum kompetenzen..

Gäb halt ne weltregierung, dann die Kontinente, einzelne Länder, einzelne Regionen. dann kann das schon genug bürgernah sein.

Ich will keine zentralistische Regierung.

 

[SoFar]

Schön, dass du einen Thread aufmachst. Ich fand sowieso, dass das Thema hat in letzter Zeit viel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen hat, auch von den Medien... ein Schelm wer böses denkt.

Ich versteh sowieso nicht den gerechtfertigten Sinn der dahinterstecken soll.
-> Warum muss man alles immer weiter zentralisieren?

Folgen:
* Weniger Möglichkeiten der Politikbeeinflussung durch den einzelnen. = schlecht
* Leichtere Kontrollierbarkeit, da man nur wenige Institutionen kontrollieren muss um das gesamte System zu beherrschen. = sehr schlecht

Wie kann "das Volk" dieses wollen? Wer möchte schon seine eigene Freiheit einschränken? Niemand. Kein Wunder, dass wenn mal Volksbefragungen gemacht werden, diese EU-Verträge immer niedergeschmettert werden.
Für mich ist das eine weitere Enttarnung sog. "Volksverteter", die sich ganz einfach als Despoten herausstellen, oder zumindest als Handlanger davon.

Klar, Europa hat viele Vorteile, eine Ära des Friedens, Bündelung der Kräfte, freieres Reisen, usw.
Aber das alles haben wir schon, was für einen Sinn macht es, alles immer weiter zu zentralisieren, ohne Grenze?
Warum wurde Globalisierungskritiker zu einem Schimpfwort und warum werden Nationen, in denen der Vertrag abgelehnt wird, zu Buhmännern?

Blicken wir mal etwas zurück. Wem hat in der Geschichte immer Zentralisierung genützt und von wem war dieser stets gewollt? Richtig, Zentralismus war immer von Königen, Despoten und Aristokratien gewollt. Dies ist das beste Mittel um alle Fäden in einer Hand zu halten.


Ich hatte es ja lange Zeit für eine unsinnige Verschwörungstheorie gehalten, aber in letzter Zeit kommt mir öfter wieder das Wort "Weltregierung" in den Sinn. New World Order

 

[shaoling]

Original geschrieben von Benrath
Ich seh z.b keinen Nachteil in ner weltregierung, wenn diese föderal genug aufgebaut ist. z.b bräuchte die regierung oben dann ja kaum kompetenzen..

Klar, jede Weltregierung, erst einmal etabliert, würde mit Vorliebe ihre eigenen Kompetenzen im Sinne von Föderalisierung und Liberalisierung einschränken. Welche Regierung tut das nicht gern?

Sry, aber du lebst ja wohl im Gummibärenland.

Original geschrieben von mamamia
Kein anderes "System" hätte zu diesen Vorzügen geführt.

Ich fragte nach Argumenten, nicht nach Glaubenssätzen...

Auf deine Aussagen lohnt es sich nicht mal einzugehen. Sie sind wie die Unterstellungen, die EU sei für das wirtschaftliche Wohl Deutschlands maßgeblich verantwortlich: Schöne Phrasen, die weder empirisch belegt noch widerlegt werden können. Ich könnte das Gegenteil behaupten mit genau demselben Wahrheitswert. Halten wir uns doch bitte an den Fakten.

Die Behauptung, dass eine supranationale Vereinigung wie die EU für die von mir genannten Vorzüge notwendig sei, ist schon mal zurückzuweisen.
Es hat immer Freihandel und Freizügigkeit gegeben, mal mehr, mal weniger, warum sollte es dazu supranationaler Institutionen bedürfen, wenn doch die Einsicht reicht, dass die Vorzüge für jedes einzelne Land überwiegen?

Interessant übrigens, dass du den Strukturfonds ansprichst.
Welches konkrete Interesse habe ich denn an der Entwicklung rückständiger Regionen in Spanien oder Griechenland?
Welches Interesse habe ich an EU-Agrarsubventionen?
Das sind alles protektionistische Maßnahmen, unter denen z.B. die Dritte Welt leidet, weil sie systematisch ausgegrenzt wird. Letztlich ist die EU ein autoritäres Instrument, das einen Teil der Welt (Europa) auf einen Sockel stellt und gegenüber dem Rest der Welt abgrenzt.
Und hier wird irgendwas von den Vereinigten Staaten der Welt phantasiert.

 

[mamamia]

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Die Behauptung, dass eine supranationale Vereinigung wie die EU für die von mir genannten Vorzüge notwendig sei, ist schon mal zurückzuweisen.
Es hat immer Freihandel und Freizügigkeit gegeben, mal mehr, mal weniger, warum sollte es dazu supranationaler Institutionen bedürfen, wenn doch die Einsicht reicht, dass die Vorzüge für jedes einzelne Land überwiegen?

Wann hat es in Europa Freihandel vor der EU bzw. früheren EG gegeben? Nenn mir ein Beispiel, das dem nahe kommt! Jetzt gibt es einen Binnenmarkt mit 27 Staaten. Vielleicht gab es vereinzelt bilaterale Abkommen...

Ja warum bedarf es bei der Entstehung eines gemeinsames Binnenmarktes und Freizügigkeit supranationaler Institutionen? Schau dir die Geschichte der EU an. Wenn du Recht hättest: Warum ist die EU nicht lediglich ein Binnenmarkt mit Freizügigkeit (wenns doch angeblich möglich ist)?

Original geschrieben von sHaO-LiNg
Interessant übrigens, dass du den Strukturfonds ansprichst.
Welches konkrete Interesse habe ich denn an der Entwicklung rückständiger Regionen in Spanien oder Griechenland?
Welches Interesse habe ich an EU-Agrarsubventionen?

Du als Deutscher hast kein direktes Interesse an einem Strukturfonds für unterentwickelte Regionen. Deshalb schrieb ich oben ja auch, dass z.B. Portugal, Spanien und Griechenland ein Interesse daran haben bzw. hatten.

 

[Benrath]

wir reden hier sowieso von utopien, also komm mir nicht mit gummibärenland..

demzufolge können wir ja gleich das ganze diskutieren lassen..

Was spräche dagegen meinetwegen die Deutsche Verfassung, die du ja scheinbar toll findest, auf die Welt auszuweiten.


um ehrlich zu sein fehlt mir der elan so viel zu schreiben wie du..

 

[shaoling]

Den Eingangspost hast du aber schon gelesen, ja?
Es geht hier eben nicht um Utopien, sondern ganz konkret um die Frage, ob GG und BVerfG oberste Instanzen unserer Rechtsordnung bleiben sollen oder nicht.

Und nein, ich bin nicht dafür, dass GG überall auf der Welt einzuführen, weil ich denke, dass es andere Verfassungen und andere Gesetze gibt, nach denen Menschen gut oder sogar besser leben können.
Soll sich jedes Volk eine eigene Verfassung geben und die Zeit wird zeigen, welches damit am besten lebt.

Original geschrieben von mamamia
Wann hat es in Europa Freihandel vor der EU bzw. früheren EG gegeben? Nenn mir ein Beispiel, das dem nahe kommt! Jetzt gibt es einen Binnenmarkt mit 27 Staaten. Vielleicht gab es vereinzelt bilaterale Abkommen...

Ja warum bedarf es bei der Entstehung eines gemeinsames Binnenmarktes und Freizügigkeit supranationaler Institutionen? Schau dir die Geschichte der EU an. Wenn du Recht hättest: Warum ist die EU nicht lediglich ein Binnenmarkt mit Freizügigkeit (wenns doch angeblich möglich ist)?

Hast du jetzt eigentlich noch vor, irgendwelche Argumente vorzutragen oder sind diese daherplausibelten Phrasen hier alles?
"Ja, warum hab ich wohl recht? Schau dir die Geschichte an. Wenn du Recht hättest [...]", was soll denn das bitte für ein Argument sein?

Du willst hier die EU verteidigen und bringst gar nichts zur Verteidigung vor.
Ich habe lediglich gesagt, dass Freihandel und Freizügigkeit nicht nur zu den Grundrechten eines jeden Menschen gehören, deren Einhaltung humanitäre Pflicht ist, sondern dass sie auch im ureigensten Interesse jedes beteiligten Staates liegen.
Darum ist die spekulative Behauptung, dass es der EU bedürfe, um diese Prinzipien durchzusetzen, kein gültiges Argument.
Im Übrigen hat es in der Vergangenheit multilaterale Wirtschaftsabkommen selbst zwischen Obrigkeitsstaaten gegeben, die sich mit freiheitlichen Prinzipien noch den Arsch abgewischt haben, ich erinnere nur mal an den Deutschen Zollverein.

Und du willst nun allen ernstes behaupten, dass freier Verkehr von Personen und Waren in einer globalisierten Welt, noch dazu einer ersten Welt, die sich tendentiell zu freiheitlichen Prinzipien und Menschenrechten bekennt, nicht möglich wären.
Du kannst aber gar nichts vorbringen, das diese Behauptung irgendwie belegt, denn sie ist gar nicht belegbar. Sie ist schlicht unsinnig.

Original geschrieben von mamamia
Du als Deutscher hast kein direktes Interesse an einem Strukturfonds für unterentwickelte Regionen. Deshalb schrieb ich oben ja auch, dass z.B. Portugal, Spanien und Griechenland ein Interesse daran haben bzw. hatten.

Ich kann lesen, was du geschrieben hast. Nur was wolltest du damit eigentlich sagen, worauf willst du hinaus?
Wenn Portugal, Spanien und Griechenland kein Interesse an einem reinen Freihandelsabkommen hätten, dann sollten sie eben nicht beitreten und sich damit ins eigene Fleisch schneiden. Mir wär das recht. Die Welt ist groß genug.

 

[ozzie]

naja, das wird so nie durchkommen.

z.b. weil durch die anzahl der vertreter (D:96, zypern:6) die deutsche stimme nur 1/12 einer zypernstimme ausmacht etc.

zumindest wird dem vertrag eine extraklausel hinzugefügt,
so dass die autorität beim direkt gewählten vertreter liegt.
(bundestag veto etc)