Bettwanzen Problem Rechtsfall?

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Jaja, hab mich vertippt; mit Verwechselung hat das nichts zu tun. Schniko sagte, es sei ein Werkvertrag, weil die meisten Verträge über Dienstleistungen Werkverträge seien. Zufrieden?

Was das andere betrifft: Es ist mehr als nur weit hergeholt, einen Werkvertrag (allein) deshalb anzunehmen, weil viele andere Verträge Werkverträge sind. Das ist keine Begründung. Denn Die Unterscheidung ist an ein ganz einfaches Unterscheidungsmerkmal geknüpft. Entweder der Erfolg ist geschuldet, oder eben nicht. Das ist das einzige, worauf es ankommt.
 
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Teegetraenk

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Ein Werkvertrag hat immer noch ein Werk in der Definition. Materiell oder immateriell. Beim Friseur ist das der Fall, beim Zimmermann auch, beim Maler, der das Zimmer verputzt ebenfalls. Bei einem Schädlingsbekämpfer jedoch nicht, es sei denn er übt seine Tätigkeit künstlerisch aus :ugly: Es stimmt, dass der Großteil der Dienstleistungen eigentlich Werkverträge zugrunde liegen, in dem Fall jedoch nicht. Die reine Tätigkeit reicht nicht aus um ein Werk zu sein.
 
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A) Der Kammerjäger soll ein bisschen Insektenspray versprühen
oder
B) Der Kammerjäger soll die Mistviecher ausrotten
in beiden fällen läge auch hier ein werkvertrag vor, wenn es dem gläubiger in fall A) auf das versprühen ankäme ;)

Jaja, hab mich vertippt; mit Verwechselung hat das nichts zu tun. Schniko sagte, es sei ein Werkvertrag, weil die meisten Verträge über Dienstleistungen Werkverträge seien. Zufrieden?

Was das andere betrifft: Es ist mehr als nur weit hergeholt, einen Werkvertrag (allein) deshalb anzunehmen, weil viele andere Verträge Werkverträge sind. Das ist keine Begründung. Denn Die Unterscheidung ist an ein ganz einfaches Unterscheidungsmerkmal geknüpft. Entweder der Erfolg ist geschuldet, oder eben nicht. Das ist das einzige, worauf es ankommt.
nein. das habe ich überhaupt nicht geschrieben.. sesslor hat das schon richtig erkannt was ich schrieb. es war überhaupt nicht meine intention zu begründen, wieso es nun ein werkvertrag ist oder nicht. ich bezog mich lediglich auf pivousers aussage, dass die typisierung als werkvertrag "weit hergeholt" klänge. wenn man sich vor augen führt, dass die meisten verträge in der dienstleistungsbranche werkverträge sind, klingt es eben nicht "weit hergeholt".

darüber hinaus muss ich eisen beipflichten. dass die rechtswissenschaft sich für begründungen nicht auf vergleiche stützt ist auch quatsch. nicht zuletzt ermöglicht neben anderen voraussetzungen allein eine vergleichbare interessenslage die schaffung nicht kodifizierten rechts...

Ein Werkvertrag hat immer noch ein Werk in der Definition. Materiell oder immateriell. Beim Friseur ist das der Fall, beim Zimmermann auch, beim Maler, der das Zimmer verputzt ebenfalls. Bei einem Schädlingsbekämpfer jedoch nicht, es sei denn er übt seine Tätigkeit künstlerisch aus :ugly: Es stimmt, dass der Großteil der Dienstleistungen eigentlich Werkverträge zugrunde liegen, in dem Fall jedoch nicht. Die reine Tätigkeit reicht nicht aus um ein Werk zu sein.

hä? in diesem fall, wie nun schon 100 mal gesagt, eben doch auch. wtf sind hier alle besoffen oder was
 
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in beiden fällen läge auch hier ein werkvertrag vor, wenn es dem gläubiger in fall A) auf das versprühen ankäme ;)
Wenn er nur für die Tätigkeit des Versprühens ohne einen bestimmten Erfolg bezahlt wird ist es schon ein Dienstvertrag.

wenn man sich vor augen führt, dass die meisten verträge in der dienstleistungsbranche werkverträge sind, klingt es eben nicht "weit hergeholt".
Okay, wenn es nicht als Begründung für das eine oder das andere gemeint ist...Klang anders, sorry.

PivotUser schrieb:
in Werkvertrag hat immer noch ein Werk in der Definition. Materiell oder immateriell. Beim Friseur ist das der Fall, beim Zimmermann auch, beim Maler, der das Zimmer verputzt ebenfalls. Bei einem Schädlingsbekämpfer jedoch nicht, es sei denn er übt seine Tätigkeit künstlerisch aus Es stimmt, dass der Großteil der Dienstleistungen eigentlich Werkverträge zugrunde liegen, in dem Fall jedoch nicht. Die reine Tätigkeit reicht nicht aus um ein Werk zu sein.
Sag mal kann es sein dass du nicht kapierst, was der Begriff des "Werkes" in § 631 BGB bedeutet?
Oder was erzählst du da von künstlerischer Tätigkeit?
Wenn der die Viecher ausrotten soll dann ist das versprochene Werk die schädlingsbefreite Wohnung.

Die reine Tätigkeit reicht nicht aus um ein Werk zu sein.
Tatsache. Aber es geht bei der Vertragsart auch nicht um das, was er tut, sondern um das, was geschuldet ist. Und hier ist eben im Zweifel nicht nur die Tätigkeit (Rumsprühen) geschuldet, sondern der (Schädlingsbeseitigungs-)Erfolg.
 
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Wenn er nur für die Tätigkeit des Versprühens ohne einen bestimmten Erfolg bezahlt wird ist es schon ein Dienstvertrag.

wenn er nur für die tätigkeit des versprühens bezahlt wird, ist das versprühen der geschuldete erfolg. damit läge ein werkvertrag vor. ;)
 

Teegetraenk

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Sag mal kann es sein dass du nicht kapierst, was der Begriff des "Werkes" in § 631 BGB bedeutet?
Oder was erzählst du da von künstlerischer Tätigkeit?
Wenn der die Viecher ausrotten soll dann ist das versprochene Werk die schädlingsbefreite Wohnung.

Komm mal runter von deinem Ross mein Freund, bisher war das eine Unterhaltung in lockerer Stimmung. Ja, §631 ist auch wichtig für Urheberrecht, ob du dir das vorstellen kannst oder nicht und bei einem Werkvertrag geht es um das Erschaffen eines Werkes. Und hier seh ich bei dieser Tätigkeit ein Problem, abgeleitet aus den entsprechenden Definitionen. Wenn es dazu anderslautende Rechtsprechung gibt, ok - ich lern gern dazu.

Tatsache. Aber es geht bei der Vertragsart auch nicht um das, was er tut, sondern um das, was geschuldet ist. Und hier ist eben im Zweifel nicht nur die Tätigkeit (Rumsprühen) geschuldet, sondern der (Schädlingsbeseitigungs-)Erfolg.
Auch Erfolg ist nicht gleich Werk. Und geschuldet ist, was vereinbart wurde. Das sind einfach mal zwei unterschiedliche Sachen.

Meiner bescheidenen Meinung nach, könnte diese Tätigkeit unter Werkvertrag fallen, weil der Handwerker hier mit eigenem Gerät und Wissen, das dem Laien so nicht zugänglich ist, auf eigene Verantwortung in gewerblicher Absicht handelt. Was ja grade die Abgrenzung zu einer meist banalen Dienstleistung ist.

@schniko: ich habe doch extra deine Beispiele, die eben nicht äquivalent sind, aufgegriffen. Kann natürlich trotzdem ein Werkvertrag sein, meine erste Eingebung war aber eine andere.
 
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ja, wie schon gesagt. der begriff werkvertrag kommt einem im allgemeinen sprachgebrauch in diesem zusammenhang unvertraut vor.

PS: ich weiß zwar nicht woher du diese definition eines werkvertrages hast, aber ob er eigenes werkzeug oder fremdes, überlegenes wissen und gewerblich handelt dürfte keine rolle spielen. der begriff des "unternehmers" in § 631 BGB hat rein gar nichts mit § 14 BGB zu tun.
 
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Das bettwanzenproblem; folgende user helfen dir dabei:

Login, benrath, bootdiskette, shihatsu, geckovod, yesnocancel, jysk:

Login ist der meinung dass die bettwanzen diskriminiert werden und die gleiche da daseinsberechtigung wie du haben, man sollte deshalb eine bettwanzenquote einführen.

Benrath ist der ansicht dass man die bettwanzen irgendwie markieren sollte, am besten mit einem kleinen gelben stern da sie sich ansonsten exponentiell vermehren, die WG übernehmen und anschließend das ganze universum.

Bootdiskette empfiehlt dir ein buch mit dem titel "Bettwanzen" von bettwanzenfreund, wenn du das gelesen hast darfst du erst mitreden.

Shihatsu ist der ansicht dass dein mitbewohner die gedupeten bettwanzen gekauft hat und jetzt profit daraus schlagen will, ausserdem verwendest du die völlig falsche herangehensweise, denn so spielt man keinen boomer.

Geckovod fordert von dir erst mal einen genauen beweis dafür dass dein mitbewohner tatsächlich bettwanzen hat, der kammerjäger ist eine unzulässige quelle.

Yesnocancel hat prinzipiell nichts gegen benraths vorschlag weil tatoos ziemlich originell sind und ausserdem sind bettwanzen mit denen man das bett teilt besser als nichts, die würde keiner von der bettkannte stoßen.

Jysk findet dass die bettwanzen völlig im recht sind und jetzt halt ein paar siedlungen bei euch bauen, der kammerjäger ist ein kriegsgrund!
 
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Teegetraenk

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ja, wie schon gesagt. der begriff werkvertrag kommt einem im allgemeinen sprachgebrauch in diesem zusammenhang unvertraut vor.

PS: ich weiß zwar nicht woher du diese definition eines werkvertrages hast, aber ob er eigenes werkzeug oder fremdes, überlegenes wissen und gewerblich handelt dürfte keine rolle spielen. der begriff des "unternehmers" in § 631 BGB hat rein gar nichts mit § 14 BGB zu tun.

Das überlegene Wissen deutet auf die Eigenverantwortlichkeit des Handelns hin und begründet somit die Schutzwirkung für den Verbraucher, der mehr oder weniger nur zugucken und das Beste hoffen darf. Der Unternehmer unterstreicht hier die Professionalität des Agierenden und dient unter anderem zur Abgrenzung zur Gefälligkeit. So hab ichs zumindest mal gelernt-

JuraPogen olé

Gute Nacht
 
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wenn er nur für die tätigkeit des versprühens bezahlt wird, ist das versprühen der geschuldete erfolg. damit läge ein werkvertrag vor. ;)
Nope, dann ist das Versprühen die Erfüllung geschuldete Leistung, aber nicht die Herstellung eines Werkes. Wenn er verpflichtet ist, sozusagen nach bestem Wissen und Gewissen Insektenspray zu versprühen, dann ist das Dienstvertrag.
Zum Werkvertrag wird es erst, wenn die Luft eine bestimmte Gifthaltigkeit erreichen muss oder alle Oberflächen mit 1,2 mm Giftfilm überzogen sein müssen oder wenn alle Viecher tot sein müssen.



a, §631 ist auch wichtig für Urheberrecht, ob du dir das vorstellen kannst oder nicht und bei einem Werkvertrag geht es um das Erschaffen eines Werkes.
Der Begriff ist im Werkvertragsrecht allerdings deutlich weiter als im Urheberrecht.

Auch Erfolg ist nicht gleich Werk.
Der herbeizuführende Erfolg ist die Herstellung des Werkes, wie ich es schon sagte.

Meiner bescheidenen Meinung nach, könnte diese Tätigkeit unter Werkvertrag fallen, weil der Handwerker hier mit eigenem Gerät und Wissen, das dem Laien so nicht zugänglich ist, auf eigene Verantwortung in gewerblicher Absicht handelt. Was ja grade die Abgrenzung zu einer meist banalen Dienstleistung ist.

Das überlegene Wissen deutet auf die Eigenverantwortlichkeit des Handelns hin und begründet somit die Schutzwirkung für den Verbraucher, der mehr oder weniger nur zugucken und das Beste hoffen darf. Der Unternehmer unterstreicht hier die Professionalität des Agierenden und dient unter anderem zur Abgrenzung zur Gefälligkeit. So hab ichs zumindest mal gelernt
Ich steige jetzt noch einmal von meinem hohen Ross herab und erkläre es, weil du offenbar alle jemals gehörten rechtlichen Begriffe mit dem Werkvertrag in Verbindung bringst:

1. Ein Werkvertrag und ein Dienstvertrag unterscheiden sich darin, dass beim Werkvertrag ein bestimmter Erfolg geschuldet ist und beim Dienstvertrag "nur" eine bestimmte Tätigkeit. Bei der Bestimmung des Vertragstyps kommt nur darauf an, was vertraglich vereinbart, was also "geschuldet" ist. Was später gemacht wird, hat damit rein gar nichts zu tun sondern ist eine Frage der ordnungsgemäßen Erbringung der geschuldeten Leistung.

2. Das Arbeiten mit eigenem Gerät und in Eigenverantwortung sind Anknüpfungspunkte für eine Unterscheidung, ob es sich bei einem Dienstvertrag um die Spezialform des Arbeitsvertrages handelt, oder ob eine normale, freiberufliche Dienstleistung vorliegt.

3. Das "überlegene Wissen" kommt an vielen Stellen im Recht vor, etwa bei der mittelbaren Täterschaft im Strafrecht oder in Bezug auf etwaige Informationspflichten. Ganz sicherlich hat das nichts mit Werkverträgen zu tun.

4. Gewerbliches Handeln ist zivilrechtlich relevant für die Frage, ob der Kammerjäger als Unternehmer tätig wurde und ob er deshalb Verbraucherschutzrechte zu beachten hat.

5. Dass der Besteller mehr oder weniger nur zugucken und das beste hoffen kann, entfaltet keinerlei Schutzwirkung für ihn. Auch dann nicht, wenn er Verbraucher ist.

So und nun genug der Nachhilfe in den Grundlagenfächern, ab jetzt schreibe ich nur noch was zum Kammerjägerproblem.
 
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Das bettwanzenproblem; folgende user helfen dir dabei:

Login, benrath, bootdiskette, shihatsu, geckovod, yesnocancel, jysk:

Login ist der meinung dass die bettwanzen diskriminiert werden und die gleiche da daseinsberechtigung wie du haben, man sollte deshalb eine bettwanzenquote einführen.

Benrath ist der ansicht dass man die bettwanzen irgendwie markieren sollte, am besten mit einem kleinen gelben stern da sie sich ansonsten exponentiell vermehren, die WG übernehmen und anschließend das ganze universum.

Bootdiskette empfiehlt dir ein buch mit dem titel "Bettwanzen" von bettwanzenfreund, wenn du das gelesen hast darfst du erst mitreden.

Shihatsu ist der ansicht dass dein mitbewohner die gedupeten bettwanzen gekauft hat und jetzt profit daraus schlagen will, ausserdem verwendest du die völlig falsche herangehensweise, denn so spielt man keinen boomer.

Geckovod fordert von dir erst mal einen genauen beweis dafür dass dein mitbewohner tatsächlich bettwanzen hat, der kammerjäger ist eine unzulässige quelle.

Yesnocancel hat prinzipiell nichts gegen benraths vorschlag weil tatoos ziemlich originell sind und ausserdem sind bettwanzen mit denen man das bett teilt besser als nichts, die würde keiner von der bettkannte stoßen.

Jysk findet dass die bettwanzen völlig im recht sind und jetzt halt ein paar siedlungen bei euch bauen, der kammerjäger ist ein kriegsgrund!

Weltklasse, danke für diesen Einstieg in den Tag!!! :top:
 
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Nope, dann ist das Versprühen die Erfüllung geschuldete Leistung, aber nicht die Herstellung eines Werkes. Wenn er verpflichtet ist, sozusagen nach bestem Wissen und Gewissen Insektenspray zu versprühen, dann ist das Dienstvertrag.
Zum Werkvertrag wird es erst, wenn die Luft eine bestimmte Gifthaltigkeit erreichen muss oder alle Oberflächen mit 1,2 mm Giftfilm überzogen sein müssen oder wenn alle Viecher tot sein müssen.

ja genau.. der sänger der auf meiner party singt, singt auch nur im rahmen eines dienstvertrages wenn ich die geschuldete leistung nicht dahingehend konkretisiert habe, dass eine bestimmte dichte an tränenfeuchtigkeit in der luft hängen soll.

So und nun genug der Nachhilfe in den Grundlagenfächern, ab jetzt schreibe ich nur noch was zum Kammerjägerproblem.

:fein:
 

TheGreatEisen

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Für mich ist der Instandsetzungsvertrag nur eine Erscheinungsform des Werkvertrags. Instandsetzung setzt mMn begrifflich einen Erfolg voraus. Ebenso wie der Reparaturvertrag.
 
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ja genau.. der sänger der auf meiner party singt, singt auch nur im rahmen eines dienstvertrages wenn ich die geschuldete leistung nicht dahingehend konkretisiert habe, dass eine bestimmte dichte an tränenfeuchtigkeit in der luft hängen soll.
So ist es.
 
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Für mich ist der Instandsetzungsvertrag nur eine Erscheinungsform des Werkvertrags. Instandsetzung setzt mMn begrifflich einen Erfolg voraus. Ebenso wie der Reparaturvertrag.

Ein Instandsetzungsvertrag ist ein Werkvertrag. Punkt.
Welchen Sinn hat es darüber zu philosphieren was die subjektive Meinung dazu ist.
 
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Ich habe nur Schniko direkt gefragt ihm dieser Begriff auch unvertraut vorkommt, weil mich das verwundern würde. Damit wollte ich jetzt aber keine philosophische Diskussion anstacheln oder sowas ;)
 
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also 2002 im Comm hat jeder gesagt dass es ein Dienstvertrag ist. Kann sein dass sich das geändert hat als es "offiziell" geworden ist.
 
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Ich glaub der Begriff Dienstvertrag war dann doch eher schon ein paar Jahre vor 2002 offiziell. But nice try.
 
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sorry dass ich den thread nochmal hochhole, aber hatte bis jetzt keine möglichkeit zum zugriff auf fachliteratur.


ich frage mich wieso du so vehement darauf beharrst, recht zu haben? denn nein, so ist es nicht. die gesangsdarbietung allein ist schon das geschuldete werk:
BGB Kommentar 7. Aufl. 2012 schrieb:
Solches kann sich im Einzelfall aus der Natur des geschuldeten Werks ergeben (Gesangsdarbietung, Portrait)[...]
 
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TheGreatEisen

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Zu dem Streit Werkvertrag/Dienstvertrag bei Auftritten/Gesangsdarbietungen:

Standard Antwort des Juristen: Es kommt drauf an :-D

Nach der Dogmatik des BGB liegt das entscheidende und meist auch praktisch brauchbare Abgrenzungskriterium darin, dass beim Dienstvertrag das bloße Wirken, die Arbeitsleistung als solche (zB Beratungstätigkeit durch RA), beim Werkvertrag dagegen die Herbeiführung eines vereinbarten, gegenständlich fassbaren Arbeitsergebnisses geschuldet wird.

Vertrag zwischen Veranstalter und Mitwirkendem (Künstler, Ensemble) ist Werkvertrag, wenn eine bestimmte Wertschöpfung insgesamt (Aufführung, Vorführung) geschuldet wird. Dagegen sind Verträge mit Künstlern, die auf Mitwirkung an der Aufführung oder Werkerstellung gerichtet sind, idR Dienst- oder Arbeitsverträge.
=> Alles nachzulesen im Palandt, Einf. v. § 631, Rn. 8 + 29

Schniko hat insofern vollkommen Recht. Wenn jemand von uns z.B. Metallica bezahlt, damit die auf unserem Geburtstag spielen, wäre das völlig unzweifelhaft ein Werkvertrag.

Nur so als Tipp @ Schniko: Gewöhne dir am besten so früh wie möglich an, soweit es irgendwie möglich ist mit dem Palandt zu arbeiten. Und kauf dir einen, am besten erstmal gebraucht, den muss man Zuhause haben :-P
 
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Nur so als Tipp @ Schniko: Gewöhne dir am besten so früh wie möglich an, soweit es irgendwie möglich ist mit dem Palandt zu arbeiten. Und kauf dir einen, am besten erstmal gebraucht, den muss man Zuhause haben :-P

ja, ich weiß, gehört zum standardrepertoir und ist zugelassenes hilfsmittel fürs 2. staatsexamen. aber hier ausm ausland habe ich im moment nur zugriff auf den o.g. kommentar. reicht für diese zwecke hier ja aber auch vollkommen ;)
 
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Nach der Dogmatik des BGB liegt das entscheidende und meist auch praktisch brauchbare Abgrenzungskriterium darin, dass beim Dienstvertrag das bloße Wirken, die Arbeitsleistung als solche (zB Beratungstätigkeit durch RA), beim Werkvertrag dagegen die Herbeiführung eines vereinbarten, gegenständlich fassbaren Arbeitsergebnisses geschuldet wird.

Vertrag zwischen Veranstalter und Mitwirkendem (Künstler, Ensemble) ist Werkvertrag, wenn eine bestimmte Wertschöpfung insgesamt (Aufführung, Vorführung) geschuldet wird. Dagegen sind Verträge mit Künstlern, die auf Mitwirkung an der Aufführung oder Werkerstellung gerichtet sind, idR Dienst- oder Arbeitsverträge.
=> Alles nachzulesen im Palandt, Einf. v. § 631, Rn. 8 + 29

Schniko hat insofern vollkommen Recht. Wenn jemand von uns z.B. Metallica bezahlt, damit die auf unserem Geburtstag spielen, wäre das völlig unzweifelhaft ein Werkvertrag.
Und inwiefern hat er dann vollkommen Recht (und ich Unrecht), wenn er behauptet, das bloße Singen an sich stelle bereits einen Werkvertrag da, ich aber meine, er müsse schon irgendeinen konkreten Erfolg vereinbaren?
 
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Der Erfolg sind die Druckschwankungen in der Luft, auch "Schallwellen" genannt. Zumindest kann man das anscheinend so interpretieren.
 
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Treffen sich zwei Juraprofessoren. Fragt der erste:" Na, wie geht es denn deinem Sohn, der studiert doch auch Rechtswissenschaft?"
Stöhnt der zweite: "Ach, der Trottel, der! Der ist nun schon zum zweiten Mal durchs Staatsexamen gerasselt, obwohl ich so viel mit ihm gepaukt und ihm alles beigebracht habe, was auch ich weiß."
Grinst der erste: "Na, dann wundert es mich nicht: Nemo plus iuris ad alium transferre potest, quam ipse habet!"

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EasyRider

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Dortmund
Woran erkennt man, dass ein Rechtsanwalt lügt?

Er bewegt seine Lippen.
:x
 

zhxb

Casino Port Zion, Community-Forum, SC2 Kontaktbörs
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Den letzten paar Beitraegen hier nach zu urteilen kann hier ruhigen Gewissens geschlossen werden.
 
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