Bundesverfassungsgericht verwirft heimliche Online-Durchsuchungen in NRW

NetReaper

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Da:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/104125

und da:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/104134

Das Bundesverfassungsgericht hat die Bestimmungen im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzgesetz zur heimlichen Online-Durchsuchung von PCs wegen Grundgesetzwidrigkeit für nichtig erklärt. Das Bundesverfassunsgericht postuliert in seinem Urteil ein neues Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme, das etwa das Telekommunikationsgeheimins und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ergänzt.

Damit führen die Verfassungsrichter ähnlich wie beim Volkszählungsurteil ein in der modernen digitalen Welt begründetes neues Grundrecht ein; dieses Recht sei aber nicht schrankenlos, da etwa zur Abwehr konkreter Gefahr Eingriffe möglich sein müssen. Dies trifft aber nicht auf die Regelungen zur heimlichen Online-Durchsuchung im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzgesetz zu, da sie einen schwerwiegenden Eingriff in die Privatsphäre darstellten.

Also ist die Onlinedurchsuchung nicht komplett gekippt, sondern bekommt hohe Hürden. Was hohe Hürden sind, kann man allerdings bei Hausdurchsuchungen und Telefonüberwachungen sehen. Beide werden von den Richtern inzwischen nur noch abgenickt.
 
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Original geschrieben von NetReaper



Hausdurchsuchungen

die werden ja teilweise sogar ohne richterlichen beschluss getätigt -> gefahr im verzug!

aber stimmt schon, hohe hürden heißt garnichts. die ziehen das im endeffekt sowieso durch, wenn ses wollen.
 

General Mengsk

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Original geschrieben von NetReaper
Also ist die Onlinedurchsuchung nicht komplett gekippt, sondern bekommt hohe Hürden. Was hohe Hürden sind, kann man allerdings bei Hausdurchsuchungen und Telefonüberwachungen sehen. Beide werden von den Richtern inzwischen nur noch abgenickt.
Also ich bin eigentlich ganz zufrieden, denn nicht nur wurde das Gesetz in seiner jetzigen Form gekippt, sondern auch ein neues Grundrecht definiert. Zudem hat, anders als bei früheren Urteilen, Papier sehr genau aufgelistet, bei welchen Gefahren dieses Grundrecht nur verletzt werden darf. Natürlich sollte man da mal die schriftliche Urteilsversion abwarten, aber nach dem was heute direkt zu hören war, hat das BVerfG schon sehr gut entschieden.
 
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Ich bin mit dem Bundesverfassungs Gericht auch sehr zufrieden. Eine Regelung wie bei einer Hausdurchsuchung ist durchaus angebracht. Terroristen werden sie mit solch einer methode vermutlich nicht großartig schnappen, zumindest keine auch nur annähernd "guten" terroristen, die benutzen nämlich einfach einen offline rechner zum verschlüsseln und versenden dann über den onlinerechner nur verschlüsselte daten...
 
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Im Grunde genau das Ergebnis was unumgänglich war. Das BverfG hat noch stärker ein recht auf Informatielle selbstbestimmung verankert und dieses auch als Grundrecht bestätigt.

Trotzdem war es nötig das auch dieses Recht genauso wie alle anderen Grundrechte nicht schrankenlos gewährt werden kann. Es ist hierbei garnicht die Terrorgefahr die einen Einsatz von Onlinedurchsuchungen notwendig macht, sondern die Möglichkeiten die das Internet ganz gewöhnlichen Kriminellen bietet, sein es Hacker, Pädophile oder sonstige Verbrechen die zwar nicht im Internet durchgeführt, aber über das Internet geplant werden. Andernfalls wäre das Internet ein rechtsfreier Raum ohne die möglichkeit der Strafverfolgung.

Zusammenfassend hat das BverfG die Onlinedurchsuchung als essentiell notwendige Erweiterung der aktuell vorhandenen Durchsuchungs- und abhörmöglichkeiten angesehen, die der stetig wachsenden Bedeutung des Internets in der heutigen Zeit gerecht wird.
Gleichzeitig hat es daher so hohe hürden an die Onlinedurchsuchung gelegt, dass selbst dem größten Pranoiker nun klar sein sollte, dass niemand vorhat jeden Bürger unter Generalverdacht zu stellen und seinen Rechner prophylaktisch mit dem "Bundestrojaner" zu infizieren.

Im übrigen halte ichs für populistischen Unsinn, das Hausdurchsuchungen von Richtern "inzwischen nur noch abgenickt" werden.
 
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Nun ja es gibt schon genug hausdurchsuchungsfälle bei denen "WTF?!" der einzige angemessene ausdruck ist...
 
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z.B.? Ich will auch garnicht abstreiten dass es negative einzelfälle gibt, wo eine ungerechtfertigte Durchsuchung durchgeführt wird... es aber wie netreaper oben als regelfall darzustellen ist faktisch falsch.
 
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Original geschrieben von Outsider23


http://www.mdr.de/fakt/5039319.html nur EIN beispiel...
Was muss da vorgefallen sein, wenn die bayrische Provinzpolizei ein so großes Rad dreht? Entführung, Mord, Attentat? So ungefähr: Im idyllischen Nachbarort Marktl am Inn steht das Geburtshaus des Papstes. Böse Menschen haben es zwei Tage zuvor, unmittelbar vor dem Papstbesuch, mit blauer Farbe bespritzt. Die Polizei verdächtigt Siegfried Lindner dieser Untat.
Der einzige Verdachtsmoment gegen den Familienvater: Er hatte im Wartezimmer dieser Arztpraxis zu einem anderen Patienten gesagt, dass die 40 Millionen, die der Papstbesuch kostet, besser hätten verwendet werden können.
(...)
"Der Kriminalbeamte teilte mir mit, ich bin unter Verdacht aufgrund eines Gespräches im Warteraum der Arztpraxis geraten, da ich mich negativ über den Papst geäußert hatte und diese negative Aussage wurde angezeigt."
(...)
Und sollten Sie in Bayern mal richtig was erleben wollen, reden Sie mit Ihrem Nachbarn doch einfach mal über den Papst ... Da hört der Spaß aber auf und die Gaudi fängt an.
WTF? :8[:

Und gewesen sein will es dann natürlich auch wieder keiner...
Für den Richter aus Altötting, der den Durchsuchungsbefehl ausgestellt hat, ist die Sache abgeschlossen. Kein Kommentar, kein Bedauern. Die zuständige Kriminalpolizei in Mühldorf verweist auf die höhere Dienststelle in Traunstein. Die Polizei in Traunstein sagt, zuständig wäre die Staatsanwaltschaft. Die Staatsanwaltschaft gibt am Telefon Auskunft, spricht von einem normalen Einsatz. Aber kein Interview. Das bayrische Innenministerium will sich mit dem Vorgang befassen, aber kein Interview geben.
 
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Original geschrieben von Outsider23
Das wollte ich auch garnicht behaupten dennoch sind mache geschichten tatsächlich haarsträubend.

http://www.mdr.de/fakt/5039319.html nur EIN beispiel...

ne war auch nicht an dich gerichtet. Aber klar, genauso ausnahmefälle meine ich. Das darf nicht passieren, aber kein Staat ist so perfekt dass er solche ausrutscher ausnahmslos vermeiden kann... wobei das schon ein extremfall ist.
 
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das war doch schon in nem anderen thread ~

aber ich habe letztens noch was dazu gelesen, und zwar meint irgendein bayrisches lokalblatt aus der dortigen gegend, dass die medien das bewußt alles falsch darstellen; der mann hätte wohl mal pornos gedreht und verkauft und das vorgehen der polizei und vor allem der anfangsverdacht von wegen terrorismus und so wäre deswegen verständlich, so in etwa zumindest stand das dort ~
 

shaoling

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Original geschrieben von aMrio
der mann hätte wohl mal pornos gedreht und verkauft und das vorgehen der polizei und vor allem der anfangsverdacht von wegen terrorismus und so wäre deswegen verständlich
Aja, die vielzitierte kriminalistische Erfahrung... :ugly:

Original geschrieben von Greg
ne war auch nicht an dich gerichtet. Aber klar, genauso ausnahmefälle meine ich. Das darf nicht passieren, aber kein Staat ist so perfekt dass er solche ausrutscher ausnahmslos vermeiden kann... wobei das schon ein extremfall ist.
Was mich mindestens genauso erschüttert, wie dass sowas überhaupt geschehen kann, ist, dass es offenbar für keinen Verantwortlichen irgendwelche Konsequenzen hat und sich auch sonst niemand so wirklich dafür zu interessieren scheint, vor allem nicht von Offizieller Seite.
 
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Original geschrieben von Greg
z.B.? Ich will auch garnicht abstreiten dass es negative einzelfälle gibt, wo eine ungerechtfertigte Durchsuchung durchgeführt wird... es aber wie netreaper oben als regelfall darzustellen ist faktisch falsch.

Z.b. die ganzen Hausdurchsuchungen die wegen EINER EINZIGEN Datei durchgeführt werden (heruntergeladene Songs, Videos, usw).

Auf der Abmahnwahn Page gibts das irgendwo ich suchs jetzt nicht extra raus.
 
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nun gut, hier halte ichs wiederum für gerechtfertigt, obwohl es natürlich schwer zu beurteilen ist ohne den sachverhalt des einzelfalls zu kennen.

Aber grundsätzlich ist in diesem Fall bereits eine Straftat begangen worden und mal ehrlich, dann besteht auch begründeter Verdacht dass mehr als nur diese eine Datei getauscht wurde. Im übrgen ist der strafrechtlich relevante teil ja nicht das runterladen sondern das anbieten während des downloads und obwohl nur eine einzige datei runtergeladen wurde, kann sie in dieser Zeit bereits an mehrere dutzend leute weiterverbreitet werden sein.

Ich will jetzt auch keine diskussion zum thema Musikdownloads/abmahnungen anfangen, nur nach der aktuellen gesetzeslage ist hier eindeutig eine straftat begangen worden und eine Durchsuchung zur weiteren aufklärung notwendig.


Original geschrieben von sHaO-LiNg



Was mich mindestens genauso erschüttert, wie dass sowas überhaupt geschehen kann, ist, dass es offenbar für keinen Verantwortlichen irgendwelche Konsequenzen hat und sich auch sonst niemand so wirklich dafür zu interessieren scheint, vor allem nicht von Offizieller Seite.

Das sehe ich absolut genauso, wobei mir die ganze geschichte doch recht dubiös erscheint. Schade dass Amrio keinen Link zu seiner version hat... denn wenn der Vater doch tatsächlich vollkommen unschuldig ist, warum wehrt er sich nicht per Anwalt? Unser rechtssystem hat ein ausgeprägtes Staatshaftungsrecht, dass viele möglichkeiten bietet sich gegen ungerechtfertigte Eingriffe zu wehren.
Stattdessen ist im bericht lediglich die rede von einer beschwerde per einschreiben die unbeantwortet bliebt... der richtige weg wäre hier eine Klage um das ganze in einer öffentlichen Verhandlung zu klären. Aber wenn die Familie diesen Weg nicht einschlägt, werden sie dafür schon ihre Gründe haben.
 
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Original geschrieben von Greg

Das sehe ich absolut genauso, wobei mir die ganze geschichte doch recht dubiös erscheint. Schade dass Amrio keinen Link zu seiner version hat... denn wenn der Vater doch tatsächlich vollkommen unschuldig ist, warum wehrt er sich nicht per Anwalt? Unser rechtssystem hat ein ausgeprägtes Staatshaftungsrecht, dass viele möglichkeiten bietet sich gegen ungerechtfertigte Eingriffe zu wehren.
Stattdessen ist im bericht lediglich die rede von einer beschwerde per einschreiben die unbeantwortet bliebt... der richtige weg wäre hier eine Klage um das ganze in einer öffentlichen Verhandlung zu klären. Aber wenn die Familie diesen Weg nicht einschlägt, werden sie dafür schon ihre Gründe haben.

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/windexde/LB2004001 :o

Vieleicht hat er auch einfach nur keine lust jahre lang zeit geld und nerven zu verschwenden um am ende doch wieder mit leeren händen da zu stehen...

"Vetternwirtschaft" zwischen Polizei und Justiz ist leider auch in deutschland vorhanden...
 
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Original geschrieben von Greg
nun gut, hier halte ichs wiederum für gerechtfertigt, obwohl es natürlich schwer zu beurteilen ist ohne den sachverhalt des einzelfalls zu kennen.

Aber grundsätzlich ist in diesem Fall bereits eine Straftat begangen worden und mal ehrlich, dann besteht auch begründeter Verdacht dass mehr als nur diese eine Datei getauscht wurde. Im übrgen ist der strafrechtlich relevante teil ja nicht das runterladen sondern das anbieten während des downloads und obwohl nur eine einzige datei runtergeladen wurde, kann sie in dieser Zeit bereits an mehrere dutzend leute weiterverbreitet werden sein.

Ich will jetzt auch keine diskussion zum thema Musikdownloads/abmahnungen anfangen, nur nach der aktuellen gesetzeslage ist hier eindeutig eine straftat begangen worden und eine Durchsuchung zur weiteren aufklärung notwendig.

Oje ist da viel falsch :(

1.) Die Hausdurchsuchungen werden angeordnet weil EINE EINZIGE DATEI heruntergeladen wurde. D.h. es wird ein massiver Eingriff in die Grundrechte des Bürgers gemacht (nichts anderes ist eine Hausdurchsuchung)

2.) Strafrechtlich relevant ist so eine Sache. In allen Fällen wird die Strafverfolgung wegen Geringfügigkeit eingestellt und es gibt dann nur noch die Zivilverfahren (btw diese werden auch nicht angestrebt, weil das Klagen zu geringen Erfolg hat).

3.) Das Märchen das nur der Upload strafbar sei ist falsch. Sowohl Upload als auch Download sind strafbar, jedoch besteht zur Zeit nur bei P2P (also gleichzeitigem Upload) auch die Möglichkeit die Leute zu erwischen. 1-Click-Hoster wie RS geben keine Logdaten heraus (mal abgesehen davon das sie so oder so nicht speichern was gedownloaded wurde) und nur deshalb werden bis jetzt "reine" Downloader nicht belangt.

4.) Eine Durchsuchung zur weiteren Klärung ist hier überhaupt nicht notwendig. Hier mal ein Ausschnitt dazu:

Göttingen, den 23.10.2007, 09:40 Uhr - Hausdurchsuchung
2 Beamte (1 Kriminalkommissar + 1 Kriminalkommissar-Anwärter mit PC Kenntnissen) führten die Hausdurchsuchung bei JoWi durch,
in der Zeit von 09:40 – 10:30 Uhr. Ergebnis: 1 PC (Internet-PC) wurde beschlagnahmt, gefunden wurde nichts!

Im Gespräch äußerten sich die Beamten, dass die kuw-Abmahnanwälte, Druck auf die Staatsanwaltschaften ausüben würden, damit die Strafermittlungsbehörden endlich Ergebnisse erzielten. In Göttingen allein hätten die beiden Beamten 30 – 35 Hausdurchsuchungen pro Woche zu bearbeiten. Meistens könnten sie aber erst 2 Monate später die Durchsuchung durchführen, da sie hoffnungslos überlastet wären. Aber das Verfahren würde auf Grund des Ergebnisses der Durchsuchung auf alle Fälle eingestellt.

Fazit: Ich weiß das ich von normalen Hausdurchsuchungen spreche und das Gesetz über Online-Durchsuchungen spricht. Ich hoffe einfach, dass das Gesetz ein Schritt in die richtige Richtung ist.
 
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Original geschrieben von Greg
z.B.? Ich will auch garnicht abstreiten dass es negative einzelfälle gibt, wo eine ungerechtfertigte Durchsuchung durchgeführt wird... es aber wie netreaper oben als regelfall darzustellen ist faktisch falsch.

in den letzten Wochen habe ich von mehr als einer Hand voll Fälle gehört, wo Hausdurchsuchungen aus absolut nichtigen Gründen abgenickt wurden.
2-3 davon sogar im Fernsehen, das soll schon was heißen ^^
Also auch bei Hausdurchsuchungen sollten nochmals härtere Hürden eingeführt werden.
Das es garkeine Onlinedurchsuchung geben wird, das war eh abwegig.
Ich hoffe einfach dadrauf das die Grenzen so deutlich hoch liegen, das wirklich nur Terroristen, wo Beweise dasind, überwacht werden können.
Aber es wird dann wohl eher so ein "Oh der hat Kinderpornos, das Kind ist damit deutlich in Lebensgefahr, wir dürfen..." und der Richter macht vorher schonmal ein paar Blanko Formulare fertig, kann die Polizei dann selber alles eintragen.
Solange Richter für soetwas nicht belangt werden können, wird sich auch nichts ändern.
Wobei das belangen von Richtern eine sehr sehr Gefährliche Sache ist.
Lieber wäre es mir wenn die Länder mal ein paar mehr Richterstellen zulassen, und Richter , Staatsanwälte und Polizei sich mal ein wenig wieder voneinander entfernen. Sprich auch mal eine kritische hinterfragung von Haus oder bald vielleicht Onlinedurchsuchungen.

Mich würde wirklich mal interessieren wieviel Prozent der Durchsuchungsanträge abgelehnt werden.
weiß da wer was ?
 
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Original geschrieben von wut)volta
Mich würde wirklich mal interessieren wieviel Prozent der Durchsuchungsanträge abgelehnt werden.
weiß da wer was ?

Die Frage ist wegen was durchsucht wird. So wie ich das im gulli mitbekommen hab wird mittlerweile fast jede Hausdurchsuchung wegen Filesharing abgelehnt.
 
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gabs da irgendeine begründung für? ich dachte, dass die verfolgung von filesharing immer mehr zunehmen würde. oder sind die gerichte so überlastet, dass es eher pragmatische gründe hat?
 
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Original geschrieben von 2kewl4you


Oje ist da viel falsch :(

1.) Die Hausdurchsuchungen werden angeordnet weil EINE EINZIGE DATEI heruntergeladen wurde. D.h. es wird ein massiver Eingriff in die Grundrechte des Bürgers gemacht (nichts anderes ist eine Hausdurchsuchung)

2.) Strafrechtlich relevant ist so eine Sache. In allen Fällen wird die Strafverfolgung wegen Geringfügigkeit eingestellt und es gibt dann nur noch die Zivilverfahren (btw diese werden auch nicht angestrebt, weil das Klagen zu geringen Erfolg hat).

3.) Das Märchen das nur der Upload strafbar sei ist falsch. Sowohl Upload als auch Download sind strafbar, jedoch besteht zur Zeit nur bei P2P (also gleichzeitigem Upload) auch die Möglichkeit die Leute zu erwischen. 1-Click-Hoster wie RS geben keine Logdaten heraus (mal abgesehen davon das sie so oder so nicht speichern was gedownloaded wurde) und nur deshalb werden bis jetzt "reine" Downloader nicht belangt.

4.) Eine Durchsuchung zur weiteren Klärung ist hier überhaupt nicht notwendig. Hier mal ein Ausschnitt dazu:



Fazit: Ich weiß das ich von normalen Hausdurchsuchungen spreche und das Gesetz über Online-Durchsuchungen spricht. Ich hoffe einfach, dass das Gesetz ein Schritt in die richtige Richtung ist.

nana, falsch ist da nichts, du interpretierst nur an eigenen stellen zuviel rein, daher der reihe nach:


1) Wenn eine Datei in einer p2p tauschbörse runtergeladen und gleichzeitig angeboten wurde und dies z.b. durch ne ip adresse dokumentiert wurde liegt bereits eine straftat vor. Und da zum aktuellen zeitpunkt als einziger beweis für das runterladen/anbieten nur die protokollierung der IP adresse durch den anzeigesteller vorliegt, ist eine durchsuchung um vor gericht verwertbare beweise zu sammeln keinesfalls unverhältnismässig.
Im übrigen dient eine Hausdurchsuchung auch der Entlastung des angeklagten, denn wenn bei der Durchsuchung keine unrechtmäßigen Daten gefunden werden, ist oft die komplette anzeige hinfällig, da die Staatsanwaltschaft nur ungern ein Gerichtsverfahren anstreben wird, wenn der ihr einziger beweis die IP Protokolloierung durch eine der zwielichtigen Firmen ist, die für die RIAA nach den Filesharern fahndet.

2) Die sache ist, ein verfahren kann erst eingestellt werden, wenn die Beweisführung abgeschlossen ist. Daher kann man schlecht gegen eine Hausdurchsuchung damit argumentieren dass sich nachher herausstellt dass das verfahren wegen Geringfügigkeit eingestellt wird. Genau das ist auch der mögliche entlastende Aspekt einer Durchsuchung den ich unter 1) angesprochen habe.

3) Hier hast du recht, allerdings gilt die Strafbarkeit von Downloads erst seit dem 01.01.2008 mit dem in Kraft treten der Urheberrechtsnovelle (sog. 2ter Korb). Der einfachheit halber und weil bisher zu diesem thema kaum rechtsprechung vorliegt, hab ich mich weiter oben nur auf den upload beschränkt.

bei 4) weiß ich ehrlich gesagt nicht worauf du hinaus willst, ganz davon abgesehen dass der beitrag ohne quelle wenig aussagekräftig erscheint.

@Wolta: Richter können durchaus für falsche entscheidung aus ihrem amt enthoben werden. Ich gebe aber zu dass dies gerade im Osten viel zu selten gemacht wird. Es gibt da einige lustige fälle wo Ossi richter im jahre 2006 Normen anwenden wollten, die seit der Schuldrechtsreform garnicht mehr existieren.

Aber um zum thema zurückzukommen, ich sehe nicht wirklich, warum in deinem Beispiel mit den Kinderpornos keine Onlinedurchsuchung oder eine normale Hausdurchsuchungdurchsuchung angewendet werden sollte. Hier begeht jemand eine straftat und die aufklärung dieser ist nunmal nur möglich wenn sein PC durchsucht werden kann. Ob dies jetzt online oder per beschlagnahmung des PCs geschieht finde ich in diesem Fall nebensächlich. Wobei gerade die Onlinedurchsuchung sogar noch mehr möglichkeiten bieten würde weitere straftäter zu erwischen.
 

NetReaper

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Original geschrieben von Greg
(...) sondern die Möglichkeiten die das Internet ganz gewöhnlichen Kriminellen bietet, sein es Hacker, Pädophile oder sonstige Verbrechen die zwar nicht im Internet durchgeführt, aber über das Internet geplant werden. Andernfalls wäre das Internet ein rechtsfreier Raum ohne die möglichkeit der Strafverfolgung.(...)

Nur um das klarzustellen:
Bist du ein Fanatiker, der Gedankenverbrechen verfolgen will, oder weißt du einfach nicht, worüber du redest? Weder ein Hacker noch ein Pädophiler zu sein ist ein Verbrechen.
--------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von 2kewl4you


Die Frage ist wegen was durchsucht wird. So wie ich das im gulli mitbekommen hab wird mittlerweile fast jede Hausdurchsuchung wegen Filesharing abgelehnt.

*hehe* dann hab ich meine Festplatten ja ganz umsonst verschlüsselt. :D
--------------------------------------------------------------------------
Original geschrieben von wut)volta


in den letzten Wochen habe ich von mehr als einer Hand voll Fälle gehört, wo Hausdurchsuchungen aus absolut nichtigen Gründen abgenickt wurden.
2-3 davon sogar im Fernsehen, das soll schon was heißen ^^
Also auch bei Hausdurchsuchungen sollten nochmals härtere Hürden eingeführt werden.
(...)
Mich würde wirklich mal interessieren wieviel Prozent der Durchsuchungsanträge abgelehnt werden.
weiß da wer was ?

Es gab in den Medien in der letzten Zeit recht viele Berichte über Hausdurchsuchungen mit ganz lächerlichen Begründungen. Die bisher größte dedizierte Aktion gab es vor dem G8 Gipfel. Da wurden glaube ich 40 Hausdurchsuchungen gemacht, weil die Leute G8-Kritiker waren. Also völlig aus der Luft gegriffen.
 
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@ Greg das Zitat ist von der Page die ich oben gepostet habe und die Geschichte ist leider wahr (es sind auch die Schreiben eingescannt usw).

Original geschrieben von NetReaper
*hehe* dann hab ich meine Festplatten ja ganz umsonst verschlüsselt. :D

Naja nicht wenn du Kinderpornos drauf hast :8[:
 
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Original geschrieben von NetReaper


Nur um das klarzustellen:
Bist du ein Fanatiker, der Gedankenverbrechen verfolgen will, oder weißt du einfach nicht, worüber du redest? Weder ein Hacker noch ein Pädophiler zu sein ist ein Verbrechen.
--------------------------------------------------------------------------

Ich denke du bist der letzte der jemandem Fanatismus vorwerfen sollte ;)

Ansonsten versuchst du entweder bewußt den Sinn meines Beitrags zu verdrehen oder hast ihn einfach mißverstanden: Keine Ahnung wie du plötzlich auf Gedankenverbrechen kommst, aber natürlich ist Hacker oder Pädophil zu sein kein verbrechen. Allerdings ist sowohl Besitz als auch Verbreitung von Pädophilem Material in jeglicher Form eine Straftat und das gleiche gilt für das Hacken von fremden systemen ohne Einwilligung des Eigentümers.
Und um dein Klarstellungsbedürfnis zu befriedigen: ich beziehe mich oben auf letzteres.

@2kewl4u: Hier musst du diferenzieren: Dass da jemand durchsucht wurde ohne das was gefunden wurde kann natürlich gerne wahr sein. Aber ich kann mir nicht vorstellen dass er schriftliches Material über das Gespräch mit den Kripo beamten über den druck durch die abmahnanwälte hat... damit will ich auch garnicht widersprechen, dass die jungs das tatsächlich gesagt haben können und dem tatsächlich so ist... nur sollte man von jemanden der grad voller Wut über eine durchsuchung ist nicht jedes Beitrag im Internet für bare Münze nehmen.
 

NetReaper

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Original geschrieben von 2kewl4you
Naja nicht wenn du Kinderpornos drauf hast :8[:

Wäre unwahrscheinlich.
Aber beweisen kann ich das natürlich nicht, geschweige denn jemand anderes.


Original geschrieben von Greg

Ich denke du bist der letzte der jemandem Fanatismus vorwerfen sollte ;)

Ach so? Na jetzt bin ich aber mal gespannt.
Wo bin ich denn der große Fanatiker?

Original geschrieben von Greg

Ansonsten versuchst du entweder bewußt den Sinn meines Beitrags zu verdrehen oder hast ihn einfach mißverstanden: Keine Ahnung wie du plötzlich auf Gedankenverbrechen kommst, aber natürlich ist Hacker oder Pädophil zu sein kein verbrechen.

Komisch, wo du oben noch gesagt hattest, "Hacker und Pädophile" seien "ganz gewöhnliche Kriminelle".

Original geschrieben von Greg
Allerdings ist sowohl Besitz als auch Verbreitung von Pädophilem Material in jeglicher Form eine Straftat und das gleiche gilt für das Hacken von fremden systemen ohne Einwilligung des Eigentümers.
Und um dein Klarstellungsbedürfnis zu befriedigen: ich beziehe mich oben auf letzteres.

1. Was ist bitte "pädophiles Material"? Menschen können pädophil sein, Materialien meines Wissens nicht. Wenn du kinderpornographisches Material meinst: der Besitz von kinderpornographischem Material ist nicht per se verboten. Ansonsten würde sich die Post wohl permanent strafbar machen, ganz zu schweigen von Providern.
Hinzu kommen solche Spezialfälle wie Freenet, wenn jemand für ein verteiltes Netzwerk Daten verschlüsselt auf der eigenen Festplatte speichert, ohne zu wissen welche. Habe ich selber schon gemacht. Ob da Kinderpornos darunter waren, weiß ich nicht.

2. Was du meinst ist ein "Cracker", ein "Hacker" ist ein Computerenthusiast.
"In einem übergreifenden Sinn umfasst ‚Hacker’ Personen, die mit ihren Fachkenntnissen eine Technologie beliebiger Art außerhalb ihrer normalen Zweckbestimmung oder ihres gewöhnlichen Gebrauchs benutzen." (wikipedia)
Wer also zwei Dosen und eine Kordel als Telefon benutzt ist ein Hacker.
Hacker == Cracker ist BILD- oder SPON-Niveau.
 
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Original geschrieben von NetReaper

Ach so? Na jetzt bin ich aber mal gespannt.
Wo bin ich denn der große Fanatiker?


Deine Beiträge und dein Blog haben allesamt gemein, dass sie deine paranoide einstellung gegenüber jeglichem staatlichen handeln wiederspiegeln. Zusätzlich unterstellst du jedem staatsorgan grundsätzlich bösen willen gegenüber dem volk und scheinst in allgegenwärtiger angst zu leben vom staat überwacht zu werden... und letztlich haben alle deine beiträge in diesem Forum eben dies als Thema. Das alles reicht mir zusammenfassend, um dich als fanatisch zu bezeichnen.



Komisch, wo du oben noch gesagt hattest, "Hacker und Pädophile" seien "ganz gewöhnliche Kriminelle".


Wie gesagt, ich denke es ist unmissverständlich klargeworden, dass mit Pädophiler oder Hacker nicht denjenigen gemeint sind, die nur pädophile gedanken oder den wunsch irgendwas zu hacken hegen, sondern denjenigen, die diese Gedanken auch in die Tat umsetzt.



1. Was ist bitte "pädophiles Material"? Menschen können pädophil sein, Materialien meines Wissens nicht. Wenn du kinderpornographisches Material meinst: der Besitz von kinderpornographischem Material ist nicht per se verboten. Ansonsten würde sich die Post wohl permanent strafbar machen, ganz zu schweigen von Providern.
Hinzu kommen solche Spezialfälle wie Freenet, wenn jemand für ein verteiltes Netzwerk Daten verschlüsselt auf der eigenen Festplatte speichert, ohne zu wissen welche. Habe ich selber schon gemacht. Ob da Kinderpornos darunter waren, weiß ich nicht.


Ist diese haarspalterei wirklich notwendig? Du bist doch nicht beschränkt, ich denke für jeden vernünftig denkenden mensch ist verständlich, dass mit Pädophilem Materiall Bilder von minderjährigen in sexuell anzüglichen Posen gemeint sind und mit Besitz der bewußte Eigenbesitz solchen Materials und nicht etwa der unbewußte fremdbesitz durch die Post beim Versand für einen Dritten.



2. Was du meinst ist ein "Cracker", ein "Hacker" ist ein Computerenthusiast.
"In einem übergreifenden Sinn umfasst ‚Hacker’ Personen, die mit ihren Fachkenntnissen eine Technologie beliebiger Art außerhalb ihrer normalen Zweckbestimmung oder ihres gewöhnlichen Gebrauchs benutzen." (wikipedia)
Wer also zwei Dosen und eine Kordel als Telefon benutzt ist ein Hacker.
Hacker == Cracker ist BILD- oder SPON-Niveau.

Ja und Pfadfinderkekse werden in wirklichkeit genausowenig aus pfadfindern gemacht wie Zitronenfalter tatsächlich Zitronen falten. Trotzdem benutzen wir diese wörter mit dem für jedermann erkennbaren dahinterstehenden sinn weil sie in unseren alltäglichen Sprachgebrauch übergegangen sind. Dasselbe gilt auch für das Wort Hacker. Und wenn du schon Wikipedia Zitierst, dann bitte vollständig:

"Das Wort wird alltagssprachlich gebraucht, um jemand zu bezeichnen, der über ein Netzwerk unerlaubt in fremde Computersysteme eindringt und zugleich Teil einer entsprechenden Subkultur ist."


Letztlich solltest du dir einfach durch den kopf gehen lassen ob deine haarspalterei tatsächlich in irgendnerform positiv zu dieser diskussion beiträgt.
 
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Original geschrieben von Greg


Deine Beiträge und dein Blog haben allesamt gemein, dass sie deine paranoide einstellung gegenüber jeglichem staatlichen handeln wiederspiegeln. Zusätzlich unterstellst du jedem staatsorgan grundsätzlich bösen willen gegenüber dem volk und scheinst in allgegenwärtiger angst zu leben vom staat überwacht zu werden... und letztlich haben alle deine beiträge in diesem Forum eben dies als Thema. Das alles reicht mir zusammenfassend, um dich als fanatisch zu bezeichnen.
[/B]

Das staatliche Handeln kritisch zu hinterfragen ist ein Recht, das viel mehr Bürger so in anspruch nehmen sollten.
Die Demokratie lebt davon das man sich mit dem, was der Staat tut, auseinandersetzt, es kritisch hinterfragt und anregungen anstößt die zum nachdenken anregen.
Man kann nicht immer einer meinung mit Netreaper sein, aber man kann ihm diesen Einsatz auch nicht vorwerfen.
Wenn du sein blog gelesen hast, dann weißt du ja das er zb vor ein paar Wochen als Wahlbeobachter unterwegs war. Wann hast du/habt ihr soetwas zum letzten mal gemacht ?
 
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NetReaper du bewegst dich im Moment echt auf dem Level von Clawg! :lol:
Definiere pädophiles Material!
Definiere Besitz!
Definiere Blablabla!

Das muss doch wirklich nicht sein.

2t: Gute Sache, aber war, wie gesagt, auch zu erwarten.
 
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Original geschrieben von tic0r
NetReaper du bewegst dich im Moment echt auf dem Level von Clawg! :lol:
Definiere pädophiles Material!
Definiere Besitz!
Definiere Blablabla!

Das muss doch wirklich nicht sein.

2t: Gute Sache, aber war, wie gesagt, auch zu erwarten.

er hat doch recht damit das zu hinterfragen.

btw hast du den Personalausweis von all den Frauen die du in deinem Porno folder hast gesehn?


Kann schon gut möglich sein das dass ein oder andere "Kind" darunter ist.
 
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Original geschrieben von wut)volta


Das staatliche Handeln kritisch zu hinterfragen ist ein Recht, das viel mehr Bürger so in anspruch nehmen sollten.
Die Demokratie lebt davon das man sich mit dem, was der Staat tut, auseinandersetzt, es kritisch hinterfragt und anregungen anstößt die zum nachdenken anregen.
Man kann nicht immer einer meinung mit Netreaper sein, aber man kann ihm diesen Einsatz auch nicht vorwerfen.
Wenn du sein blog gelesen hast, dann weißt du ja das er zb vor ein paar Wochen als Wahlbeobachter unterwegs war. Wann hast du/habt ihr soetwas zum letzten mal gemacht ?

das ist sein gutes recht ist steht ausser frage, allerdings seh ich bei seinen beiträgen und gerade seinen blog kein kritisches hinterfragen, sondern ein simples ablehnen jeglicher staatlicher authorität mit der begründung dass diese dem bürger nur böses will.
Es ist super dass er sich engagiert, allerdings ist der Punkt gerade dass er oftmals nicht kritisch hinterfragt, sondern einfach nur über alles meckert was ihm in die hände fällt, ohne durchdachte alternative lösungen vorzuschlagen.
Man kann es natürlich auch nach dem Prinzip "das Maximum fordern um zumindest das minimum zu bekommen" interpretieren, denn in einer demokratie muss es auch diese meinung existieren als gegenpol zu dem politisch uninteressierten bürger, der blind allem folgt, was seine regierung ihm vorgibt. Aber von einer diferenzierenden sichtweise ist die Einstellung meilenweit entfernt.

Was die wahlbeobachtung angeht mach ich das seit etwa 5 jahren, allerdings verbinde ich das angenehme mitm nützlichen und bin für ein großes Marktforschungsunternehmen unterwegs, das für die Wahlprognosen zuständig ist.

@Anderszorn: Ich denke gerade die difinitionen die ich oben erklären musste, also dass z.B. mit Besitz der bewußte eigenbesitz und nicht der Fremdbesitz durch nen Dienstleister gemeint ist, egeben sich bereits aus dem kontext und können nur von dem mißverstanden werden, der es tatsächlich mißverstehen will. Vor allem wirst du aber doch nicht widersprechen können, dass sie uns bei der Diskussion um die Onlinedurchsuchung keinen schritt weiterbringen.
 

NetReaper

Guest
@Greg

Du würdest dich wundern, welches private Verhältnis ich zu Polizisten in meiner Umgebung habe. Zu denen in der Nachbarschaft, im Freundeskreis, in der Familie.

Ja, ich stehe dem Staat kritisch gegenüber was das Gewalt- und Überwachungsmonopol angeht. Kritisch deshalb, weil es so viele Leute gibt, die mit einer "Wer nichts verbrochen hat, hat nichts zu befürchten"-Einstellung durchs Leben gehen.
Kritischer als der Rest der Bevölkerung zu sein halte ich für eine Auszeichnung, mea culpa.

Wenn du die Beiträge im Zumwinkel-Thread liest, verstehst du meine Einstellung zum Staat vielleicht besser. Ich habe nichts gegen den Staat, aber demokratisch und rechtsstaatlich soll er bitte sein.

Bin ich ein Fanatiker, wenn ich bei einer Wahl dem Wahlleiter auf die Finger klopfe? Wenn ich bemängele, dass Wahlcomputer über Nacht bei Parteimitgliedern stehen und manipuliert werden konnten? Ich denke nicht.

Bin ich ein Fanatiker, wenn ich wie der Großteil meiner Familie eine Verfassungsbeschwerde beim Bundesverfassungsgericht gegen die Vorratsdatenspeicherung einlege? Ich denke nicht.



Übrigens:
Nur weil du paranoid bist, heißt das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind.
 
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An einer kritischen Einstellung gegenüber dem Staat gibt es wie gesagt absolut nichts auszusetzen, genausowenig wie an Wahlbeobachtungen oder einer Verfassungsbeschwerde gegen Vorratsdatenspeicherung. Sie zeugt sogar von Engagement gegenüber der allgemeinheit was ich dir sehr zugute halte.

Was ich bei dir vielmals vermisse ist die fehlende Differenzierbarkeit: Informationen die in dein Konzept passen, werden ohne sie kritisch zu hinterfragen und auch mal eine quelle die das ganze von der anderen perspektive beleuchten als fakt abgetan.
Kurz gesagt bist du für mich so etwas Michael Moore. Deine Ziele sind mit sicherheit ehrenhaft und löblich, aber für deren umsetzung schreckt du nicht davor zurück dir die Fakten so hinzubiegen, wie sie in dein Weltbild passen.

Dazu kommt deine stellenweise unmögliche Art zu argumentieren und diskussionen sinnlos anzuheizen, so wie mit der absolut überflüssigen und aus der Luft gegriffenen Diskussion über Gedankenverbrechen, die wir seit einigen Posts führen.
 

NetReaper

Guest
Original geschrieben von Greg
An einer kritischen Einstellung gegenüber dem Staat gibt es wie gesagt absolut nichts auszusetzen, genausowenig wie an Wahlbeobachtungen oder einer Verfassungsbeschwerde gegen Vorratsdatenspeicherung. Sie zeugt sogar von Engagement gegenüber der allgemeinheit was ich dir sehr zugute halte.

Was ich bei dir vielmals vermisse ist die fehlende Differenzierbarkeit: Informationen die in dein Konzept passen, werden ohne sie kritisch zu hinterfragen und auch mal eine quelle die das ganze von der anderen perspektive beleuchten als fakt abgetan.

Beleg dafür? Wenn ich mir anschaue, was hier im Allgemeinen so über Muslime gesagt wird...

Original geschrieben von Greg
Dazu kommt deine stellenweise unmögliche Art zu argumentieren und diskussionen sinnlos anzuheizen, so wie mit der absolut überflüssigen und aus der Luft gegriffenen Diskussion über Gedankenverbrechen, die wir seit einigen Posts führen.

Das lag wohl eher an dir. Wenn du sexuelle Neigungen als Verbrechen hinstellst und das anschließend auch noch leugnest, dann brauchst du dich über eine "aufgeheizte" Diskussion nicht zu wundern.
 
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Genau das meine ich mit unmöglichem Diskussionsstil.

Ich bin fest davon überzeugt das jedem der mein Post gelesen hat klar war dass ich mit Pädophilen nicht denjenigen meine, der die sexuelle neigung an sich verspürt, sondern denjenigen der diese auch praktische umsetzt... im grunde glaube ich sogar dass es selbst dir klar war weil du doch ein mensch von zumindest normalem auffasungsvermögen zu sein scheinst.
Und selbst nachdem ich extra für dich ganz genau definiert habe, was ich mit der bezeichnung Pädophiler gemeint habe, hast du es für nötig erachtet die diskussion durch weiteren heruminterpretieren, und überflüssigen Beispielen wie dem besitz durch die Post, weiterzuführen.

Du kommst mir an dieser Stelle einfach wie ein kleines kind vor, dass unbedingt am ende recht behalten will und sei es nur indem es alle anderen punkte einer argumentation ignoriert und sich am ende an einem versprecher aufhängt.
 

NetReaper

Guest
Greg,
warum leugnest du, wenn es doch angeblich nur ein "Versprecher" war? Statt zu sagen: "Jo, hast Recht, ich meinte Kinderschänder" windest du dich herum und leugnest auf ganz seltsame Weise. Wie soll man sowas bitte finden? Und ich finde bei Verbrechen kann man ja wohl nicht genau genug sein.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
gott netreaper stell dich doch nicht so dumm an. jeder hier hat verstanden was greg gemeint hat, und du hängst dich hier an nem wort auf was für niemanden ein rätsel war.
das st echt anstrengend den mist zu lesen.
 

Antrax4

Guest
Ich glaube, NetReaper ist geisteskrank. Änliches hat er nämlich bei mir auch mal versucht. Ich sprach von "pädophilen Schwerverbrechern", worauf er mir ausführlich erklärte, dass "Pädophilie kein Verbrechen ist." Meine Frage, was er an dem Terminus "pädophiler Schwerverbrecher" mißverstanden hat, ignorierte er.
Wahrscheinlich schreibt er gleich, dass Geisteskrankheit kein Verbrechen ist. :8[:
 

deleted_24196

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und jetzt fahren wir den schimpfwörtergebrauch wieder auf null runter... sonst verpetz ich hier den einen oder anderen an die grünen :)
 

NetReaper

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Original geschrieben von HeatoR
gott netreaper stell dich doch nicht so dumm an. jeder hier hat verstanden was greg gemeint hat

Ja, jeder hat verstanden was er gemeint hat. Erstaunlicherweise war ich wohl der einzige der verstanden hat, was er wirklich gesagt hat. Und das, was er gesagt hat, war gefährlich. Das kannst du finden wie du willst. Trotzdem werde ich was das angeht immer das letzte Wort haben wollen.

Warum? Weil es Leute gibt, die Pädophilie nicht für ein "Problem" oder eine "Krankheit" halten, sondern für ein Verbrechen. Und das die gleichen Leute sind, die dafür sorgen, dass Pädophile sich verstecken und nicht behandeln lassen würden.

Und ich werden garantiert nicht anfangen, mich für eine Nachfrage zu entschuldigen. Wie ich schon sagte - eine einfache Klarstellung "Ja, ich hatte das anders gemeint." hätte gereicht. Warum hier ein Zetern wegen einer einfachen Frage anfängt, habe ich noch nicht ganz durchschaut. Offenbar steckt eine tiefere Wahrheit dahinter. Greg + Pädophile + Gedankenverbrechen.

Grundsätzlich kann es immer vorkommen, dass jemand, den man nicht kennt, populistischen Müll erzählt. Eine Nachfrage ist weder ein Verbrechen noch ein schlechter Diskussionsstil.
 
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