Begriff "Kriegsverbrechen"

[schlaef3r]

http://www.eccc.gov.kh/en/case/topic/2
laut da sind die auch wegen Völkermord angeklagt.

 

[Chnum]

mal ganz ehrlich: eine "Soldaten sind alle Mörder"-Grundsatzdiskussion werden wir jetzt hier ganz sicher nicht lostreten

 

[Nilso]

Der Mann hat einen Angriffskrieg für eins der schlimmsten und menschenverachtensten Regime geführt, die wir kennen. Kann ich nichts heldenhaftes dran sehen.

 

[pffff]

Also wenn die roten Khmer keinen Völkermord begangen haben, dann sind die Definitionen abstrus.
Bei Wikipedia steht, dass das Ziel ist „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“.
Die Killing Fields hatten als Ziel politisch Andersdenkende zu vernichten. Es war eine Massensäuberung. Leute die nicht gleich getickt haben oder als Gefahr empfunden wurden, wurden umgebracht (nationale Gruppe). Es wurde fast 1/4 der Bevölkerung Kambodschas systematisch ausgelöscht.

 

[Albstein]

Täter waren Teil der Opfergruppe.

 

[Nilso]

Merkt euch Kinder: Wichtig für die Beurteilung ist nicht, was passiert ist, sondern wie man es nennt!

 

[FCX]

Merkt euch Kinder: Wichtig für die Beurteilung ist nicht, was passiert ist, sondern wie man es nennt!

Wohl eher so: Wichtig für die Beurteilung ist nicht was passiert ist, sondern wers gemacht hat und aus welchem Land derjenige kommt. Wenn Rommel nicht zufällig Deutscher zur Zeit des 3ten Reichs gewesen wäre würde da nämlich kein Hahn nach Krähen was er im Krieg "falsch" gemacht hat.

 

[ViperDK]

Merkt euch Kinder: Wichtig für die Beurteilung ist nicht, was passiert ist, sondern wie man es nennt!

Sorry aber das ist in etwa so dumm wie Stalin als Nazischwein oder Pädofilen zu bezeichnen weil es das schlimmste Schimpfwort ist das einem einfällt. Das es einfach Blödsinn und falsch ist .... egal, hauptsache undifferenziert mit Dreck um sich werfen!

 

[Cosmos]

Was ich auch nicht verstehe warum sich Deutschland jetzt nach dem 2 WK kastriert hat und sowas wie Stolz oder Patriotismus gar nicht aufkommt. Keiner will Deutsch sein oder sowas wie deutsche Werte besitzen. Jeder Kackbengel schwengt die Fahne für den Libanon und ist stolz auf sein Land, obwohl es überhaupt keinen Grund dazu gibt. Während man Deutschlandfahnen höchstens in der WM sieht.

Nazi Deutschland war grausam und Menschenverachtend. Aber andere Länder waren das genauso. Japan im 2 WK in China, China sowieso, die USA mit den Indianern, Armenien oder so manch Kolonien in Afrika. Belgien z.B mit den Kongogräueln.

Die andere ausgeübte Methode war das Hände-Abhacken. Die Force Publique bestand aus Schwarzen – nur die Offiziere waren Weiße. Damit die Soldaten mit ihrer Munition nicht auf die Jagd gingen oder sie etwa für einen Aufstand zurückbehielten, musste genau Rechenschaft für jede abgeschossene Patrone gegeben werden. Dies wurde durch die Formel „für jede Kugel eine rechte Hand“ gelöst: Für jede Kugel, die abgeschossen wurde, mussten sie den von ihnen Getöteten die rechte Hand abhacken und sie als Beweis vorlegen. Oftmals wurden Lebenden die Hände abgehackt, um verschossene Munition zu erklären.

Es kam auch vor, dass „motivierte“ Soldaten (die sehr viele Hände zurückbrachten) frühzeitig aus dem harten Dienst in der Armee entlassen wurden. Auch diese Vorgehensweise begünstigte das Hände-Abhacken. Die Hände wurden geräuchert, um sie länger haltbar zu machen, da es lange dauern konnte, bis ein weißer Vorgesetzter die Anzahl der Hände kontrollieren konnte.

Kein Grund jetzt die ganze Zeit auf der Vergangenheit rumhacken. Zumal D die Vergangenheit besser aufgearbeitet hat als andere Länder. In China gabs sowas wie nen Volksmord nicht. Japan schweigt zu seinen Taten etc pp

Interessiert mich wirklich warum gebürtige Deutsche da so ticken. Ich meine ich bin wahrscheinlich deutscher als die meisten hier obwohl ich hier nicht geboren bin

Und das in China war Völkermord. China = Vielvölkerstaat. Nur die Chinesen gibt es da nicht. Und Mao mochte da ganz besondere Völker nicht

 

[breezi]

Drauf geschissen, wir sind ein neues Deutschland, wir brauchen keine Fahne oder Soldaten und das Militär uns als Deutsche zu fühlen. Wir sind eine Welt die zusammenwächst, das soll aber nicht nur wirtschaftlich sondern auch kulturell geschehen.

 

[Shani]

Die Grundsatzfrage scheint mir zu sein, ob jemand, der sich für ein offen verbrecherisches Regime ins Zeug legt, dabei mehr als seine "Pflicht" tut und gern öffentlich mit dem Führer auftritt, um sich feiern zu lassen, nicht per se ein Verbrecher ist, wenn er sich am Kriegsgeschehen in dieser Art beteiligt. Auf "Befehlsnotstand" kann er sich natürlich nicht berufen, er hat das alles freiwillig getan. Ob man ihn dafür verurteilt, sollte vermutlich jeder für sich entscheiden.

Allerdings sollte nicht der Eindruck entstehen, der Krieg in Afrika sei nobel oder heroisch oder ehrenhaft gewesen.

Wieso reden wir nicht über die US Marines die auf Leichen pissen und bewerfen die mit Dreck? Oder wieso reden wir nicht über 2 Angriffskriege gegen den Irak von Seiten der Amerikaner? Oder gegen Afghanistan? Oder über Israel die ihr hochverdientes heiliges Land gegen die bösen Moslems "verteidigen"?

Ohne auf den sekundären Antisemitismus in Deinem Post einzugehen, das ist eine "klassische" Form der Relativierung. Ob Du es so meinst oder nicht, ist dabei nicht so wichtig. Ich erkläre es mal kurz: Es geht hier um WWII, Rommel und das "Dritte Reich". Du wirfst einen US-Krieg in die Diskussion ein und meinst, darüber müsse stattdessen geredet werden, ganz so, als stünden die Sachen irgendwie auf einer Ebene oder hätten irgendwas gemeinsames. Und so soll der Eindruck entstehen, es gab doch zu allen Zeiten Kriege mit Verbrechen, was "wir" gemacht haben, ist also nicht schlimm, es kommt bei anderen auch vor, und so weiter.

Rommel ist sicherlich eines der schlechtesten Beispiele wenn man die deutschen Generäle des 3ten Reichs kritisieren möchte... und über Kriegsverbrechen seinerseits ist mir nichts bekannt und es wurden auch nie Anklagen erhoben....

Da der Mann verstarb, bevor der Krieg vorbei war, ist das nicht besonders überraschend mit der Anklage. Dass er sich wegen des 20. Juli umbringen musste, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass er nicht aktiv am Widerstand beteiligt war.

 

[FCX]

Ohne auf den sekundären Antisemitismus in Deinem Post einzugehen, das ist eine "klassische" Form der Relativierung. Ob Du es so meinst oder nicht, ist dabei nicht so wichtig. Ich erkläre es mal kurz: Es geht hier um WWII, Rommel und das "Dritte Reich". Du wirfst einen US-Krieg in die Diskussion ein und meinst, darüber müsse stattdessen geredet werden, ganz so, als stünden die Sachen irgendwie auf einer Ebene oder hätten irgendwas gemeinsames. Und so soll der Eindruck entstehen, es gab doch zu allen Zeiten Kriege mit Verbrechen, was "wir" gemacht haben, ist also nicht schlimm, es kommt bei anderen auch vor, und so weiter.

Vieleicht ists auch anders herum? Die Siegermächte reiten ständig auf dem 2ten Weltkrieg herum damit niemand anfängt über ihre Missetaten zu sprechen. Grade Russland dürfte da ja ein interesse dran haben. Ist auch klassische Relativierung. Kümmert nur lustigerweise niemanden.

Relativierung hin oder her. Es ist nunmal Tatsache das jedes Land auf diesem Planeten wirklich finstere Epochen in seiner Geschichte vorweisen kann aber interessiert das in diesen Ländern irgendwen? Nein. Ist halt teil ihrer Geschichte wie alles andere auch. Sie sind vieleicht nicht unbedingt stolz drauf aber sie habens es verarbeitet und gelernt damit zu leben. Etwas das Deutschland bis heute nicht gelungen ist.

Die einzigen die bis heute wegen eines Aspekts ihrer Geschichte in Weinkrämpfe ausbrechen und eigenes Nationalbewusstsein in jedweder Form ablehnen ja sogar verurteilen sind die Deutschen. Dabei ists auch erstmal scheiss egal ob man Nationalbewusstsein für gut oder sinnvoll hält, es ist einfach eine traurige Tatsache das der Umgang der Deutschen mit ihrer Geschichte gradezu armselig ist.

Geschichte sollte nie in Vergessenheit geraten und man sollte sich der Fehler die dort begangen wurden ständig bewusst sein um daraus lernen zu können, aber mein Gott die Welt dreht sich weiter. Niemand aus unserer Generation kann etwas dafür für das was damals passiert ist, wir haben keinen Grund uns für Dinge zu schämen (und vorallem uns ständig dafür zu entschuldigen) die vor knapp 80 Jahren passiert sind. Und die Haltung die Pivo und der Fritze von den Grünen in diesem Artikel an den Tag legen find ich persönlich einfach erbärmlich. Wegen so einer Lapalie ein solches Affentheater zu veranstalten zeugt von völlig verfehlten Bewertungsmaßstäben für diese Materie.

 

[Btah]

Ohne auf den sekundären Antisemitismus in Deinem Post einzugehen, das ist eine "klassische" Form der Relativierung. Ob Du es so meinst oder nicht, ist dabei nicht so wichtig. Ich erkläre es mal kurz: Es geht hier um WWII, Rommel und das "Dritte Reich". Du wirfst einen US-Krieg in die Diskussion ein und meinst, darüber müsse stattdessen geredet werden, ganz so, als stünden die Sachen irgendwie auf einer Ebene oder hätten irgendwas gemeinsames. Und so soll der Eindruck entstehen, es gab doch zu allen Zeiten Kriege mit Verbrechen, was "wir" gemacht haben, ist also nicht schlimm, es kommt bei anderen auch vor, und so weiter.

Also mit anderen Worten, Kriegsverbrechen ist nicht etwas schlimmes im Krieg zu machen, sondern einfach zur "falschen Zeit" Soldat für die "falsche Seite" zu sein? ^_^

 

[mikano]

FCX: Stolz auf Goethe, Wagner und Bach; schämt sich nicht für Hitler.

 

[eViLGoD]

Und die Haltung die [...] der Fritze von den Grünen in diesem Artikel an den Tag legen find ich persönlich einfach erbärmlich. Wegen so einer Lapalie ein solches Affentheater zu veranstalten zeugt von völlig verfehlten Bewertungsmaßstäben für diese Materie.

Wie bereits geschrieben, ist nicht das erste Mal das Omnipour so gegen die BW und damit gegen die Bundesregierung schiesst. Dass dabei nichts erreicht wird sondern lediglich Meinungsmache betrieben und Klischees bedient werden scheint niemanden zu stören.

Oder vllt bemerkt dass die Masse auch einfach nicht.

 

[FCX]

FCX: Stolz auf Goethe, Wagner und Bach

Wer sagt das ich stolz auf Goethe, Wagner, Bach oder sonst wen bin? Genauso wie ichs albern finde sich für die Taten anderer Leute zu schämen weil sie zufällig auf dem selben Kontinent geboren wurden, genauso find ichs auch albern stolz auf etwas zu sein was ich nicht selbst erreicht habe. Aber das ist nen anderes Thema.

Letztlich sollte es imo einfach nen ungefähres Gleichgewicht geben. In der Geschichte Deutschlands gabs eben höhen und tiefen wie überall.
Das wird aber eben gern vergessen und es wird immer nur wegen der tiefen gejammert.

Wie bereits geschrieben, ist nicht das erste Mal das Omnipour so gegen die BW und damit gegen die Bundesregierung schiesst. Dass dabei nichts erreicht wird sondern lediglich Meinungsmache betrieben und Klischees bedient werden scheint niemanden zu stören.

Grünen Politiker halt. Das sind immer die ersten die schreien und sie schreien auch immer am lautesten. Zumindest wenns um die Fehler anderer geht.

 

[SunTzu]

Die Grundsatzfrage scheint mir zu sein, ob jemand, der sich für ein offen verbrecherisches Regime ins Zeug legt, dabei mehr als seine "Pflicht" tut und gern öffentlich mit dem Führer auftritt, um sich feiern zu lassen, nicht per se ein Verbrecher ist, wenn er sich am Kriegsgeschehen in dieser Art beteiligt. Auf "Befehlsnotstand" kann er sich natürlich nicht berufen, er hat das alles freiwillig getan. Ob man ihn dafür verurteilt, sollte vermutlich jeder für sich entscheiden.

Allerdings sollte nicht der Eindruck entstehen, der Krieg in Afrika sei nobel oder heroisch oder ehrenhaft gewesen.




Ohne auf den sekundären Antisemitismus in Deinem Post einzugehen, das ist eine "klassische" Form der Relativierung. Ob Du es so meinst oder nicht, ist dabei nicht so wichtig. Ich erkläre es mal kurz: Es geht hier um WWII, Rommel und das "Dritte Reich". Du wirfst einen US-Krieg in die Diskussion ein und meinst, darüber müsse stattdessen geredet werden, ganz so, als stünden die Sachen irgendwie auf einer Ebene oder hätten irgendwas gemeinsames. Und so soll der Eindruck entstehen, es gab doch zu allen Zeiten Kriege mit Verbrechen, was "wir" gemacht haben, ist also nicht schlimm, es kommt bei anderen auch vor, und so weiter.




Da der Mann verstarb, bevor der Krieg vorbei war, ist das nicht besonders überraschend mit der Anklage. Dass er sich wegen des 20. Juli umbringen musste, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass er nicht aktiv am Widerstand beteiligt war.

Naja deswegen schrieb ich ja auch das er nicht zum Vorbild taugt.... und mit den Kriegsverbrechen meinte ich eher Anklagen von Nordafrikanischen Regierungen... iwer meinte er hätte zigtausende Zivilisten umgebracht....


Niemand verbietet den deutschen ihr Nationalgefühl... ist halb ein eingeübter Mechanismus... Verhandlung-> die deutschen blockieren (oder was auch immer)-> dann wird die 2.WK Karte gezogen... warum? Weil es funktioniert...

Die deutschen waren halt schon immer ein Volk von Heulsusen das gerne über sich selber jammert... kenne auch keine andere Nationalität die im Ausland ohne Grund anfängt über das eigene Land herzuziehen...

 

[synterius]

wow.

"Fehleinschätzung"

wow

Selten so einen geschichtsrelativierenden Begriff gesehen...

was willst du ?
in so ziemlich jedem krieg werden fehleinschätzungen getroffen die menschenleben kosten.
tu nicht so als ob das irgendwas aussergewöhnliches wäre.

es geht dabei nicht um den 2wk als solches, sondern um die details an der front.
und da wirst du auch etlichen franzosen amis oder sonst wem vorwerfen können das sie eigene soldaten in den tod geschickt haben.

 

[Shani]

Also mit anderen Worten, Kriegsverbrechen ist nicht etwas schlimmes im Krieg zu machen, sondern einfach zur "falschen Zeit" Soldat für die "falsche Seite" zu sein? ^_^

Falls wir immer noch über Rommel reden, der hat sich genau ausgesucht, dass er für den von ihm bewunderten Führer in die Schlachten gezogen ist. Und dass man, wenn man zufällig am falschen Ort war, mitmachen musste bei Erschießungen oder was immer, ist eine Legende; aber das führt jetzt zu weit weg.
Nochmal vereinfacht: Wer für diesen Hitler - und alle konnten sehen, was er tat, was er wollte - gern und freiwillig in leitender Position in einen Angriffskrieg zieht, wer sagt: Ja mein Führer, ich weiß, was Du vorhast mit diesem Krieg, und ich unterstütze Dich gern dabei und tue freiwillig mein bestes, der muss sich nicht wundern, wenn man ihn dann als Verbrecher bezeichnet. Finde ich. Aber das ist - wie schon gesagt - kein Kriegsverbrechen im völkerrechtlichen Sinne.

@FCX: Witzig, ich habe Dir in meinem Post erklärt, warum das, was Du tust, Verharmlosung des NS ist, und in Deiner Rechtfertigung tust Du genau das wieder. Du tust so, als hätten alle Nationen "dunkle Kapitel" und "böse Dinge im Keller" und so, und darum ist's nicht so schlimm, relativ, was 33-45 war.

 

[Btah]

@FCX: Witzig, ich habe Dir in meinem Post erklärt, warum das, was Du tust, Verharmlosung des NS ist, und in Deiner Rechtfertigung tust Du genau das wieder. Du tust so, als hätten alle Nationen "dunkle Kapitel" und "böse Dinge im Keller" und so, und darum ist's nicht so schlimm, relativ, was 33-45 war.

naja nur weil die Nazis ne 10/10 auf der "Fiesheitskala" waren, schließt das ja dadurch noch lange nicht aus, dass es vielleicht noch ein paar andere 10er oder zumindest 9er gibt...aber die meisten tun halt lieber so als wären sie 6er oder 7er
es ist ja ein Unterschied, ob man nun behaupten will die Nazis wären auch nur ne 6/10 gewesen oder ob man eben sagt, dass meinetwegen die Stalinrussen eben auch ne 10/10 waren...warum muss letzteres dann ne Verharmlosung der Nazis sein? ^_^

 

[Bootdiskette]

Also mit anderen Worten, Kriegsverbrechen ist nicht etwas schlimmes im Krieg zu machen, sondern einfach zur "falschen Zeit" Soldat für die "falsche Seite" zu sein? ^_^

Ganz nüchtern betrachtet: Genau so ist es. Es ist zwar eine sehr platte Weisheit, aber die Vergangenheit lehrt vor allem, dass die Geschichte von den Siegern geschrieben wird.
Als Siegermacht muss man sich bei weitem nicht so sehr mit solchen lästigen Details herumschlagen wie ein Verlierer. Das war so in der Vergangenheit und wird noch eine Weile so bleiben.

 

[Denga]

Könnte man tatsächlich als Goldene Regel der Geschichtsschreibung bezeichnen: Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

Rommel war als Persönlichkeit ein Teil seiner Zeit und das nicht im positiven Sinne. Er hat wie Shani bereits erwähnte freiwillig einen Angriffskrieg geführt und war ein Bewunderer Hitlers. Gleichzeitig war er aber auch ein fähiger General. Er war eben vor allem eines: Soldat.

Rommel war für den Wahnsinn des Nationalsozialismus nicht verantwortlich, aber er hat ihm als williges Werkzeug gedient. Krieg ist immer schmutzig, egal auf welcher Seite. Die wichtigste Frage ist aber immer: Wofür kämpfe ich? Und bei Rommel war das Vaterland und Führer.

Da ist mir eine Person wie Winston Churchill lieber. Der Mann hatte weiss Gott seine Leichen im Keller, aber für seinen Widerstand gegen Hitler bewundere ich ihn nichtsdestotrotz.

Diese Relativismusgeschichte ist immer wieder witzig. Den Einwand, dass auch andere Länder auf dunkle und verachtenswerte Episoden zurückblicken, heisst doch keineswegs, dass ich damit den Nationalsozialismus automatisch verharmlose. Was wäre denn die Alternative? Deutschland ist die pöseste Nation von Allen und das auf alle Zeit?_? Ich finde es gut, dass wir uns in Deutschland kritisch mit der eigenen Geschichte auseinandersetzen, anstatt sie zu verschweigen. Aber man kann es mit der Selbstgeißelung auch übertreiben. Der Holocaust war nicht die erste und letzte ethische Katastrophe und auch nicht der erste Völkermord. Und auch nicht die erste moderne, geplante und organisierte Vernichtung bestimmter Bevölkerungsgruppen. Und leider wird und war es auch nicht das letzte Mal. Mit Sicherheit ist der Holocaust, was den Plan und das Ergebnis angeht an Menschenverachtung eines der schlimmsten Ereignisse in der Geschichte der Moderne. Das Schlimmste? Also ich finde diese Frage recht schwer zu beantworten :>. Soll man einfach die Opfer zählen?_? Wie lässt sich die Absicht des Völkermords sinnvoll miteinander vergleichen und quantifizieren? Meiner Meinung nach überhaupt nicht. Man kann nur über die Qualität des ganzen diskutieren und das ist meiner Meinung nach recht subjektiv. Ich für meinen Teil halte die Verbrechen unter Mao oder Stalin für ebenso schlimm wie den Nationalsozialismus. Rassenideologie hin oder her, den Opfern ist es doch egal, ob sie nun wegen ihrer "Rasse" oder ihrer sozialen Stellung umgebracht werden. Oder einfach weil Genosse Mao wieder ein paar Hunderttausend bitterarme Chinesen als Kanonenfutter und Schachfigur missbraucht.

Naja, man könnte darüber sicherlich endlos diskutieren zu einer einheitlichen Position wird man wahrscheinlich nie kommen. Ich kann den Holocaust jedenfalls auch schlimm finden ohne ihn einzigartig zu finden.

 

[FCX]

@FCX: Witzig, ich habe Dir in meinem Post erklärt, warum das, was Du tust, Verharmlosung des NS ist, und in Deiner Rechtfertigung tust Du genau das wieder. Du tust so, als hätten alle Nationen "dunkle Kapitel" und "böse Dinge im Keller" und so, und darum ist's nicht so schlimm, relativ, was 33-45 war.

Witzig du hast die Aussage meines Posts offensichtlich nicht verstanden. Mir gehts nicht darum historische Fakten zu verharmlosen, wie auch. (Massen)Mord wird in keinster Weise durch die Anzahl der Menschen die ihn begangen haben relativiert. Dieses ganze Relativierungsblabla ist mMn völliger Blödsinn. Worum es mir geht ist die Bedeutung die diesem spezifischen Aspekt der Geschichte in Deutschland beigemessen wird welche im Vergleich zu anderen Ländern eben unverhältnismäßig hoch ist.

Wenn in einer Russischen Zeitschrift der Name Stalin in irgendeinem Zusammenhang erwähnt wird geht garantiert niemand auf die Barrikaden weil er einer der größten Massenmörder der Weltgeschichte ist. Hier in Deutschland muss man nur von Progromstimmung zu reden und schon ist Polen offen. Das ist einfach lächerlich.

 

[Entwirker]

Relativierung hin oder her. Es ist nunmal Tatsache das jedes Land auf diesem Planeten wirklich finstere Epochen in seiner Geschichte vorweisen kann aber interessiert das in diesen Ländern irgendwen? Nein. Ist halt teil ihrer Geschichte wie alles andere auch. Sie sind vieleicht nicht unbedingt stolz drauf aber sie habens es verarbeitet und gelernt damit zu leben. Etwas das Deutschland bis heute nicht gelungen ist.

das ist doch einfach schwachsinn. ja, die allermeisten länder haben irgend eine dunkle vergangenheit. aber diese wird ja in den allermeisten fällen einfach verdrängt, "vergessen" oder, am schlimmsten, teilweise sogar glorifiziert.

deutschland hat mit die beste traumabewältigung die möglich ist. auf die lebenszeit eines staates betrachtet ist das ereignis noch recht nah und dadurch dass es ohne jeden zweifel das bisher schlimmste verbrechen in der menschheitsgeschichte war auch noch sehr präsent. und trotzdem kann unsere generation "frei von sünde" leben. mir scheint nur manchmal, dass es leute gibt, die das erinnern an die vergangenheit und dem versuch es in zukunft besser zu machen als schande betrachten.

aber frag mal z.b. die türken nach dem massenmord an den armeniern, das ist immer noch eine offene wunde für die obwohl schon deutlich länger her. die russen haben die gigantischen verbrechen unter stalin einfach "vergessen" und nicht wenige betrachten die zeit der udssr als glorreich.
das kann es ja wohl nicht sein was du mit "verarbeitet und gelernt damit zu leben" meinst.

 

[yentoh]

die russen haben die gigantischen verbrechen unter stalin einfach "vergessen"

Das ist falsch, wird aber immer gerne als Beispiel rangeholt um die NS Zeit zu relativieren.
Wer mal laengere Zeit in einem Land verbracht hat, in dem die Geschichte nur eindimensional, d.h. vorallem aus der Siegerperspektive, aufgearbeitet wurde, der lernt die distanzierte und mehr oder weniger sachliche Geschichtsbetrachtung in Deutschland wert zu schaetzen.
Unklar ist auch der Sinn der Relativierung deutscher Kriegsverbrechen, soll dadurch ein "gesunder Patriotismus" moeglich werden? Wenn ja, wozu? Deutschland geht es im Vergleich zu vielen anderen Laender, die vor diesem Patriotismus nur so strotzen, im Vergleich blendend.
Stolz und Patriotismus sind bisher immer ein beliebtes Instrument der Politik gewesen um Massen zu aktivieren, es ist in einer modernen Gesellschaft, die die Kollektivisierung der Bevoelkerung durch individuelle Freiheiten mehr und mehr hinter sich gelassen hat, selbstverstaendlich, dass der Begriff der Nation keinen sinnstiftenden Gehalt mehr haben kann. Stattdessen bastelt jeder an der eigenen Biographie / Bildung / Karriere. Diesen Weg schlagen vorallem Menschen ein, die es sich leisten koennen. Die patriotische Resterampe sind dann in der großen Mehrzahl die einfachen und ungebildeten Leute, die sich mangels diverser Nachteile nur die eigene Herkunft als Leistung und Grund zum Stolz heranziehen koennen.
Da diese patriotische Resterampe das Allgemeinbild des Patriotismus bestimmt, wird sie umso unattraktiver fuer schlaue und schoene Typen (wie zB mich). Ist doch selsbtverstaendlich, dass dann keiner zur Mackiavellicrew gehoeren will.

Eine gelungene Aufarbeitung der deutschen Geschichte, kann der patriotische Deutsche bei den Japanern lernen. Diese haben sich offiziell bis heute fuer das Massaker in Nanking nicht entschuldigt, die Chinesen wiederum nutzen die Geschichte und vorallem das fehlende Schuldeingestaendnis als Mittel um das Feindbild Japan bei Bedarf aufleben zu lassen.
Dass das dem Interesse einiger hier dient, versteh ich auch, schliesslich reicht ja das Wort Polen oder Frankreich um die ewig langweiligen Reflexe auszuloesen. Auch eine Art der geistig-patriotischen Behinderung.

 

[FCX]

aber diese wird ja in den allermeisten fällen einfach verdrängt

Tjo du nennst es verdrängt, ich sage verarbeitet. Ist an der Stelle wohl ne Frage der persönlichen Sichtweise.
Ich finds halt nicht normal das knapp 70 Jahre später die Erwähnung des Namens Rommel in einer Bundeswehrzeitschrift noch solche Wellen schlägt. Von daher neige ich eher dazu den Umgang zb der Russen mit ihrer Geschichte als normal zu betrachten und nicht den der Deutschen. Du bist da offensichtlich anderer Meinung.

Das es das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte war würde ich an der Stelle auch nicht unterschreiben. Es ist definitiv top 5 vermutlich sogar top 3, aber da gibts soviel Konkurrenz das ich mich da schwer tue nen "Sieger" zu krönen...

 

[eViLGoD]

Ach das geht doch in die vollkommen falsche Richtung.
Und wenn ich so nen Schwachsinn lese wie "Die patriotische Resterampe", klar bau doch direkt nochmehr Vorurteile in deinen Beitrag, nur um am Ende Vorurteile und ewiggestriges Denken zu verurteilen. Gelebte Beispiele sind doch die schönsten...

Und niemand kann ohne Staat, auch wenn man noch so sehr will. Was jetzt an der emotionalen Verbundenheit mit seinem Heimatland so anstößg sein soll das die angeblich schönen und schlauen dies nicht empfinden versteh ich nicht. Oder aber dass man heute als Deutscher Patriotismus als die Bindung zu unserer Verfassung verstehen kann.

Und wie Wiki treffend sagt:

Patriotismus wird heute allgemein von Nationalismus und Chauvinismus unterschieden, insofern Patrioten sich mit dem eigenen Land und Volk identifizieren, ohne dieses über andere zu stellen und andere Völker implizit abzuwerten.

Da du Model sein musst (zu den schlauen kann ich dich irgendwie nichtmehr zählen) kann ich verstehen dass man sich damit schwertut. Aber man sollte, bevor man Menschen mit anderer Meinung hier verunglimpft vllt mal nachdenken bevor man postet. Oder stehst du drauf Gesellschaften zu teilen und jene mit anderer Meinung als Minderwertig (weder schön noch schlau) darzustellen? Patriotismus, die Krankheit der Unterschicht.

Ich hoffe du sitzt diesen Sommer dann nicht mit anderen beim Grillen und jubelst über unsere Nationalmannschaft, sowas wäre ja Ausdruck von Patriotismus. Und all die schönen und schlauen Menschen in Deutschland werden das wohl auch sein lassen, schliesslich haben die alle das gleiche Patriotismusverständnis wie eben auch du.

 

[elaida]

Ich hoffe du sitzt diesen Sommer dann nicht mit anderen beim Grillen und jubelst über unsere Nationalmannschaft, sowas wäre ja Ausdruck von Patriotismus. Und all die schönen und schlauen Menschen in Deutschland werden das wohl auch sein lassen, schliesslich haben die alle das gleiche Patriotismusverständnis wie eben auch du.

ich bin einer der unpatriotischsten menschen überhaupt und feiere die deutsche fußballnationalmannschaft trotzdem ab. warum? weil fußball mein hobby ist und ich mich ernsthaft dafür interessiere.
was die deutsche nationalmannschaft beim synchronschwimmen oder eishockey oder stabhochsprung macht geht mir hingegen am arsch vorbei.

 

[yentoh]

Und niemand kann ohne Staat, auch wenn man noch so sehr will. Was jetzt an der emotionalen Verbundenheit mit seinem Heimatland so anstößg sein soll das die angeblich schönen und schlauen dies nicht empfinden versteh ich nicht. Oder aber dass man heute als Deutscher Patriotismus als die Bindung zu unserer Verfassung verstehen kann.

Niemand hat hier den Staat in Frage gestellt, das hast du dir selbst ausgedacht. Ich kritisiere eher die Vermischung von Staat und Patriotismus als ein undefinierbares Gefuehl des Stolzes, ohne klar definierten Bezugspunkt.
Dass Wikipedia da nun eine Definition liefert ist ja nett, nur leider wenig hilfreich im alltaeglichen Leben. Tatsaechlich gewinnt Patriotismus nur an Reiz, wenn er zur Abgrenzung einer Gruppe dient. Und hier die Grenze zum Chauvinismus zu ziehen, ist aufgrund der Gruppendynamik die Patriotismus nunmal mit sich traegt, sehr schwierig. Das ist dann der Punkt in dem Patriotismus attraktiv fuer die Unterschicht wird, da er zur Identifikation und Gruppenzugehoerigkeit verhilft.
Ab diesem Moment ist der Patriotismus auch interessant fuer die Politik, da er sich relativ einfach steuern laesst. Was die Patrioten bei den zu erwartenden Gefuehlsausbruechen und Reflexen umso aehnlicher einer Schafsherde werden laesst.

Eigentlich begruesse ich sogar die Heimatverbundenheit anderer Menschen, denn in einem foederalen Gebilde lassen sich nur so politisch interessierte Menschen fuer Kommunal- und Landespolitik rekrutieren, die auch tatsaechlich das Interesse haben etwas uneigennuetzig fuer ihren Kreis zu machen.
Auf Bundesebene ist dies aber ein schlechter politischer Ratgeber, da schon die juengere Geschichte der BRD inkl. der DDR soviele versch. Unterschiede auf dem Territorium hervorgebracht hat, dass eine Identifikation oder ein gemeinsamer Nenner nicht gefunden werden kann (ich lasse mich aber gerne belehren worauf man denn als Patriot so Stolz ist im Hinblick auf Gesamtdeutschland).
Patriotismus ist so eine Art religioeser Glauben, jeder kann es fuer sich in seinem privaten Umfeld ausueben, es hat aber nichts in der Politik verloren, denn es hilft keinen Meter beim rationalen Entscheidungsprozess, sondern bringt nur emotionale Verfaerbungen mit ein.

Ich hoffe du sitzt diesen Sommer dann nicht mit anderen beim Grillen und jubelst über unsere Nationalmannschaft, sowas wäre ja Ausdruck von Patriotismus. Und all die schönen und schlauen Menschen in Deutschland werden das wohl auch sein lassen, schliesslich haben die alle das gleiche Patriotismusverständnis wie eben auch du.

Ich hatte nie besonderes INteresse an der Nati, aber spaetestens als ich 2006 in Dortmund am Bahnhof ausstieg und der halbe Bahnhof "deutsche Panzer rollen wieder" skandierte, verflog die Lust gaenzlich. Insofern Ja, huebsche und schlaue Menschen wie ich, schauen sich nur die Spiele ihres eigenen Clubs an.

Edit: Patriotismus als Verbundenheit zur Verfassung? Ich bin Jurist und finde unser Grundgesetz echt super, bin ich dadurch schon ein Patriot? Erklaer mal bitte wie sich das bei dir aeussert, dass du auf die paar Artikel Stolz verspuerst.

 

[eViLGoD]

Dass Wikipedia da nun eine Definition liefert ist ja nett, nur leider wenig hilfreich im alltaeglichen Leben. Tatsaechlich gewinnt Patriotismus nur an Reiz, wenn er zur Abgrenzung einer Gruppe dient.

Nein.
Das wäre Nationalismus. Wenn du fertig bist andere Menschen in Schubladen einzuteilen und sich im Internet als PseudoKing darzustellen könntest du erkennen das Stolz nicht das einzige Gefühl ist welches dem Patriotismus zugrunde liegt. Und das daraus auch die Pflichten asl Bürger dieses Landes, wie z.b. die Politische Anteilnahme abgeleitet werden können.

Klar wenn mans nur negativ sieht und noch ein bischen die Begriffe vermischt kommt man schonmal drauf das weil mans 2006 erlebt hat, alle im Deutschlandtrikot verblendete Panzerfans sind. Alleine wer mit solchen Verallgemeinerungen sich ein Urteil über andere erlaubt sollte mal tiefer in der Deutschen Geschichte wühlen.

Was kommt nach der Resterampe? Sind Patrioten vllt Menschen 2ter Klasse? Sollten wir diese Menschen nicht irgendwie Kennzeichnen damit du nicht ausversehen mit sojemandem Kinder zeugst? Finden sich bestimmt bewährte Methoden in der Vergangenheit.

Das man über das Verständnis von Patriotismus reden kann / muss, keine Frage. Dass man es auf eine derart verblendete und großkotzige Weise tut, für mich unverständlich.

 

[shuk]

Ich hatte nie besonderes INteresse an der Nati, aber spaetestens als ich 2006 in Dortmund am Bahnhof ausstieg und der halbe Bahnhof "deutsche Panzer rollen wieder" skandierte, verflog die Lust gaenzlich.

da ich dich nicht kenne, bzw. einschätzen kann, meine frage: war das ernst gemeint?

 

[Benrath]

Nur aus Spaß allein wegen typen wie yentoh hätte ich mit Stolzgeschwellter Brust mitgesungen bei "deutsche Panzer rollen wieder"

Klar mags da Leute bei gegeben haben, die das mit eher rechter Ideologie mitgesungen haben, aber eventuell fanden es viele nur lustig und freuten sich über die Provokation.

Wenn ich jemals "Schwarz, rot, goldenen Invastion" mitgegröhlt habe, bin ich bestimmt auch nen Nazi.

 

[shuk]

so wie der schreibt, ist dem ja sowieso nicht mehr zu helfen. wie gesagt, ka ob er das wirklich ernst meint. das ist einfach zu dumm...

 

[yentoh]

Wenn ich jemals "Schwarz, rot, goldenen Invastion" mitgegröhlt habe, bin ich bestimmt auch nen Nazi.

Hab ich behauptet, dass es Nazis waren? Wieso macht ihr mich verantwortlich fuer eure mangelhafte Abstraktionsfaehigkeit?
Ansonsten bleibt es dir frei soviel mitzugroehlen wie du willst, das provoziert mich dann genauso krass wie Minderjaehrige die staendig die Muetter anderer ficken wollen oder Strassenpunks deren Frisur den tiefsitzenden Hass gegenueber der Gesellschaft zur Schau stellt.

Das wäre Nationalismus. Wenn du fertig bist andere Menschen in Schubladen einzuteilen und sich im Internet als PseudoKing darzustellen könntest du erkennen das Stolz nicht das einzige Gefühl ist welches dem Patriotismus zugrunde liegt. Und das daraus auch die Pflichten asl Bürger dieses Landes, wie z.b. die Politische Anteilnahme abgeleitet werden können.

Politische Anteilnahme hab ich doch bereits genannt, wieso erklaerst du mir hier Sachen die ich dir zuvor beigebracht hab? Anstatt rumzuweinen, dass ich ein bisschen auf dicke Hose gemacht hab, koenntest du mich KO hauen und mir endlich mal das Konzept des Patriotismus erklaeren, so wie ich dich darum gebeten habe. Zum Beispiel wie man Patriot aus Stolz zur Verfassung sein kann? Ich will dich nicht veraeppeln, mich interessiert das wirklich, weil sich mir dieses Gefuehl nicht erschliesst in Verbindung zu einem Haufen Normen oder einem abstrakten staatlichen Gebilde. (hier luege ich natuerlich ein bisschen, weil ich die vorzuegliche Patriotismusschule der UdSSR abgekriegt hab)

Edit:

da ich dich nicht kenne, bzw. einschätzen kann, meine frage: war das ernst gemeint?

Ja, das war ernst gemeint. Was ist daran schwer zu verstehen? Dass ich mich nicht fuer eine Mannschaft interessiere, zu der ich keinerlei Verbindung habe oder dass mich die Mannschaft noch weniger interessiert, wenn die grosse Masse ihrer Fans in mir Fremdscham ausloest?

 

[shuk]

Ja, das war ernst gemeint. Was ist daran schwer zu verstehen? Dass ich mich nicht fuer eine Mannschaft interessiere, zu der ich keinerlei Verbindung habe oder dass mich die Mannschaft noch weniger interessiert, wenn die grosse Masse ihrer Fans in mir Fremdscham ausloest?

Menschen wie ich, schauen sich nur die Spiele ihres eigenen Clubs an.

passt.

 

[Shani]

Nur aus Spaß allein wegen typen wie yentoh hätte ich mit Stolzgeschwellter Brust mitgesungen bei "deutsche Panzer rollen wieder"

Klar mags da Leute bei gegeben haben, die das mit eher rechter Ideologie mitgesungen haben, aber eventuell fanden es viele nur lustig und freuten sich über die Provokation.

Wenn ich jemals "Schwarz, rot, goldenen Invastion" mitgegröhlt habe, bin ich bestimmt auch nen Nazi.

Führt zwar weg vom Erwin, aber... "rechtsextreme" Einstellungen, also zum Beispiel die Verachtung von Frauen, Ausländerfeindlichkeit, Nationalismus, sind wesentlich weiter verbreitet als unter "Nazis", teilweise fast die Hälfte der Menschen...

 

[Ave2]

Bei vielen Sportarten schaue ich fast nur Länderspiele, bin ich jetzt ein schlechter Mensch?

 

[Btah]

passt irgendwie zur Diskussion

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/linkspartei-empoert-ueber-erika-steinbach-1.2696806

Erika Steinbach (Vorsitzende vom Bund der Vertriebenen) hat die Nazis jetzt als linke Partei bezeichnet

 

[Mackiavelli]

Da diese patriotische Resterampe das Allgemeinbild des Patriotismus bestimmt, wird sie umso unattraktiver fuer schlaue und schoene Typen (wie zB mich). Ist doch selsbtverstaendlich, dass dann keiner zur Mackiavellicrew gehoeren will.

So dann wollen wir mal, endlich wirds persönlich.

Ich behaupte mal das ich in bester Tradition meiner Familie stehe, deren Werte sich seit ca 100 Jahren als stabil erweisen. Im 1. Weltkrieg, 2. Weltkrieg, Kalten Krieg und auch heute stehen wir für dieses Land ein, ohne uns von den Irrungen und Wirrungen des Zeitgeistes zu stark mitreißen zu lassen.
In meiner Familie wurde 1933 die SPD gewählt und im 3. Reich die Mitgliedschaft in HJ und Co. so lange abgelehnt, bis der Verlust von Arbeit und Brot drohte. Trotzdem sah man es auch im 2. Weltkrieg als Pflicht an dem Wehrdienst nachzukommen. Das du die komplizierten Widersprüche und Verpflichtungen der damaligen Zeit nur platt und eindimensional betrachten kannst, überrascht mich nicht.
Da sowohl Großvater und Großmutter meinerseits bereits damals studiert haben, kann Patriotismus wohl unschwer für schlaue Menschen unattraktiv sein - denn sicherlich weißt du, dass ein Abiturjahrgang in den 30er Jahre um die 25 000 Menschen umfasste und nicht hunderttausend wie heute, wo sogar ein yentoh das Abitur nachgeworfen bekommt.
Ich denke deine agressive Haltung in diesem Thema kommt daher, dass du wurzellos bist. So wie deine Familie Teil des dummen Pöbels war, der in den 30er Jahren dem Hakenkreuz nachgerannt ist, so schlug das Pendel im Anschluss in die andere Richtung und macht dich zum verwirrten Anti-Patrioten und Besserwisser.
Vielleicht gehören deine Kinder (unwahrscheinlich) oder deine Enkel (schon eher) dann einmal wieder zum gesunden Mittelmaß. Politische Verwirrung zu verarbeiten dauert leider Generationen, aber irgendwann ist der Prozess abgeschlossen.

 

[yentoh]

1. Meine Familie war Kaiser von China und hat sich fuer deine Sippschaft schon damals nicht interessiert.
2. Auf meine Frage nach Inhalt des Patriotismus kannst auch du, der Patriotenbauer schlechthin keine Antwort liefern (nicht zum ersten Mal).
3.

DasS du die komplizierten Widersprüche und Verpflichtungen der damaligen Zeit nur platt und eindimensional betrachten kannst,

Wer spricht von den Widerspruechen und Verpflichtungen der damaligen Zeit? Ernsthaft, du erzaehlst mir etwas darueber wie krass schlau du bist und bist doch so krass daemlich hier meinen vorherigen Text in seinem Inhalt nicht zu begreifen. Ich erklaers dir nochmal: mich interessiert die Nazizeit nicht und ich spreche im wesentlichen vom heutigen Patriotismus, der fuer mich eine Art religioeser Glauben ist, dessen Dogmen ihr hier runterbetet.