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Annonym im Netz

Jesus0815

Guest
Moin Jungs,
ich wüsste gerne welche Addons/Software ihr persönlich nutzt um möglichst annoym im Netz zu surfen? Der Browser der Wahl soll dabei Fýrefox sein, das OS Vista 32. Freue mich über eure Vorschlaege!

Grüsse,
Kain
 

killerchicken_inaktiv

Guest
Jo, Tor Browser Bundle würde ich auch empfehlen. Pass auf, dass du regelmässig nach Updates schaust, da passiert relativ viel in letzter Zeit.
 

Shihatsu

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an der stelle sollte man imho zwischen "hinreichend schwer die identität festzustellen" und tatsächlich anonym unterscheiden.
ersteres tor, letzteres voll verschlüsselte untrusted darknets. davon gibts meines wissens nach auch nur eins, das gute alte freenet.
 

killerchicken_inaktiv

Guest
Moment, möchtest du sagen, dass man vollständige Anonymität in einem Darknet erreicht?

Unabhängig davon, Netze wie I2P oder Freenet taugen hier nicht wirklich, da sie normales Surfen im Netz (wie vom TE gewollt) nicht ermöglichen
 

Shihatsu

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damit will ich genau das sagen, ja - ein voll verschlüsseltes untrusted darknet erlaubt eine vollständige anonymität in der form, das eine anfrage nicht mehr einem physikalischen user zuzuordnen ist - bzw die teile der anfrage zu zig tausend. und man diese teile dort auch nicht herausbekommt.
was ich vermeiden will, ist das der eindruck erweckt wird tor und die ganzen anderen proxys würden tatsächlich anonymität liefern :)
 
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anonymität gibts auch durch offene wlanspots.

SEK hat doch erst neulich ein Haus gestürmt, in dem ein offenes WLAN mißbraucht wurde, um Amoklauf drohungen im internet zu verbreiten. Der besitzer des Wlans, wusste von nix.
 

killerchicken_inaktiv

Guest
Naja, wenn man Anonymität akademisch definieren will, lässt sich perfekte Anonymität niemals erreichen - perfekte Anonymität wäre dann nämlich, dass jeder Mensch als Urheber in Frage kommt.

Zudem weiß ich nicht, wie genau du dich mit dem Design von Tor auseinandergesetzt hast - insbesondere Tor mit "den ganzen anderen Proxies" in einen Topf schmeißt, wundert mich stark.

Freenet und Tor lassen sich in diesem Zusammenhang eigentlich garnicht vergleichen, da sie verschiedene Ziele verfolgen. Bei Tor geht es darum, wie Daten von a nach b kommen, bei Freenet geht es darum, wie man Daten speichert und diese dann wieder zurückbekommt.

Das große Problem bei Freenet ist, dass es auf plausible deniability aufsetzt, aber die einzelnen Knoten absolut nicht anonym sind. Es würde als durchaus Sinn machen, Freenet Knoten als Tor hidden services zu implementieren, um beide Welten zu kombinieren - leider ist dafür aber weder Freenet noch Tor geeignet.

Also, bitte Argumente her wieso Tor nicht funktioniert
 

NetReaper

Guest
Original geschrieben von Shihatsu
an der stelle sollte man imho zwischen "hinreichend schwer die identität festzustellen" und tatsächlich anonym unterscheiden.
ersteres tor, letzteres voll verschlüsselte untrusted darknets. davon gibts meines wissens nach auch nur eins, das gute alte freenet.

Bei TOR ist es ja so, dass manipulierte Exit-Nodes den Vorteil beinahe komplett zunichte machen können. Wenn also das BKA einen Exit-Node betreibt und manipuliert sieht es mit der Vertrauenswürdigkeit schon schlecht aus. Daher sollten ja auch möglichst viele Leute TOR-Nodes betreiben, damit sowas nicht vorkommt.
Zu beachten ist allerdings, dass TOR nur TCP-Verbindungen routet, nicht UDP-Verbindungen.

TOR und Freenet kann man allerdings nicht in einen Topf werfen. TOR ist Anonymisierung für das WWW, Freenet hat mit dem WWW nichts zu tun sondern ist ein eigenes, abgeschottetes Netz. Als ich das letzte Mal Freenet ausprobiert hatte, war in dem Netz sogar CP verfügbar. Klar, es gibt schließlich keine Server, keinen dezidierten Hoster, keiner weiß wo letztendlich die Daten liegen. Vollständig anonym ist man aber auch bei Freenet nicht, allerspätestens wenn man an den Einstellungen für die Netzwerkpakete herumspielt wird man wiedererkennbar.

Für das surfen im WWW nimmt man daher am Besten TOR + Firefox + Plugin Torbutton. Für das umgehen der Zensursula reicht bereits die Einstellung eines eigenen DNS-Servers aus.

Der FoeBuD e.V. sieht das Recht auf freie und unbeobachtete Kommunikation als eine Grundvoraussetzung für eine freiheitliche Gesellschaft an. Der FoeBuD hat sich deshalb zu einer praktischen Gegenmaßnahme entschlossen und betreibt seit heute einen eigenen öffentlichen zensurfreien DNS-Server. Wer sich diesen als eigenen DNS-Server anstelle des vom Provider gelieferten Servers einträgt, kann damit die Internetsperren einfach umgehen. Die IP-Adresse lautet: 85.214.73.63.
http://www.foebud.org/datenschutz-buergerrechte/zensur
 

Jesus0815

Guest
Wie siehts denn mit der Performance aus? Als ich das letzte Mal Tor benutzt habe musste ich Einbusen bei der Bandbreite hinnehmen. Ýst aber schon `ne Weile her.
Ansonsten danke für die interessante und anregende Diskussion!
 

Shihatsu

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Original geschrieben von killerchicken
Naja, wenn man Anonymität akademisch definieren will, lässt sich perfekte Anonymität niemals erreichen - perfekte Anonymität wäre dann nämlich, dass jeder Mensch als Urheber in Frage kommt.

Zudem weiß ich nicht, wie genau du dich mit dem Design von Tor auseinandergesetzt hast - insbesondere Tor mit "den ganzen anderen Proxies" in einen Topf schmeißt, wundert mich stark.

Freenet und Tor lassen sich in diesem Zusammenhang eigentlich garnicht vergleichen, da sie verschiedene Ziele verfolgen. Bei Tor geht es darum, wie Daten von a nach b kommen, bei Freenet geht es darum, wie man Daten speichert und diese dann wieder zurückbekommt.

Das große Problem bei Freenet ist, dass es auf plausible deniability aufsetzt, aber die einzelnen Knoten absolut nicht anonym sind. Es würde als durchaus Sinn machen, Freenet Knoten als Tor hidden services zu implementieren, um beide Welten zu kombinieren - leider ist dafür aber weder Freenet noch Tor geeignet.

Also, bitte Argumente her wieso Tor nicht funktioniert
jeder freenet user kommt als urheber in frage - das ist es ja gerade...
ich habe mich mit tor nicht tief auseinandergesetzt, ich weiss aber das es im gegensatz zu freenet eben keine anonymität bietet. spätestens wenn verfolgungsbehörden massiv zugriff auf viele exit nodes nehmen, wars das.

und ja, tor-darknets wäre eine feine, wirklich feine sache. wenn man dann noch das cp problem in den griff kriegen könnte, wäre das wunderbar.
 

NetReaper

Guest
Original geschrieben von Shihatsu
wenn man dann noch das cp problem in den griff kriegen könnte, wäre das wunderbar.

Es wäre ja qua Definition ein Feature, dass man dieses Problem nicht in den Griff bekommen könnte. Das ist eben die Schattenseite der Sache.

Aber das muss man sich auch mal vorhalten: ist ja nicht so, dass Kindesmissbrauch in Datennetzen statt finden würde. Wenn es CP erst einmal gibt, ist das größte Verbrechen daran bereits geschehen.

Original geschrieben von TE)Kain
Wie siehts denn mit der Performance aus? Als ich das letzte Mal Tor benutzt habe musste ich Einbusen bei der Bandbreite hinnehmen. Ýst aber schon `ne Weile her.
Ansonsten danke für die interessante und anregende Diskussion!

Breitbandsurfen und Videogucken kann man über TOR vergessen. Dafür ist es ja auch nicht gedacht.
 

killerchicken_inaktiv

Guest
Original geschrieben von Shihatsu

ich habe mich mit tor nicht tief auseinandergesetzt, ich weiss aber das es im gegensatz zu freenet eben keine anonymität bietet. spätestens wenn verfolgungsbehörden massiv zugriff auf viele exit nodes nehmen, wars das.

Beides ist nicht richtig. Ich bin seit über einem Jahr sehr aktiv im Torprojekt, und deine Behauptungen hier sind schlicht und ergreifend falsch.

Beide Netzwerke haben genau dann Probleme, wenn viele Knoten kompromittiert sind - auch Freenet kann in diesem Fall keinen Schutz bieten. Tor hat allerdings, im Gegensatz zu Freenet, einige Details in der Spezifikation, die die Wahrscheinlichkeit drastisch senken, dass ein Angriff Erfolg hat.

Der größte Unterschied zwischen Freenet und Tor ist, dass Tor ein großes Forschungsgebiet ist, während es bei Freenet sehr wenig Forschung gibt, sondern meistens nur Überlegungen der Entwickler, wieso eine Technik funktionieren könnte oder nicht (I2P hat das gleiche Problem). Es gibt sehr viele Angriffe gegen Tor, die aber prinzipbedingt bei jedem low latency netzwerk funktionieren - wenn man diese Angriffe auch loswerden will, muss man sich mal Mixminion anschauen, dass übrigens zum Großteil von heutigen Tor-Entwicklern designed und programmiert wurde. Auch Freenet ist ein low latency netzwerk, hat also in dieser Hinsicht das gleiche Problem wie Tor. Weiterhin ist Freenet wesentlich weniger robust gegenüber bösen Knoten, die sich nicht an die spec halten - bei Tor fallen solche Knoten sehr schnell auf, da prinzipiell der Client die Route bestimmt, nicht wie bei Freenet die einzelnen Knoten. Um es ganz deutlich zu sagen: Bevor du Quatsch redest, informier dich bitte. http://freehaven.net/anonbib/ ist da eine hervorragende Quelle

Insbesondere, dass du von einer "Lösung" für das Problem Kinderpornographie (was auch immer das ist - die Staaten der Welt sind sich nichtmal hierbei einig) sprichst, macht mich stutzig, ob du überhaupt irgendwas verstanden hast.

Zur Performance: Mit Tor surfen ist langsam. Viel langsamer, als ohne. Das ganze wird sofort ersichtlich, wenn man sich vor Augen führt, dass ca 300000 bis 400000 User auf 1800 Nodes aufgeteilt werden, von denen einige ziemlich schlechte Bandbreite haben. Weiterhin (und das ist das Hauptproblem beim Surfen) gibt es natürlich eine deutlich erhöhte Latenz, da die Verbindung über 3 Knoten irgendwo in der Welt umgeleitet wird.

Zum Problem der vertrauenswürdigen Exit Knoten: Mit Tor, genauso wie mit Freenet, ist man nur anonym wenn man darauf aufpasst, welche Daten man preisgibt. Tor hat hier natürlich eine viel größere Angriffsfläche, da jeglicher tcp-traffic über Tor geleitet werden kann - bei Freenet tauscht man prinzipbedingt "nur" Dateien aus. Trotz allem gibt es eine Menge Informationen, die man allein am Schreibstil, der Sprache, etc. festmachen kann, neben diversen Metadaten, die oft Bestandteil der Datei sind.
 

Shihatsu

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Mein Wissen bzgl TOR und die komprimittierung desselben beziehe ich von diversen "Boulevard"-Nachrichten seiten wie zb Heise. Und da wurde genau diese Möglichkeit des öfteren erwähnt. Der Unterschied bei Freenet ist doch, das selbiges den Inhalt komplett vor dem Anwender versteckt und derjenige nie genau weiss, was er da bei sich hat. Was die KP angeht: nicht stutzig werden, netreaper hat durchaus verstanden, wohin diese aussage führen sollte...
und das mit dem quatsch - naja, ich behaupte nicht, das ich das alles sogut druchblicke wie du, aber deshalb darf ich trotzdem meine meinung kundtun - wenn sie dann berichtigt wird - umso besser. schnauze halten werd ich deshalb aber noch lange nicht - bisserl komisch von dir grad^^

edit: wobei ich das natürlich auch widerum nachvollziehen kann, ich verteidige auch alles an dem ich mitentwickle ;)
edit2: wir sollten diese diskussion vielleicht auslagern^^
 
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heise.de ist mittlerweile auf Boulevard-Niveau? Ich weiß zwar, dass die c't etwas "massefreundlicher" geworden ist (manche Windows-Tipps z. B.) und heise leider doch etwas qualitativ abgenommen hat, aber das was die üblichen Trolle in den heise-Foren schreiben, stimmt (hoffentlich) nicht.

Zum Themer:
Wirklich anonym wird man wohl nur, wenn man sein eigenes Netzwerk aufzieht bzw. man sein eigener Provider wäre und gesetzliche Immunität gegenüber allen Kontrollmechanismen des Staats genießen würde ;)

Mal ne Frage zu Freenet:
Wie sieht's eigentlich mit der Festplatte und dem wear-level aus? Man stellt ja jedem User einen wählbaren Anteil seines Festplattenspeichers zur Verfügung, nutzt sich diese dadurch auch stärker ab (bzw. die beanspruchten Sektoren), so als wenn man z. B. 24/7, 365 Tage das Jahr Filesharing-Programme laufen lassen würde? Hat ja nicht jeder eine SSD am Start, die afair nur eine begrenzte Lebensdauer in Sachen Schreib- jedoch nicht bei Lesevorgängen hat.
 

NetReaper

Guest
Original geschrieben von killerchicken


Ich bin seit über einem Jahr sehr aktiv im Torprojekt,
[...]
Zur Performance: Mit Tor surfen ist langsam. Viel langsamer, als ohne. Das ganze wird sofort ersichtlich, wenn man sich vor Augen führt, dass ca 300000 bis 400000 User auf 1800 Nodes aufgeteilt werden, von denen einige ziemlich schlechte Bandbreite haben. Weiterhin (und das ist das Hauptproblem beim Surfen) gibt es natürlich eine deutlich erhöhte Latenz, da die Verbindung über 3 Knoten irgendwo in der Welt umgeleitet wird.

Schön, einen Experten hier zu haben.
Eine Frage hätte ich aber: ich betreibe einen TOR Exit Node, und die Auslastung scheint bei nahe null zu liegen. Wenn ich mir die TOR Netzwerk-Landkarte anschaue, scheint es da keine bestehenden Verbindungen zu geben. Aktuell werden z.B. zwei angezeigt aber nur mit dem Status "Öffne".

Laut Statusanzeige steht die Verbindung zum TOR Netzwerk. Provider ist DTAG, ich hab 16.000er Leitung, Upload ist genug vorhanden, der Rechner steht in der DMZ.
Wo könnte das Problem sein?
 

killerchicken_inaktiv

Guest
Hey, gewöhnt euch mal an dass es Tor heisst, nicht TOR ;P

@ NetReaper: Falls du Vidalia benutzt um dir die "Landkarte" anzuzeigen, dann ist es logisch - diese zeigt nur deine eigenen Circuits an. Allerdings klingt es verdächtig, dass deine Bandbreite so gering ist. Eventuell magst du mal ins IRC vorbeikommen, dann könnte man das im Gespräch direkt debuggen?
#tor auf irc.oftc.net, alternativ #tor-de (mein nickname dort ist Sebastian).

Gruß
Sebastian
 
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