Baader Meinhof Komplex

[shaoling]

Was genau meinst du mit deinem letzten Satz, Pivo?

Kurzer allgemeiner Kommentar zum Film vielleicht?

Original geschrieben von -psy-
@sHaO: Die ganze Szene wirkt einfach überzeichnet und einseitig auf mich. Die "Motivation" der Polizei loszuknüppeln kommt einfach nicht rüber, es wirkt als täten sie es aus reiner Lust am Schlagen.
Ich will hier auch gar nichts runterspielen, ich bin selber beim Lesen dieser Abschnitte ziemlich fassungslos gewesen, aber der Film wirkt in dieser Szene zu einseitig.

Ich kann nicht nachvollziehen, was du mit "überzeichnet" meinst.
Ich fand die Darstellung eigentlich eher noch ziemlich neutral und objektiv - nach allem, was ich weiß, hat es sich ziemlich eindeutig so zugetragen.
Hätte mir da teils noch drastischere Szenen, z.B. Egoperspektive einzelner Studenten, überhaupt eine zeitliche Ausdehnung der Szenen etc. vorstellen können. Auch der Ohnesorg-Fall wurde in meinen Augen noch ziemlich zurückhaltend dargestellt.
Da hätte man sicherlich ohne Wahrheitsbeugung noch einiges draufpacken können.

Aber ich bin auch kein Experte und mag mich irren, darum hab ich nachgefragt.
Da Stefan Aust allerdings auch den Film betreut hat und ich ihn anhand der paar Interviews und Beiträge, die ich von ihm gesehen habe, als sehr gut informierten und besonnenen Mann einschätze, gehe ich auch davon aus, dass er bedeutenden faktischen Falschdarstellungen zuvorgekommen wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ganz richtig, die szene ist sogar noch recht positiv für die polizei, in wahrheit waren sie noch wesentlich menschenfeindlicher gegen die vermeindlichen "ruhestörer".
die damalige gesellschaft war einfach noch durch und durch von faschistischem ruhe und ordnung gedankengut geprägt, wer etwa gegen einen staatsgast protestierte wurde gleich ein staatsfeind.

zum thema ohnesorg: da haben sie wohl kaum mehr raum gehabt, denn der mörder ist ja nunmal leider von den damaligen gerichten in mehreren instanzen freigesprochen worden, demzufolge hätte man sich eine klage einhandeln könnte wenn man ihn noch schuldhafter darfestellt hätte.
(für mich ist der typ ohnehin eines der größten arschlöcher der nachkriegsgeschichte, ich frage mich wieso der nicht als aller erstes von der raf abgeknallt wurde, bzw. wie es sein kann, dass er bis heute ein ruhiges leben in berlin führen kann und nicht jeden tag aufs maul bekommt für seinen mord )

 

[shaoling]

Er wäre zumindest ein würdigeres Opfer gewesen als die andern armen Schweine, jo.


Was ich nicht ganz verstehe, wenn du das so sagst: Warum sollte man Schwierigkeiten bekommen, wenn man in einem Film wenigstens ziemlich gesicherte Fakten darstellt?
Er wurde auf Grundlage dieser Fakten, soweit sie denn vor Gericht verwendet wurden, freigesprochen, ja. Aber darum kann man die Szene doch so darstellen, wie sie sich aller Wahrscheinlichkeit nach ereignet hat?
Ein Bild oder Filmausschnitt sagt ja nicht: Er ist ein Mörder. Er zeigt (hier im Ideallfall), wie es gewesen ist.

Ich finde schon, dass Menschen so etwas sehen sollten.

Allein wenn ich Hans-Jochen Vogel bei Anne Will sehe und mir anhören darf, wie der über die allzu negative Darstellung der Staatsgewalt klagt und Kurras in Schutz nimmt, als wäre der das Opfer, krieg ich fast das Kotzen...

 

[MesH]

Kurz zum Film. Hat mir sehr gut gefallen, vielleicht etwas zu lang insgesamt (is mir gegen Ende, als sie durch die arabische Stadt da fahren, besonders aufgefallen)

 

[Benrath]

HAb ihn vorhin gesehen.. er ist schon beeindruckend, aber auch eher zum anfang und lösst dann immer mehr nach, weil eine die aneinandergreihten informationen irgendwie erschlagen..


um ehrlich zu sein, hab ich mich auch gefragt wie es damals wirklich abgelaufen ist, leider hab nicht wirklich ahnung von den damaligen ereignissen, aber hatte eher gedacht, es wäre überzeichnet gewesen, scheinbar hatte ich unrecht. k.a.

hätte mir am anfang eventuell auch mehr Hintergrundgeschichte oder Tiefgang gewünscht, beim Trainingslager z.b..für mich kam Baader als Choleriker rüber, der eigentlich auch eher doof war.. wie er sich z.b gleich zurück in D wieder fangen lässt...


Ohnesorg der typ der am anfang den typen erschießt?

unabhängig vom Film:

Was ich mich frage wie man einen Häftling an Unterernährung sterben lassen kann, das würde man heute als PR gau bezeichnen.. genauso mit dem anderen Häftling.

 

[MesH]

Ohnesorg ist der Erschossene, Kurass der .. darf man das so schreiben.. Mörder?

 

[bami]

http://debatte.welt.de/weblogs/238/...92715/der+raffilm+verletzt+die+menschenwuerde

ganz interessant

 

[Antrax4]

Nein, es gab nur einen unbeholfenen, unprofessionellen Versuch, der sofort im Sande verlief; vermutlich aus dem Grund, wie Herr Aust wörtlich sagte, die Darstellung dieser Szenen „müssten wir uns schon selber zutrauen“. Und, wie Regisseur Edel bemerkte: „Die Opfer seien nicht so interessant, weil sie ja nur aus ihren normalen Leben gefallen sind“.

Sollte das wirklich stimmen, ist es ein Skandal, in was für einer Art und Weise auf die Anliegen der Opfer eingegangen wird.

 

[shaoling]

Ich sehe den Skandal jetzt, ehrlich gesagt, nicht. Natürlich mag so eine Aussage harsch und extrem unsensibel erscheinen, wobei man den Kontext ja jetzt nicht kennt.
Aber aus filmerischer Sicht ist sie nicht so verkehrt. Was hätte sie sich denn gewünscht, dass man ihren Vater noch ein paar Minuten beim Familienfrühstück zeigt? (Sowas ähnliches hätte man hier und da sicherlich einbauen können, aber es ist kein Muss.)
Ich fand ihn durchaus als sympathischen und couragierten Mann dargestellt.

Ohnehin erscheint mir die Dame nicht hundertprozentig glaubwürdig. Und wenn ihre Mutter genauso drauf ist, kann ich gut verstehen, dass man sie nicht als Quellen für die Rekonstruktion herangezogen, sondern sich an der offiziellen Aktenlage orientiert hat - das hat man übrigens, wie von mir moniert, beim Ohnesorg-Fall auch getan, ist also letztlich nur konsequent.

 

[MesH]

Weiß jemand, wie der Ponto-Mord im Buch dargestellt ist, bzw. kann das kurz umreißen?

Ansonsten interessantes Interview, hinterlässt mich mit sehr gemischten Gefühlen.
Einerseits kann ich durchaus ihre Verbitterung und ihr Unverständnis über die Falschdarstellung nachvollziehen, andererseits lässt sie sich abseits von dieser grundsätzlich durchaus richtigen Kritik zu ziemlichem Blödsinn hinreißen (allein, dass sie auf ihr 'Baden auf griechischen Inseln' schon in nem Interview 2007 hingewiesen hat) und wirkt allgemein eher unsympathisch, was von der echt erstaunlich suggestiven Fragestellung auch noch angeheizt wird. Ausserdem find ich es erstaunlich, wie man einerseits die mediale Verarbeitung des Themas so anprangern kann, und sich andererseits in so 'nem (seltsam geführten) Interview äussern muss.

Abgesehen davon ist die Frage, inwiefern ein solcher Film auf die Trauer der Opfer in dem Detail, wie sie es fordert, eingehen kann und sollte. So wie im Film dargestellt, unterstreicht das Fehlen der großen Trauerszenen im Endeffekt nur die Kaltblütigkeit der Mörder, nicht mehr und nicht weniger (ich persönlich jedenfalls hatte im Kino nicht den Eindruck, dass Opfer und Trauer unterschlagen werden sollen), das ist ja nicht nur bei dem Ponto-Mord so.
Thematisiert man die Trauer der Opfer, die Tragödie des Verlusts etc., so muss man das für jedes Opfer gleich tun - alles andere wäre ja fast noch 'schlimmer' (von nem Standpunkt eines der Angehörigen etc. aus), als die Trauer gar nicht zu thematisieren. Von daher von nem filmerischen Standpunkt (bei ner ohnehin schon guten Länge von 150 Minuten!) sinnvoll gelöst in meinen Augen.

Was ich allerdings nicht wusste, ist die Freigabe ab 12. Da muss ich sagen, dass ich da auch evtl. mal die 16 gezückt hätte.

 

[shaoling]

Ich hab das Buch (noch) nicht gelesen, denke aber, dass die Darstellung mit der im Film so ziemlich identisch ist.

Ob es ein gezielter Mordanschlag oder eine misslungene Entführung war, ist meines Wissens nicht hundertprozentig geklärt.
Die Gerichte, die Klar und Mohnhaupt verurteilt haben, sind jedenfalls von der Filmdarstellung ausgegangen. Erst Albrecht hat bei ihrer Verhaftung (nach Erscheinen des Buches) anderes ausgesagt.
Welcher Aussage man nun glaubt, ist wohl auch Geschmackssache.

Der Wikipedia-Artikel lässt übrigens eher darauf schließen, dass die Mutter sich auf der Terrasse aufgehalten hat und nicht in einem abgedunkelten Raum. Wie das jetzt war, weiß ich nicht und mal ehrlich: Eigentlich ist es auch völlig egal.

Stefan Aust ist, wie ich ihn im Fernsehen kennengelernt habe, ein seriöser Mann und ich habe größeres Vertrauen in seine Perspektive als die Corinna Pontos...

Wenn man sich allein das anfängliche Rumgequake von wegen Menschenwürde reinzieht, die massiven Anschuldigungen und dann zum Schluss diese billige Ausrede dafür, dass sie sich weder gerichtlich noch über seriöse Medien dem entgegenstellen, sind wohl erhebliche Zweifel angezeigt.
Die extrem suggestive Interviewführung und die Tatsache, dass es zufällig in der Springer-Welt erscheint, tun ihr Übriges in puncto Glaubwürdigkeit...

 

[North]

Ich wurde von dem Film echt berührt.
Ich hatte nicht viel Vorkenntnisse und habe einen guten Überblick über das Geschehen von Damals erhalten. Es hat mich geschockt, wie extrem das damals wohl doch war.
Als Laie, ohne jegliche Behandlung dieses Themas in der Schule, habe ich mir das nie so schlimm vorgestellt. Nicht ansatzweise. Solche politschen Verhältnisse aber auch Revolutionären Verhältnisse wären heute nicht mehr denkar - und wenn man das so sieht bin ich da auch ganz froh drüber.

Ich fühle mich als Zuschauer weder schlecht unterhalten noch irgendwie schlecht informiert. Ich denke, der Film klärt wie ich schonmal geschrieben habe, eine sehr (!) große Masse um ein vielfaches mehr auf, als es Schulen je tun würden (weil das Thema halt nicht behandelt wird).

Und das ist imo eine gute Sache.

 

[Tazz]

Original geschrieben von North

Ich hatte nicht viel Vorkenntnisse und habe einen guten Überblick über das Geschehen von Damals erhalten. Es hat mich geschockt, wie extrem das damals wohl doch war.
Als Laie, ohne jegliche Behandlung dieses Themas in der Schule, habe ich mir das nie so schlimm vorgestellt. Nicht ansatzweise. Solche politschen Verhältnisse aber auch Revolutionären Verhältnisse wären heute nicht mehr denkar - und wenn man das so sieht bin ich da auch ganz froh drüber.

Ich fühle mich als Zuschauer weder schlecht unterhalten noch irgendwie schlecht informiert. Ich denke, der Film klärt wie ich schonmal geschrieben habe, eine sehr (!) große Masse um ein vielfaches mehr auf, als es Schulen je tun würden (weil das Thema halt nicht behandelt wird).

Und das ist imo eine gute Sache.

Der Film klärt auf eine ganz besondere Art und Weise auf, weder neutral noch ausgeglichen. Ohne jegliches Vorwissen würdest du dich wohl auch nach jeglichen Propagandavideos gut informiert fühlen.

 

[North]

Ist es dir lieber, dass die Masse der Bevölkerung dumm und uninfomiert bleibt was dieses Thema angeht, oder diesen Film sieht? Wenn hier einer ein verdient hat, dann du.

imo geht es weniger darum, detailreich zu informieren sondern um aufzuklären.

 

[Scarab]

Besser uninformiert, als durch Propaganda verblendet (und wer dumm ist, wird durch den Film sicher auch nicht klug). Ob die Kritik auch so auf den Film zutrifft, kann ich aber nicht beurteilen, da ich ihn weder gesehen habe, noch vorhabe ihn zu sehen.

 

[Tazz]

Ich habe den Film gesehen und kann meine vorherigen Postings nur bekräftigen.

Nach deiner Logik, North, wäre es also z.B. besser unterrichtet zu werden, dass Islam eine gewaltverherrlichende Religion voller weltfremder Wilder sei als nichts darüber gehört zu haben.

Und das ist auch gleich das Kernproblem, wenn man kein Vorwissen hat und sich anschließend nicht etwas in die Materie vertieft kann man den Film durchaus als Komplettpaket der Geschichte nehmen und seine "Detaillreichheit" preisen, weiterhin im Dunkeln bleiben, und noch schlimmer, meinen man wüsste was geschah und seine eigene Meinung danach justieren.
Dies ist hier schlichtweg nicht der Fall, der Film zeig eine äußerst verzerrte Darstellung der Tatsachen was die eigentliche Lektion, die die BRD auf harte Weise lernen musste völlig unter den Teppich kehrt

 

[North]

Ich muss dir recht geben: Es wäre definitiv nicht gut, so unterrichtet zu werden etc.

Aber ich denke nicht, dass ich nun ein verzerrtes Bild von dem Ganzen habe, da ich dafür einfach nicht genug Vorkenntnisse habe u. der Film dafür auch nicht ansatzweile detailliert genug ist (In dem Punkt muss ich dir also Recht geben).
Würde ich nun etwas über die RAF sagen sollen, es würden evtl. gerade mal 2-3 Sätze mehr werden als vorher.

Was ich meinte bezieht sich eher auf die Erkenntnis, wie Terrorismus allgemein entstehen kann und dass dies unter bestimmten Vorraussetzungen möglich ist u. auch möglich war. Eben auch in Deutschland. Dass sich Extremisten immer weiter in ihrerm Wahn und Idealismus verlieren. Ich beziehe mich dabei nicht auf die RAF speziell - weil ich als Laie eben wie du schon sagtest aufgrund des Films garnicht wissen kann, wie sich dass nun alles wirklich im Detail entwickelt hat etc. - aber das oben beschrieben Grundkonzept lässt sich im groben auch auf andere wirkliche Terrororganisationen übertragen. Und die Umsetzungen dieser Entwicklung in einem Film fand ich als Zuschauer nunmal ziemlich interressant u. bewegend.
Und nein, ich maße mir nun nicht an etwas über jegliche Terrororganisation der Welt zu wissen oder diese aufgrund dieses Films zu verurteilen.

Hoffe, ich schieß damit nicht wieder total ins Blaue

 

[shaoling]

Original geschrieben von Tazz 404
Dies ist hier schlichtweg nicht der Fall, der Film zeig eine äußerst verzerrte Darstellung der Tatsachen was die eigentliche Lektion, die die BRD auf harte Weise lernen musste völlig unter den Teppich kehrt

Inwiefern zeigt der Film denn eine verzerrte Darstellung welcher Tatsachen und welche Lektion kerrt er deiner Meinung nach unter den Tisch?

 

[Tazz]

Es ist ein Spielfilm der unterhalten soll, ok. Aber wie NBF schon auf Seite 1 des Themas ausführlich erklärte ist dies bei jüngerer Geschichte immer sehr gefährlich, hier hat man offensichtlich keine gesunde Balance gefunden.

Was ich schon nach dem Kinotrailer vermutete hat sich im Endeffekt auch als richtig entpuppt, eine wahrheitsgetreue Schilderung der Ereignisse weicht vielermals einer explosiven Darstellung (meistens wortwörtlich).

Zwecks der Lektion für die BRD ist es wie man mit separatistischen Gruppen umzugehen hat. Der Deutsche Herbst, die zweite Generation der RAF und gar die RAF selbst wäre in dieser Art niemals ins Zentrum des Medieninteresses getreten hätte die damalige Regierung nicht phänomenal schlecht agiert.
Schon angefangen bei der Legitimation der Formierung einer solchen Gruppe mit unberechtigt harschen Maßnahmen gegen Proteste zieht sich der lange Strang der Fehler durch die gesamte Geschichte hindurch, denn die RAF war keine schlagkräftige Terrororganisation, sie war (vorallem anfänglich) ein Haufen verwirrter Leute die ihre Hände an Waffen bekommen haben.
Die Regierung hat allerdings wegen eines völlig falschen Fahrplans großartig dazu beigetragen, die RAF ins Rampenlicht zu befördern und damit neue Leute darauf aufmerksam zu machen, zu rekrutieren und die Gesamtsituation zu eskalieren.
Die vermeintlichen Suerbösewichte wurden eben als solche porträtiert und eine Atmosphäre der Furcht wurde in ganz Deutschland kreirt.
Hätte man die RAF von Anfang an behandelt als das was sie war, wäre die gesamte Geschichte wesentlich friedlicher und vorallem schneller beiseite gelegt gewesen.

Nun hat Deutschland diese Lektion durchaus zu Herzen genommen und verfällt heutzutage nicht mehr in dieser Art von Schrecken - hier setzt nun der Film an, der die ganze Handlungsweise der Regierung legitimiert indem er die RAF eben als wahrhaftige Terrororganisation darstellt was wiederum perfekt in den heutigen Trend der westlichen Staat passt welcher ist von responsive zu preventive states zu shiften (sorry, ich hab die Diskussion nie auf deutsch geführt und hab keine passende Übersetzung gefunden).

 

[shaoling]

Also sry, aber dem Film eine "verzerrte Darstellung" unterstellen, dann hier deine ganz persönliche Interpretation der Ereignisse zum Besten geben und ihm vorwerfen, dass er dieser nicht entspricht, ist großartig lächerlich.

Ich teile deine Einschätzung z.B. nicht und bin froh, dass der Film auf eine derart tendenziöse Schlagseite verzichtet hat.
Auf NBFs filmerische Kritik bin ich bereits ausführlich eingegangen.

 

[Tazz]

Dann zeig doch mal bitte auf, wo ich hier eine persönliche Interpretation aufgeschrieben habe. Was ich geschrieben habe, ist der Konsens vom Großteil der Experten die sich des Themas angenommen haben.

 

[shaoling]

Ich werde mich hier jetzt sicherlich nicht in die Nesseln setzen. Wie soll ich deine Interpretation kritisieren, solange du überhaupt keine präzisen Aussagen über konkrete Ereignisse machst?

Nach Möglichkeit könntest du das ja gleich auf den Film beziehen, um den es hier schließlich immernoch geht.
Du bemängelst eine nicht wahrheitsgetreue Darstellung und fehlende Balance.

Dazu kann ich jetzt pauschal ja oder nein sagen, aber das wäre nicht allzu spannend, hm? Darum wirst du schon etwas konkreter werden müssen.

 

[Benrath]

ich finde den post von tazz ganz ok , allerdings finde ich nicht, dass der film das nicht berücksichtig.

Imho kommst es sogar recht gut rüber, dass der Staat total übereagiert und sich gegenseitig die Gewalt hochschaukelt.

über die these dass die RAF an sich eher harmlos bzw unfähig gewesen wäre, kann ich nicht wirklich urteilen.

 

[shaoling]

Naja, was heißt harmlos und unfähig. Letztlich lebt jeder Terrorismus von (Überraschung!) dem Terror, den er verbreitet.
Das war mit dem RAF-Terrorismus so und ist heute mit dem islamischen Terrorismus so. Würde die Politik schnell zum Business as usual zurückkehren, hätten solche Anschläge auch gar nicht diese psychologische Nachwirkung - wobei die Medien, die ja nicht von der Regierung abhängig sind, durchaus eine große Rolle spielen und auch damals schon spielten.

Was man dem Film sicherlich vorwerfen kann: dass er das Handeln der Regierenden quasi völlig ausgeklammert hat, bzw. überhaupt teilweise die allgemeinen Reaktionen auf die Terrorakte.
Z.B. hätte ich es für sinnvoll gehalten, die völlig inakzeptable Reaktion der Berliner Regierung auf die Studentenproteste und Ohnesorgs Tod zu zeigen und auch das gerichtliche Nachspiel zu erwähnen, das in meinen Augen noch viel nachhaltiger den Protest gefördert hat als der tragische Tod allein. Ebenso hätte man die Berichterstattung der Springer-Presse etwas exponierter zeigen sollen, um ihre Mangelhaftigkeit im Vergleich zur Wirklichkeit klar zu zeigen.
Ich denke, wer das nicht schon vorher weiß, wird durch den Film zu wenig drauf aufmerksam gemacht.
Auch dass gerade die Lorenz-Entführung ausgeklammert wurde, halte ich für unglücklich, da die Schwäche der Bundesregierung in diesem Fall sicherlich großen Einfluss auf die folgenden Begebenheiten hatte.
Andererseits hätte man dann vielleicht auch aus Gründen der Balance wieder zeigen müssen, wie schwer das damals für die Entscheidungsträger war, die mit solchen Situationen ja auch keine Erfahrung hatten.
Dennoch denke ich, dass man für solche Aspekte insgesamt genug Zeit hätte finden können, wenn man dafür an anderen eher überflüssigen Stellen bessere Schnitte gesetzt hätte.

 

[MesH]

Wobei man bei so ner Darstellung wieder aufpassen muss, dass es nicht 'zu sympathisch' für die Terrorfraktion wird. Schmaler Grat.

 

[DrStrumpf]

ich kann verstehen, dass frau ponto ihr bundesverdienstkreuz nach anlaufen des "baader meinhof komplex" an die bundesregierung zurückgeschickt hat. reine legendenbildung der film. man dachte die ganze zeit nur an die sextechniken, die man mit nadja uhl machen koennte. was fuer einen menschlichen abschaum sie im film darstellt, trat dabei leider in den hintergrund.