Artenschutz

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Original geschrieben von MegaVolt
Der Mensch ist Teil der Natur. Somit ist alles was der Mensch macht natürlich.
Was für ein geiler Satz, um jegliche Verantwortung abzulehnen.
Vielleicht schon mal daran gedacht, dass sich der Mensch derart entwickelt hat, wie noch kein Lebewesen auf dieser Erde vor ihm? Denkst du nicht auch, dass ein Lebewesen, welches allen anderen dermassen überlegen ist, ein Bewusstsein für Verantwortung entwickeln sollte?
Original geschrieben von MegaVolt
Abgesehen davon entsteht durch Ausrottung von Tierarten doch sowieso kein langfristiger Schaden. Ob jetzt 5 Tiere irgendwo im Zoo oder auch 500 irgendwo im Urwald leben ist vollkommen egal. Wenn wir den Bestand von 50.000 auf 500 runtergeschossen haben dann ist der (meist sowieso vernachlässigbar geringe) ökonomische Schaden schon längst entstanden, also ist es sinnlos die letzten 500 noch zu retten.
Ich wusste nicht, dass ein paar Tiere in nen Käfig pferchen heute Artenschutz ist. Das wäre wohl ein Extremfall, wenn nur noch einzelne Tiere dieser Spezies vorhanden sind, versucht man, die Population künstlich wieder aufzupeppen. Das geschieht halt in Zoos oder ähnlichen Anlagen.
"Artenschutz gemäß dem Bundesnaturschutzgesetz umfasst den Schutz und die Pflege wild lebender Tier- und Pflanzenarten in ihrer natürlichen und historisch gewachsenen Vielfalt", aus Wikipedia.
 

shaoling

Guest
Das Thema ist, wie schon angesprochen wurde, recht komplex und findet auf mehreren Ebenen statt.

Auf kollektiver Ebene würde ich durchaus zwischen Naturschutz im Allgemeinen und Artenschutz im Besonderen unterscheiden.
Naturschutz bedeutet für mich die Erhaltung der Erde als Lebensraum im Dienste der Menschheit. Er ist eine absolute Notwendigkeit und daraus ergibt sich auch eine Verpflichtung bzw. das Recht der menschlichen Gemeinschaft, dem Einzelnen diese Verpflichtung aufzuerlegen.
Das umfasst neben dem Erhalt der natürlichen Ressourcen auch den Erhalt der biologischen Vielfalt der Tier- und Pflanzenwelt. Viele Bereiche der Erde sind noch so wenig erforscht, dass die Folgen unbedachter Eingriffe überhaupt nicht absehbar sind.
Darum ist es nur vernünftig, dass wir wachen Auges forschen und unsere Umwelt näher kennenlernen, bevor wir daran gehen, sie mutwillig zu zerstören.
Langfristiges Ziel ist eine nachhaltiges Fortbestehen der Menschheit auf diesem Planeten. Davon sind wir natürlich noch weit entfernt und ich mache mir auch keine Illusionen darüber, dass dieses Ziel erst dann erreicht werden wird, wenn auch die ökonomische Notwendigkeit besteht, die Natur zu schonen, statt sie ausbluten zu lassen.
Bis dahin muss man mit internationalen Abkommen und politischen Initiativen wenigstens versuchen, wo es möglich ist, die Weichen für eine nachhaltige Entwicklung zu stellen.

Ein anderes Thema ist für mich der Schutz spezieller Arten, insbesondere solche, die für das ökologische Gleichgewicht nach unserem heutigen Kenntnisstand entbehrlich sind, etwa weil ihre Populationen quantitativ bereits unbedeutend sind.
Ich selbst bin ein großer Tierfreund, dem der Schutz seltener Arten am Herzen liegt. Aber solange dieser Wunsch nicht mehr als mein persönliches Anliegen ist, sehe ich keine Berechtigung, darum das Leben anderer Menschen einzuschränken.

Eine ganz neue Ebene stellt dann nochmal der individuelle Anspruch nichtmenschlichen Lebens dar.
Dieser kann sich aber immer nur auf das individuelle Tier beziehen. Ich kann niemals sagen: "Die Art des XYZ hat das Recht nicht auszusterben". Ich kann höchstens sagen, dass ein Indviduum dieser Art aufgrund seiner kognitiven Konstitution diese und jene Rechte genießen sollte.
Das ist ein heißes Thema, das hier vor nicht allzu langer Zeit schon mal diskutiert wurde.
Ich bin nicht der Ansicht, dass man höheren Lebewesen per se jegliche Rechte verwehren kann, nur weil sie nicht der Art Mensch angehören. Die Frage, inwieweit personale Charakteristika zur Gewährung von Rechten an andere Lebewesen führen sollten, ist nicht trivial. Allerdings hat sie in diesem Zusammenhang für mich keine Priorität, schon da die Umsetzung solcher Ansprüche in absehbarer Zeit utopisch ist, da wir es noch nicht einmal schaffen, unsere eigenen Ansprüche auf Erhalt unseres Lebensraumes in zufriedenstellendem Maße durchzusetzen.
 
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Original geschrieben von MegaVolt
Die einzige Frage kann hier sein...
Und die einzige rationale Antwort hier kann nur sein...
Das muss schön sein in so einer einfach gestrickten Welt zu leben.

"Ich habe recht und alle anderen sind entweder dumm oder verwirrt und ihnen ist ohnehin nicht mehr zu helfen!"

:elefant:
 
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Natürliche Auslese und Evolution in Ehren, ich bin selbst ein absoluter Verfechter davon, den Dingen eher ihren Lauf zu lassen.

AAABER:
1. Klappt das beim Menschen auch nicht, da werden auch zwanghaft Menschen am Leben gehalten, die aufgrund ihrer Intelligenz eigentlich aussterben müssten.
2. Sind Tiere nicht dafür ausgelegt, einen Kampf zu bestehen, der mit Gewehren, kilometerlangen Schleppnetzen und Autobahnen geführt wird.

Alles in allem denke ich, dass sich der Mensch da raushalten sollte, wo Tiere ohne seine Schuld aussterben.
Aber da wo der Mensch direkt für die "Not" der Tiere verantwortlich ist, weil er Teils aus Absicht und Teils aus Billigung eines Kolatteralschadens direkt am Aussterben beteiligt ist, wäre es imho schon angebracht, Wiedergutmachung zu betreiben, sprich die restlichen Tiere zu schützen, ihren Lebensraum zu erhalten und ihre Vermehrung zu fördern.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Original geschrieben von TheScorpion

1. Klappt das beim Menschen auch nicht, da werden auch zwanghaft Menschen am Leben gehalten, die aufgrund ihrer Intelligenz eigentlich aussterben müssten.
sowas zu sagen ist hochproblematisch: nicht nur ethisch, sondern auch evolutionär: so funktioniert evolution eben nicht.

evolution ist kein "pfad zur erleuchtung" sondern fördert schlicht nur anpassungsfähigkeit.
 
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Original geschrieben von TheScorpion
Alles in allem denke ich, dass sich der Mensch da raushalten sollte, wo Tiere ohne seine Schuld aussterben.
Aber da wo der Mensch direkt für die "Not" der Tiere verantwortlich ist, weil er Teils aus Absicht und Teils aus Billigung eines Kolatteralschadens direkt am Aussterben beteiligt ist, wäre es imho schon angebracht, Wiedergutmachung zu betreiben, sprich die restlichen Tiere zu schützen, ihren Lebensraum zu erhalten und ihre Vermehrung zu fördern.

Das führt dann letztendlich allerdings dazu, dass man jede Tierart "rettet". Der Mensch ist einfach so verbreitet, irgendeinen Einfluss wird man auf jede Tierart feststellen können.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Das muss schön sein in so einer einfach gestrickten Welt zu leben.

"Ich habe recht und alle anderen sind entweder dumm oder verwirrt und ihnen ist ohnehin nicht mehr zu helfen!"

:elefant:

Du kannst gerne Argumente liefern, warum ich falsch liegen sollte. Ein "das ist aber böse böse" zählt übrigens nicht.

Nochmal das Argument:
Es gibt keinen "natürlichen Wert", jeder Wert setzt ein wertendes Wesen voraus.
Somit ist jeder Wert eine rein subjektive Sache.
Es ist vollkommen sinnlos, "zufällige" subjektive Werte zu vertreten und dann zu sagen "aber meine Werte sind besser als deine".
Deshalb ist es sinnvoll, seinen Wertemaßstab auf einen rationalen Boden zu stellen.
Ein rationaler Wertemaßstab muss in sich selbst logisch schlüssig sein.
Mein Vorschlag für einen solchen Wertemaßstab ist: Nützlichkeit für mich (bzw. aus deiner Sicht dann Nützlichkeit für dich).

Wenn du eine bessere Idee hast, immer her damit. Ansonsten vertrittst du eben weiter rein zufällige Werte die dir irgendjemand als Kind aufgezwungen hat, ohne über sie nachzudenken. Deshalb der Vergleich mit der Religion, denn letztendlich ist das nichts anderes. Und selbst wenn du über sie nachgedacht hast, dann bezweifle ich dass deine Überlegungen rational gelenkt wurden. Wer über Werte nachdenkt tut dies meist nicht mit logischer Schärfe sondern urteilt moralisch über diese Werte - wobei die Moral doch eben auch nur ein weiterer zufälliger Wert ist, der Menschen in der Kindheit aufgezwungen wird. Genau dies habe ich übrigens mit "böse böse zählt aber nicht" schon gesagt: Moralvorstellungen haben bei der Definition von Werten nichts verloren.
 
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Original geschrieben von MegaVolt



Mein Vorschlag für einen solchen Wertemaßstab ist: Nützlichkeit für mich (bzw. aus deiner Sicht dann Nützlichkeit für dich).

hm. jo. fail.
wie wäre es mit was sinnvollem?
z.b. nützlichkeit für die menschheit. die unterschiedlichen blickwinkel lassen sich nicht ändern, aber zumindest ist der ansatzpunkt der gleiche.
 
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Original geschrieben von MegaVolt


Das führt dann letztendlich allerdings dazu, dass man jede Tierart "rettet". Der Mensch ist einfach so verbreitet, irgendeinen Einfluss wird man auf jede Tierart feststellen können.
...

Natürlich ist der Mensch verbreitet und hat somit Einfluss auf fast jede Tierart. Das meine ich aber nicht.

Man muss nicht Rettungsmassnahmen einleiten für Katzen und Aufzuchtstationen für sie bauen, nur weil man mal einer auf den Schwanz getreten ist.
Ich denke, Du kannst die Intention meines Posts verstehen, auch wenn ich nicht jeden Gedanken bis ins Kleinste ausformuliere. Natürlich meine ich schwerwiegende Eingriffe und ich bin mir sicher, das weisst Du auch.
 
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Auf welches Wertesystem würden sich Individuen einigen, wenn sie nicht wissen, ob sie als Mensch oder als Pandabär geboren werden?
 
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Original geschrieben von MegaVolt


Das führt dann letztendlich allerdings dazu, dass man jede Tierart "rettet". Der Mensch ist einfach so verbreitet, irgendeinen Einfluss wird man auf jede Tierart feststellen können.



Du kannst gerne Argumente liefern, warum ich falsch liegen sollte. Ein "das ist aber böse böse" zählt übrigens nicht.

Nochmal das Argument:
Es gibt keinen "natürlichen Wert", jeder Wert setzt ein wertendes Wesen voraus.
Somit ist jeder Wert eine rein subjektive Sache.
Es ist vollkommen sinnlos, "zufällige" subjektive Werte zu vertreten und dann zu sagen "aber meine Werte sind besser als deine".
Deshalb ist es sinnvoll, seinen Wertemaßstab auf einen rationalen Boden zu stellen.
Ein rationaler Wertemaßstab muss in sich selbst logisch schlüssig sein.
Mein Vorschlag für einen solchen Wertemaßstab ist: Nützlichkeit für mich (bzw. aus deiner Sicht dann Nützlichkeit für dich).

Wenn du eine bessere Idee hast, immer her damit. Ansonsten vertrittst du eben weiter rein zufällige Werte die dir irgendjemand als Kind aufgezwungen hat, ohne über sie nachzudenken. Deshalb der Vergleich mit der Religion, denn letztendlich ist das nichts anderes. Und selbst wenn du über sie nachgedacht hast, dann bezweifle ich dass deine Überlegungen rational gelenkt wurden. Wer über Werte nachdenkt tut dies meist nicht mit logischer Schärfe sondern urteilt moralisch über diese Werte - wobei die Moral doch eben auch nur ein weiterer zufälliger Wert ist, der Menschen in der Kindheit aufgezwungen wird. Genau dies habe ich übrigens mit "böse böse zählt aber nicht" schon gesagt: Moralvorstellungen haben bei der Definition von Werten nichts verloren.
Wie schon gesagt, es ist amüsant dass Deine Vorstellungen und Werte rein logisch fundiert und aus reiflicher Überlegung resultierend entstanden sind, während die der anderen zufällig sind und ihnen in der Kindheit aufgezwungen wurden.

Behauptungen eigenmächtig als "Fakten" zu deklarieren bringt Dir in keiner Diskussion 'nen Keks.
 
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Ich habe die Beiträge nicht alle gelesen.

Original geschrieben von Franzmann2
Siehst du keinen Unterschied zwischen dem Eingriff einer Wolfsmeute und dem Eingriff einer Menschensippe in seine Umwelt?

Ganz im Ernst: Man kann die Frage stellen, warum das "falsch" sein soll. Die Bewertung ist die Interpretation aufgrund unserer Erfahrung. Das Wertesystem sollte aber argumentativ nicht über die Natur gestellt werden, denn sie (Natur) war schon vorher da und wir Menschen sind ein Teil ihrer. Natürlich ist die Natur für uns wertvoll, aber sie gezielt steuern oder gegensteuern zu wollen, ist ein nahezu unmögliches Vorhaben.

Eigentlich schade, dass wir "das Ganze" nicht an einem kleineren Modellsystem (z.B. Bakterienkolonien) anschauen können, um die Dynamik auf größeren Skalen zu erkennen. Unser makroskopisches System Erde ist einfach was völlig anderes (Stichwort: Emergenz). Man könnte maximal Momentaufnahmen durch andere lebensschwangere Planeten entwickeln.


Original geschrieben von Franzmann2

Was sagst du zu dem im evolutionären Kontext extrem beschleunigten Aussterben von Arten?

Nach der Ohne-Werte-Argumentation könnte man sagen: Es ist so, weil es so ist und wäre nicht dazu gekommen, wenn es nicht dazu hätte kommen können (z.B. wir Menschen gar nicht existierten). Schlechte Zeiten, Kamerad.

Nicht falsch verstehen: Ich liebe Tiere und würde aus emotionaler Motivation heraus jedes Tier versuchen "zu retten". Aber ich bilde mir nicht ein, dabei alle biologischen Synergieeffekte berücksichtigen zu können. Ob das, was ich tue "richtig" oder "falsch" ist, weiß niemand und ist auch völlig irrelevant, weil es über unseren Horizont hinaus geht. Wir müssen lernen, zu akzeptieren.
 
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Ich halte es für wichtig Tierarten zu erhalten die durch Einwikrung des Menschen vom Aussterben bedroht sind. Ich glaube man kann nicht einfach sagen "die und die Tierart ist relativ unwichtig." Ich denke es ist schwer zu sagen wie sich die durch fehlenden Glieder entstandene Überpopulationen oder Nahrungsmangel an anderen Tierarten bemerkbar macht und welche Auswirkungen dies wieder haben wird. So ein Problem kann sich ganz schön hochschaukeln wenn man es aus dem Ruder laufen lässt.

So denke ich, Fachwissen ist das sicherlich nicht aber ich denke schon das dies Probleme sind die entstehen. Und da die Natur im allg. Langfristig und essentiell unser Überleben sichert sollte dort eigentlich mehr Vorsicht walten doch ich denke die wird erst eintreten wenn es gravirende Auswirkungen auf unser Leben nach sich zieht. Ob diese dann noch mittelfristig reperabel sind wage ich zu bezweifeln. DAs Problem ist natürlich das die Leute die irgendwann richtig drunter leiden werden andere sind und man bisher die Probleme kaum auf seine Generation überträgt. Dann wird natürlich auch weniger dagegen Getan. Und Schuld ist im Prinzip fast jeder, durch angestrebten Lebenstandard und Kaufverhalten.

Es gibt nicht viel Druck auf Unternehmen oder Produktions- oder Rohstoffgewinnungsarten. Und diese zu verbessern ist sicherlich in jedem Bereich für sich ein recht komplexes Thema für das mir so spontan auch keine wirklich zufriedenstellende Lösung einfällt.
 
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Original geschrieben von TheScorpion


Natürlich ist der Mensch verbreitet und hat somit Einfluss auf fast jede Tierart. Das meine ich aber nicht.

Man muss nicht Rettungsmassnahmen einleiten für Katzen und Aufzuchtstationen für sie bauen, nur weil man mal einer auf den Schwanz getreten ist.
Ich denke, Du kannst die Intention meines Posts verstehen, auch wenn ich nicht jeden Gedanken bis ins Kleinste ausformuliere. Natürlich meine ich schwerwiegende Eingriffe und ich bin mir sicher, das weisst Du auch.

Aber gerade bei bedrohten Tierarten lässt sich quasi immer irgendeine Begründung finden, warum der Mensch zumindest eine Teilschuld hat.
Ein Tier im Meer? Der Mensch hat es überfisch oder hat seine Hauptnahungsquelle überfisch.
Ein Tier an Land? Der Mensch hat es verdrängt, seinen Lebensraum abgeholzt oder den Lebensraum mit Abgasen/Dünger/whatever unbewohnbar gemacht.
Mir ist schon klar dass es dir nicht um Katzen geht denen man auf den Schwanz getreten ist. Aber auch für "richtige" Fälle von aussterbenden Arten lässt sich meist irgendwo irgendetwas der Ereigniskette, die zum Aussterben geführt hat, auf den Menschen zurückführen. Allein schon weil wir als Menschen eben auf der ganzen Welt vertreten sind und somit fast überall irgendetwas ändern. Diese Änderungen werden von grünen Naturkonservativen ja auch immer als negativ eingestuft (was sie imho meist nicht sind, aber das ist dann wieder ein ganz anderes Thema).

Original geschrieben von Childerich
Auf welches Wertesystem würden sich Individuen einigen, wenn sie nicht wissen, ob sie als Mensch oder als Pandabär geboren werden?

Nicht relevant da realitätsfern. Aber ein sehr "moralischer" Ansatz, emotional statt rational.

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Wie schon gesagt, es ist amüsant dass Deine Vorstellungen und Werte rein logisch fundiert und aus reiflicher Überlegung resultierend entstanden sind, während die der anderen zufällig sind und ihnen in der Kindheit aufgezwungen wurden.

Behauptungen eigenmächtig als "Fakten" zu deklarieren bringt Dir in keiner Diskussion 'nen Keks.

Es ist nunmal ein Erfahrungswert, dass die meisten Menschen ihre Moralvorstellungen nicht hinterfragen. Und bei der geringen Zahl der Menschen die das tun geschieht es - wieder persönliche Erfahung - meist nicht durch logische Überlegungen und im Versuch, ein geschlossenes widerspruchsfreies Wertesystem aufzubauen.
Aber du musst mir doch meine "eigenmächtig als Faktren deklarierten" Aussagen nicht glauben. Ich habe dir die logische Kette ausführlich dargelegt. Du kannst sie angreifen und widerlegen.
Aber das tust du nicht. Du greifst nicht meine Argumente, sondern mich persönlich an. Daraus kann ich nur schließen, dass du meinen Argumenten nichts entgegenzusetzen hast und sie somit richtig sind. Danke.

Original geschrieben von ArT-hirni


hm. jo. fail.
wie wäre es mit was sinnvollem?
z.b. nützlichkeit für die menschheit. die unterschiedlichen blickwinkel lassen sich nicht ändern, aber zumindest ist der ansatzpunkt der gleiche.

Interessanter Überlegung, sie führt nur leider zu Problemen: Niemand kann wissen, was "Nützlichkeit für die Menschheit" überhaupt bedeutet. Jeder Mensch definiert seine eigene Nutzenfunktion. Meine kann sich von deiner stark unterscheiden. Ich kann immer nur meine eigene Nutzenfunktion kennen (ich bestimme sie ja selbst). Nützlichkeit für die Menschheit würde voraussetzen, dass man die Nutzenfunktionen aller Menschen oder wenigstens einen aussagekräftigen Mittelwert darüber kennt. Ich sehe keine Möglichkeit, wie dies zu erreichen wäre.
Genau diese Überlegung führt dann ja auch zum liberalen Gesellschaftsmodell, in dem jeder Mensch seinen Nutzen so frei wie nur irgendwie möglich definieren und danach leben kann - wobei die einzige Grenze gesetzt wird durch die Freiheit der anderen Menschen, die er nicht einschränken darf.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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der nutzen von arten für egal wen lässt sich aber einfach nicht messen, da in der natur viel zu viele zusammenhänge bestehen die teilweise nicht direkt einsichtig sind. beim wegfallen einer art massive kann es aber massive auswirkungen auf ganze ökosysteme geben.
wenn man aber nutzen nicht messen kann, kann man ihn auch nicht als bewertungsgrundlage nehmen.
 
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MegaHolz kann alles messen. Er kann sogar die Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Gottes messen. Sein Trick: Er verrät einfach nicht, wie. Dann kann ihm auch niemand das Gegenteil beweisen.


Original geschrieben von Ronschk

Man kann also in keinem Fall davon sprechen, dass es "natürlich" ist wie der Menschen die Tierarten ausrottet.

Man könnte aber davon sprechen, dass es so oder so dazu kommen würde, allein deshalb, weil wir mit allen unseren Eigenschaften, wie du sie beschrieben hast, existieren. Früher oder später. Dass es also möglicherweise ganz "natürlich" sei, dass Planeten erst beherbergen, dann beherrscht und schließlich (die Ressourcen) ausgebeutet werden. Vielleicht sind die ganzen Science-Fiction-Visionen viel mehr Science und weniger Fiction. Wir haben den Echtzeit-Film direkt vor der Haustür.


PS: Ich glaube ja an einen Energie-Krieg in den 2040ern. Also irgendwann ein paar Jahre bevor die ersten Fusionskraftwerke ans Netz gehen. Mal sehen, was dann noch von unserer Art übrig ist. ;)
 
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Original geschrieben von MegaVolt


Nochmal das Argument:
Es gibt keinen "natürlichen Wert", jeder Wert setzt ein wertendes Wesen voraus.
Somit ist jeder Wert eine rein subjektive Sache.
Es ist vollkommen sinnlos, "zufällige" subjektive Werte zu vertreten und dann zu sagen "aber meine Werte sind besser als deine".
Deshalb ist es sinnvoll, seinen Wertemaßstab auf einen rationalen Boden zu stellen.
Ein rationaler Wertemaßstab muss in sich selbst logisch schlüssig sein.
Mein Vorschlag für einen solchen Wertemaßstab ist: Nützlichkeit für mich (bzw. aus deiner Sicht dann Nützlichkeit für dich).

witzig, wie du die subjektivität der werte der anderen kritisiertst, und dann individuelle nützlichkeit als non-plus-ultra deklarierst. vielleicht solltest du mich mit dem begriff subjektivität etwas mehr auseinandersetzen.

wenn jeder entscheidungen nach persönlicher nützlichkeit fällt, haben alle minderheit ganz schlechte karten. warum denn nicht mal alle millionäre enteignen und das geld auf die armen verteilen. wäre für jeden einzelnen von denen (armen) sicher sehr nützlich. sollten die also mal anstreben. und nun sag nicht, dass das die armen nicht machen sollten, weil sie ja selber mal reich sein könnten, und dann davon profitieren würden. das ist nämlich - wie sagst du doch so gern - sehr realitätsfremd.

außerdem könnte ja nach der logik die tiere später mal wichtig werden, weil man aus der bauchspeicheldrüse des afrikanischen krokodilschwanzaffen ein enzym isoliert, welches deinen krebs heilen kann. das alles mit vielleicht ähnlich großer wahrscheinlichkeit (ein weiterer term, der dir sehr liegt) wie ein harz4-empfänger zum millionär aufsteigt.
 
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Original geschrieben von Tür
der nutzen von arten für egal wen lässt sich aber einfach nicht messen, da in der natur viel zu viele zusammenhänge bestehen die teilweise nicht direkt einsichtig sind. beim wegfallen einer art massive kann es aber massive auswirkungen auf ganze ökosysteme geben.
wenn man aber nutzen nicht messen kann, kann man ihn auch nicht als bewertungsgrundlage nehmen.

Hier müssen wir grundsätzlich zwei Arten von Tierschutz unterscheiden:
1. Tierarten, die kurz vor dem Aussterben stehen. Diese haben dann sowieso keinen nennenswerten Einfluss mehr auf das Ökosystem, da es ja fast keine mehr gibt und das Ökosystem somit schon jetzt ohne sie funktioniert. Damit ist der Nutzen bzw. die Gefahr sehr gut einzuschätzen und eigenet sich als Bewertungsgrundlage.
2. Tierarten, die nicht bedroht sind und die in ausreichender Zahl leben. Hier braucht es keinen Tierschutz, immerhin existiert ja kein Problem.

Es geht ja nicht darum, jetzt einfach mal aus Spaß alle Kühe von diesem Planeten zu entfernen und zu schauen was passiert.
Aussterben einer Tierart geschieht langsam, die Natur hat mehr als genug Zeit sich anzupassen. Seit Milliarden von Jahren sterben Tierarten aus - und nicht immer "natürlich". Schon bevor es Menschen gab gab es Massensterben und immer wieder hat unser Planet problemlos überlebt.
Letztendlich kann es für Menschen maximal zu Kosten kommen, wenn nützliche Tierarten aussterben. So schlimm ist das dann auch wieder nicht.
 
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Du spielst bestimmt gern Schach. Da gibt es auch nur schwarz oder weiß, der Rest reine Logik.
 
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Original geschrieben von bananenmarmelade
witzig, wie du die subjektivität der werte der anderen kritisiertst, und dann individuelle nützlichkeit als non-plus-ultra deklarierst. vielleicht solltest du mich mit dem begriff subjektivität etwas mehr auseinandersetzen.
:rofl2:#
Die Logik zum letzten Glieds der Argumentationskette blieb mir verschleiert.

Ansonsten hat es Zergspourtoujours sehr gut ausgedrückt.
Original geschrieben von Zergspourtoujours
Artenschutz ist wichtig um Biodiversität zu erhalten, welche wiederum wichtig ist damit Ökosysteme funktionieren.

Daher musst du gewisse Tierarten die eine wichtige Schlüsselfunktion im Ökosystem übernehmen schützen wenn du das Ökosystem schützen willst.

Ökosysteme mit geringer Biodiversität sind extrem anfällig gegen Schädlinge und somit sehr labil. Daher ist Ökosystemschutz = Naturschutz.

so und jetzt kannste noch die Frage stellen wozu Naturschutz gut ist, aber dazu sag ich jetzt mal nix.


Natürlich gibt es darüber hinaus Tierarten die als Flaghsip-spezies herhalten müssen damit Geld in die Spendenkassen kommen wie der Große Panda o.ä. das ist aber auch ok da mit den Geldern dann wieder Ökosysteme geschützt werden...

kknp?
 
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Original geschrieben von bananenmarmelade
witzig, wie du die subjektivität der werte der anderen kritisiertst, und dann individuelle nützlichkeit als non-plus-ultra deklarierst. vielleicht solltest du mich mit dem begriff subjektivität etwas mehr auseinandersetzen.

wenn jeder entscheidungen nach persönlicher nützlichkeit fällt, haben alle minderheit ganz schlechte karten. warum denn nicht mal alle millionäre enteignen und das geld auf die armen verteilen. wäre für jeden einzelnen von denen (armen) sicher sehr nützlich. sollten die also mal anstreben. und nun sag nicht, dass das die armen nicht machen sollten, weil sie ja selber mal reich sein könnten, und dann davon profitieren würden. das ist nämlich - wie sagst du doch so gern - sehr realitätsfremd.

außerdem könnte ja nach der logik die tiere später mal wichtig werden, weil man aus der bauchspeicheldrüse des afrikanischen krokodilschwanzaffen ein enzym isoliert, welches deinen krebs heilen kann. das alles mit vielleicht ähnlich großer wahrscheinlichkeit (ein weiterer term, der dir sehr liegt) wie ein harz4-empfänger zum millionär aufsteigt.

Du vergisst, zwischen dem Modell als solches und zwischen den Folgen des Modells zu unterscheiden. In anderen Worten: Ja, individueller Nutzen ist natürlich rein subjektiv. Die Strategie, individuellen Nutzen als Grundlage für Wertungen heranzuziehen ist aber nicht gekoppelt an den jeweiligen subjektiven Nutzen.
Natürlich ist aber auch meine Wertung nicht ganz objektiv, so etwas existiert bei Wertungen einfach nicht. Mein Modell ermöglicht es allerdings, auf logischer Basis widerspruchsfrei ein Gesellschaftskonzept zu entwickeln. Dass ein logisches, widerspruchsfreies Gesellschaftskonzept etwas erstrebensertes ist ist natürlich wiederum meine rein subjektive Meinung. Wenn du ein weiteres Wertesystem finden kannst, welches das gleiche erreicht, dann ist das natürlich (für mich) gleichwertig. Lehnst du Logik ab dann sind wir bei den schon angesprochenen Religionen und wir werden uns sowieso nicht einig, eine solche Diskussion würde auch hier zu weit führen.

Das Minderheitenargument ist nicht durchdacht. Jeder Mensch definiert sich seine eigene Nutzenfunktion. Das bedeutet nicht, dass jeder Mensch plötzlich raubend und mordend und stehlend durch die Straßen ziehen möchte um sich persönlich zu bereichern. Du wirst höchstwahrscheinlich nur sehr wenige Menschen finden, die ein solches Leben anstreben, der persönliche Nutzen solcher Handlungen ist also gering. Ein Rechtsstaat scheint generell gut aufgenommen zu werden. Nochmal ganz deutlich: Ich schreibe niemandem vor was er als seinen persönlichen Nutzen interpretieren möchte. Wenn jemand sich gut fühlt, indem er im Altersheim kostenloses Essen verteilt dann ist das eben so und er sollte frei sein, genau dies zu tun. Das ist dann trotzdem noch eine Maximierung seines persönlichen Nutzens.
Nun zurück zu der Enteignung der Millionäre: Genau das beobachten wir doch gerade. Massive Besteuerung gab es ja schon immer, zusätzliche Neid-Steuern sind auch im Gespräch. Zumindest die Linkspartei hat sogar ganz offen Enteignungen gefordert. Dein Beispiel ist leider gar nicht so weit von der Realität entfernt, ganz unabhängig von unserer Diskussion hier.
 
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Die ganze Logik baut ja am Ende auch nur auf einigen Grundannahmen bzw Axiomen auf, aus denen dann halt weitere Schlüsse bzw Handlungsstrategien geschlussfolgert werden können. Und genau bei diesen subjektiven Grundannahmen liegen die Meinungsverschiedenheiten. Die Logik hier ständig argumentativ ins Feld zu führen, trägt also nicht viel zum Thema bei. Völlig konträre Meinungen können in sich logisch schlüssig sein, du tust aber so als wären alle Standpunkte außer deinem unlogisch und irrational.
 
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Original geschrieben von Scarab
Die ganze Logik baut ja am Ende auch nur auf einigen Grundannahmen bzw Axiomen auf, aus denen dann halt weitere Schlüsse bzw Handlungsstrategien geschlussfolgert werden können. Und genau bei diesen subjektiven Grundannahmen liegen die Meinungsverschiedenheiten. Die Logik hier ständig argumentativ ins Feld zu führen, trägt also nicht viel zum Thema bei. Völlig konträre Meinungen können in sich logisch schlüssig sein, du tust aber so als wären alle Standpunkte außer deinem unlogisch und irrational.

Genau das habe ich doch gerade eben angesprochen (bzw auch schon mehrfach vorher, nur nicht ganz so deutlich). Selfquote:

Original geschrieben von MegaVolt
Dass ein logisches, widerspruchsfreies Gesellschaftskonzept etwas erstrebensertes ist ist natürlich wiederum meine rein subjektive Meinung. [...] Lehnst du Logik ab dann sind wir bei den schon angesprochenen Religionen und wir werden uns sowieso nicht einig, eine solche Diskussion würde auch hier zu weit führen.

Die Grundannahme hier ist, dass eine Gesellschaft auf Rationalität aufgebaut sein sollte. Wer diese nicht mit mir teilt wird natürlich meine Argumente verwerfen. Deshalb habe ich ja auch schon ganz am Anfang geschrieben: Religiöse Menschen werden diese Überlegung ablehnen und ihnen ist sowieso nicht mehr zu helfen. Das ist eben eine fundamental andere Grundeinstellung und darüber hier zu diskutieren wäre sinnlos.
Nun wissen wir aber doch beide, dass die meisten Leser hier die Welt eben rational begreifen wollen. Die Grundannahme dürfte also von der Mehrheit nicht abgelehnt werden.
 
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Original geschrieben von MegaVolt

Du vergisst, zwischen dem Modell als solches und zwischen den Folgen des Modells zu unterscheiden. In anderen Worten: Ja, individueller Nutzen ist natürlich rein subjektiv. Die Strategie, individuellen Nutzen als Grundlage für Wertungen heranzuziehen ist aber nicht gekoppelt an den jeweiligen subjektiven Nutzen.

tut mir leid, aber das kann ich nicht verstehen. worauf basiert denn der individuelle nutzen? doch auch nur auf rein zufälligen einstellungen, die dir als kind jemand mitgegeben hat. wenn du zufällig vegetarier geworden bist, hast du halt ein interesse daran, dass tofu billiger wird. bist du hingegen als kind angefahren worden, möchtest du natürlich möglichst hohe invalidenrenten erwirken. wie du auch schon eingeräumt hast - vollkommen subjektiv. wie soll sich aus einer deratig subjektiv geprägten basis ein objektives system entwickeln? der logische schluss bleibt mir verborgen. du könntest nun natürlich argumentieren, dass in einem rechtsstaat einfach immer nach einem prinzip der individuellen nutzenmaximierung der mehreit gehandelt werden sollte, aber dann bist du wieder mitten drin, in dem oben beschriebenen minderheitenproblem. bzw. in einer verdammt menschenverachtenden / individualismusfeindlichen gesellschaft.

ich verstehe einfach nicht, wie du behaupten kannst, ein wertesystem das auf rein subjektiven einschätzungen beruht, sei objektiv. das macht doch gar keinen sinn. es würde sicher individuell und subjektiv gesehen für jeden einzelnen inder von nutzen sein, wenn man ihm ein dickes auto schenken würde. für den bezinverbrauch die weltwirtschaft usw. wäre das aber sicher nicht gut.

Original geschrieben von MegaVolt

Das Minderheitenargument ist nicht durchdacht. Jeder Mensch definiert sich seine eigene Nutzenfunktion. Das bedeutet nicht, dass jeder Mensch plötzlich raubend und mordend und stehlend durch die Straßen ziehen möchte um sich persönlich zu bereichern. Du wirst höchstwahrscheinlich nur sehr wenige Menschen finden, die ein solches Leben anstreben, der persönliche Nutzen solcher Handlungen ist also gering. Ein Rechtsstaat scheint generell gut aufgenommen zu werden.

auch hier sehe ich die logik in der schlussfolgerung nicht. "weil nicht viele leute mordend durch die straßen ziehen, hat morden einen geringen persönlichen nutzen". aber warum denn? eigentlich hätten sie doch was davon ihren nächsten auszurauben. was hält sie also davon ab? doch nicht etwa so etwas wie "moral" und "werte"? und das ist nur ein extremes beispiel, auf das du geschickt umgelenkt hast, und dem du vielleicht wirklich mit dem argument, dass man selbst nicht ausgeraubt werden möchte beikommen kannst. im oben angesprochenen enteignungsfall wäre ein solches gegenargument weniger zwingend. man hat als mittelloser mensch ja nichts zu verlieren.

und was soll "ein rechtsstaat wird generell gut aufgenommen" bedeuten? das ist mir etwas zu schwammig. wie passt das in deine philosophie?
 
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Original geschrieben von bananenmarmelade
tut mir leid, aber das kann ich nicht verstehen. worauf basiert denn der individuelle nutzen? doch auch nur auf rein zufälligen einstellungen, die dir als kind jemand mitgegeben hat. wenn du zufällig vegetarier geworden bist, hast du halt ein interesse daran, dass tofu billiger wird. bist du hingegen als kind angefahren worden, möchtest du natürlich möglichst hohe invalidenrenten erwirken. wie du auch schon eingeräumt hast - vollkommen subjektiv. wie soll sich aus einer deratig subjektiv geprägten basis ein objektives system entwickeln? der logische schluss bleibt mir verborgen. du könntest nun natürlich argumentieren, dass in einem rechtsstaat einfach immer nach einem prinzip der individuellen nutzenmaximierung der mehreit gehandelt werden sollte, aber dann bist du wieder mitten drin, in dem oben beschriebenen minderheitenproblem. bzw. in einer verdammt menschenverachtenden / individualismusfeindlichen gesellschaft.

ich verstehe einfach nicht, wie du behaupten kannst, ein wertesystem das auf rein subjektiven einschätzungen beruht, sei objektiv. das macht doch gar keinen sinn. es würde sicher individuell und subjektiv gesehen für jeden einzelnen inder von nutzen sein, wenn man ihm ein dickes auto schenken würde. für den bezinverbrauch die weltwirtschaft usw. wäre das aber sicher nicht gut.

Ich habe nicht behauptet, dass es objektiv sei. Ich habe behauptet, dass es aufgrund der subjektiven Meinung, dass eine Gesellschaft auf rationalen Prinzipien beruhen sollte, das einzige mir bekannte schlüssige Wertesystem ist. Auf dieser (wie gesagt subjektiven) Grundannahme aufbauend ist es die logische Folgerung.

In diesem Wertesystem muss man generell zwei Dinge trennen: Erstmal die einzelnen Wertvorstellungen, die (wie du ja ganz richtig erkannt hast) rein subjektiv sind. Der Vegetarier will billiges Tofu, der Autofahrer will billiges Benzin. Diese Wünsche sind rein subjektiv, aber jedem Individuum möglichst viel Freiheiten zu lassen um diese Wünsch auszuleben hat nichts mit dieser Subjektivität zu tun.
Ein umgedrehtes Beispiel hilft da eventuell beim Verständnis: Nehmen wir eine Gruppe von Mathematikern, die alle Mathematik (logisch, objektiv) betreiben. Wenn ich nun sage, dass jeder Mathematiker nurnoch addieren darf, dann ist das offensichtlich nicht objektiv. Ich gebe ihm willkürliche und sinnlose Rahmenbedingungen. Seine Handlung allerdings sind absolut objektiv, er addiert ja nur Zahlen. Die Handlung selbst ist nicht gekoppelt mit den Rahmenbedingungen, die ich zur Verfügung stelle. Nur weil die Handlung objektiv ist muss es die Rahmenbedingung noch lange nicht sein.
Gleiches gilt nun für "mein" Wertesystem: Nur weil die Handlungen subjektiv sind muss es das Rahmensystem nicht sein, beides ist zu trennen.


auch hier sehe ich die logik in der schlussfolgerung nicht. "weil nicht viele leute mordend durch die straßen ziehen, hat morden einen geringen persönlichen nutzen". aber warum denn? eigentlich hätten sie doch was davon ihren nächsten auszurauben. was hält sie also davon ab? doch nicht etwa so etwas wie "moral" und "werte"? und das ist nur ein extremes beispiel, auf das du geschickt umgelenkt hast, und dem du vielleicht wirklich mit dem argument, dass man selbst nicht ausgeraubt werden möchte beikommen kannst. im oben angesprochenen enteignungsfall wäre ein solches gegenargument weniger zwingend. man hat als mittelloser mensch ja nichts zu verlieren.

und was soll "ein rechtsstaat wird generell gut aufgenommen" bedeuten? das ist mir etwas zu schwammig. wie passt das in deine philosophie?

Du versuchst hier Fragen zu beantworten, die einfach nicht beantwortbar sind. Jeder Mensch definiert sich seine eigene Nutzenfunktion. Nochmal ganz deutlich: Hier geht es nicht um absoluten Egoismus und auch nicht um Produktivitätsoptimierung oder ähnliches. Hier geht es um eine rein subjektive Einschätzung. Statt Nutzenfunktion hätte ich auch "Definition des persönlichen Glücks" schreiben können. Wie jemand das definiert ist ganz alleine seine Sache. Ich kann keine Gedanken lesen und auch nicht hellsehen. Ich kann lediglich genau solche schwammigen Aussagen aus dem Verhalten ableiten. Es sieht nunmal so aus, als würde ein Rechtsstaat einen großen Nutzen (im rein subjektiven Empfinden) vieler Menschen haben. Mehr kann ich eben über andere Menschen nicht aussagen. Für das Wertesystem ist das auch vollkommen egal, es liefert ja nur die Rahmenbedingung. Wie genau die Menschen diesen Rahmen nutzen um sich zu organisieren ist dann nicht mehr relevant.
 
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