Altersvorsorge

[parats']

# an JJ ersten Absatz.
Ein Bekannter hat nach seiner Banklehre ca. 12 Monate als day trader sein Geld verdient. Mit den 12h die er da pro Tag investiert hat und den ganzen psychologischen Firlefanz (heute mal 10k+ morgen 15k-) wäre mir das viel zu aufwendig.

Im Prinzip hat er bis zur ersten große Krise damit nicht schlecht verdient und zum richtigen Zeitpunkt aufgehört. Mittlerweile schreibt er seine Masterarbeit in Musik und arbeitet nebenher an der Band und produziert Alben.
Finanziert überwiegend aus den Reserven und als Werksstudent seit zwei Jahren.

 

[JayJoy]

vs
finde den Fehler. War aber so klar, dass du, der schon letztens mit seinen Investmentskills geprahlt hattest kommen würdest.

wat? wo hab ich denn geprahlt außerdem atme mal entspannt durch die hose jungchen, du tust hier gerade so als haette ich dich massivst angegriffen. schlecht gepennt?

und bzgl. des marktperformings ... das ist wenn du so willst offenes geheimnis. langfristig wird man den markt halt nicht schlagen koennen. trotzdem juckeln die trader seit eh und je nach der suche des "heiligen grals". ich verlange von dir nicht, dass du diesen joke verstehst, mehr als '' kann ich fuer dich aber auch nicht tun.

ich bin an sehr langfristigen strategien aber auch nur bedingt interessiert.

Allein die Aussage und anderen Leuten Ahnungslosigkeit vorwerfen, aber sowas erzählen. Nicht mal das ich rebalancen per se falsch fände. Wobei wenn du sehr gestreut bist, seh ich den SInn langfristig eher weniger

rebalancing > einfaches buy and hold. statistisch bewiesen. deal damit. letzlich kannst du es doch handhaben wie du moechtest. und 'die eine wahrheit' gibts im trading nunmal nicht, aehnlich wie im fitness. jeder muss fuer sich selber herausfinden, was fuer ihn funktioniert. ich wuesste aber nicht, warum man freiwillig auf zusaetzliche rendite verzichten wollte

@mv: stimmt.

@parats: interessant. daytrading ist natuerlich extrem reizvoll, aber auch exrtrem nervenaufreibend. der traum vom schnellen geld platzt aber schnell, wenn man seine ersten konten vor die wand faehrt
12 stunden finde ich aber bisschen krass. wenn fuer mich der vormittag gut laeuft und ich mein tagesziel erreicht habe, mache ich auch ende. dasselbe gilt fuer nen verlust. an manchen tagen passiert auch gerne mal gar nichts und es werden laufend falsche signale gesendet, sodass man stundenlang vor dem bildschirm saß und im prinzip nichts gemacht hat. aber das ist dann halt so.
'nicht aufhoeren zu koennen' ist eine große kunst beim traden. aber er scheints ja richtig zu machen.

 

[Benrath]

blabla.

Ich such jetzt bestimmt nicht die Posts raus, wo du von deinen Investmentabenteuern erzählst...am Ende des zitierten Posts finden wir doch schon was.

ERst meinst du das man Traden lernen kann/muss und dann erwähnst du im letzten Absatz, dass man den Markt nicht schlägt. Was denn nun?

Ist deine Aussage der statistische Beleg? wenn ja

Eventuell sollten wir klären, was wir unter rebalancing verstehen. Der ETF ist meines wissens rein syntetisch und balanced damit automatisch nach. Wenn ich schon recht breit streue, würde ichs eher als sinnlos ansehen. Wenn man bestimmte strategische oder regionsspezifische ETFs kauft, tendiert es eher in Richtung Spekulation, wenn auch breit gestreut.

Langfristig würde wieder gelten, dass den Markt schlagen nicht geht.

 

[MegaVolt]

Da hat Benrath einen guten Punkt, wenn outperformen nicht geht dann bringt auch die Händler-Ausbildung nichts. Denn breit streuen kann jeder, auch ohne Ausbildung

Das Problem bei ETFs ist, dass sie i.d.R. nach der Marktkapitalisierung gewichten. Das ist recht doof, weil man damit Blasen mitmacht. Man will sein breit gestreutes Portfolio viel lieber BIP-gewichtet aufstellen und nicht nach Marktkapitalisierung.
Das Problem mitigiert man dann, indem man regionsspezifische ETFs kauft. Diese regionsspezifischen ETFs gewichtet man dann mit dem BIP der jeweiligen Region. Ganz grob reicht da auch EU, US und emerging markets.
Wenn man die Papiere eine Weile hält wird i.d.R. der Kurs der jeweiligen ETFs auseinanderlaufen, d.h. eine Region performt besser bzw. schlechter als eine andere. Das BIP verändert sich in der gleichen Zeit aber meist nicht annähernd so viel.
Rebalancing sieht dann so aus, dass man von der Region, deren ETF gerade überproportional zum BIP gestiegen ist nichts mehr dazukauft und dafür dann von den anderen Regionen mehr kauft. Damit bleibt das Portfolio insgesamt weiterhin nach BIP-Anteil gewichtet, was das Ziel ist.
Das kann man ganz bequem und einfach in einem simplen Excel-Sheet machen. BIP-Verteilung als Prozent und Gesamtinvestitionssumme eingeben und schon weiß man, wie viel man im jeweiligen ETF haben will. Dann halt einfach bei Neukäufen dafür sorgen, dass man die ETFs kauft, die gerade am weitesten weg vom Soll-Wert sind.

 

[parats']

@parats: interessant. daytrading ist natuerlich extrem reizvoll, aber auch exrtrem nervenaufreibend. der traum vom schnellen geld platzt aber schnell, wenn man seine ersten konten vor die wand faehrt
12 stunden finde ich aber bisschen krass. wenn fuer mich der vormittag gut laeuft und ich mein tagesziel erreicht habe, mache ich auch ende. dasselbe gilt fuer nen verlust. an manchen tagen passiert auch gerne mal gar nichts und es werden laufend falsche signale gesendet, sodass man stundenlang vor dem bildschirm saß und im prinzip nichts gemacht hat. aber das ist dann halt so.
'nicht aufhoeren zu koennen' ist eine große kunst beim traden. aber er scheints ja richtig zu machen.

Ich hab ihn Jahre später da mal ein wenig drüber ausgefragt und so wie ich das verstanden habe, bestand sein Alltag aus short sales von diversen Ressourcen auf dieser Welt + Pizza Lieferservice. Lebensmittel Online war ja 2007 noch nicht so in Mode, also wurde immer ab 21 Uhr bei Rewe eingekauft.

Im Nachhinein eigentlich sehr krank, vor allem ein Jahr sowas durchzuzieren und der permanente Druck, dass die 35k die ich eben versenkt habe schon wieder kommen (müssen/sollten). Vielleicht kam ihm die Finanzkrise auch ganz Recht um endlich ein Grund zu haben damit aufzuhören.

 

[JayJoy]

OMFG JETZT HAB ICH NEN ELLENLANGEN POST VERFASST MIT PORTFOLIO OFFENLEGUNG UND DER SCHEISS IST GELOESCHT

€: in kurzform ist unterwegs.... fuck this shit

@ ben: du wirst diese posts hier auch nicht finden.

ja das ist doch schon das paradoxe und damit auch der ganze witz an all diesen trading-geschichten. die wissenschaft ist sich ja weitestgehend einig was markt-outperforming betrifft.
dennoch kann man ne menge geld mitnehmen, wenn man mit plan an die sache rangeht und nicht gierig wird. und dafuer ist eine fachliche ausbildung nunmal sehr hilfreich.

der statistische beweis war, dass meine depots mit rebalancing > depots ohne rebalancing. das depot mit regelmaeßiger zuruecksetzung hat deutnlich besser abgeschnitten als das ohne. ja, in jedem fall loest eine abweichung von der zielallokation das balacning aus. aber die die pruefungs abstaende sind unterschiedlich: mtl, quartal, jaehrlich. hatte jaerhlich.
musterdepot war extrem einfach aufgebaut: 3 ETF's fuer ein komplettes portfolio aus aktien (risiko) und anleihen (save). viel braucht es ja auch nicht fuer ne breite streuung der investition ... uebrigens auch kein home-bias, weil ich der ansicht bin das man heimische aktienmaerkte nicht besser voraussagen kann als auslaendische.
depot ging ~ 5 jahre. ich war nicht wirklich risikoscheu, aber auch nicht richtig risikofreudig und hatte ne aufteilung von 50/50. is ja absolute geschmackssache, wer dicke renditen will aber auch mass risiko nimmt halt 80% aktienanteil depotaufteilung im konkreten hab ich jetzt kein bock mehr. dann einmal im jahr geguckt, ob anleihen auf unter 45% bzw. ueber 55% und je nachdem zurueckgesetzt. manchmal war auch gar kein rebalancing noetig. und das hat zum obigen ergebnis gefuehrten (welches im uebrigen recht eindeutig ausfiel, aber ich hab jetzt wie gesagt kein nerv mehr die ganzen zahlen nochmal hinzuklatschen, sry).

@ parats:
krass. shorten oder generell baeren hasse ich eh wie die pest ... es sollte aber klar sein, dass wenn man schon vor hat sowas durch zu ziehen das dann ohnehin nur mit geld macht, das einem nicht 'wichtig' ist, oder dessen verlust man wegstecken kann. wenn man versucht davon zu leben, brauch man massive ruecklagen damit man genau diesen stress nicht hat. schweinephasen gibts naemlich regelmaeßig. unter 50k wuerde ich ins daytrading nichtmal versuchen einzusteigen. es sei denn man will sich an nicht boersennotierten CFD's gegen marketmaker versuchen

 

[Benrath]

Da hat Benrath einen guten Punkt, wenn outperformen nicht geht dann bringt auch die Händler-Ausbildung nichts. Denn breit streuen kann jeder, auch ohne Ausbildung

Das Problem bei ETFs ist, dass sie i.d.R. nach der Marktkapitalisierung gewichten. Das ist recht doof, weil man damit Blasen mitmacht. Man will sein breit gestreutes Portfolio viel lieber BIP-gewichtet aufstellen und nicht nach Marktkapitalisierung.
Das Problem mitigiert man dann, indem man regionsspezifische ETFs kauft. Diese regionsspezifischen ETFs gewichtet man dann mit dem BIP der jeweiligen Region. Ganz grob reicht da auch EU, US und emerging markets.
Wenn man die Papiere eine Weile hält wird i.d.R. der Kurs der jeweiligen ETFs auseinanderlaufen, d.h. eine Region performt besser bzw. schlechter als eine andere. Das BIP verändert sich in der gleichen Zeit aber meist nicht annähernd so viel.
Rebalancing sieht dann so aus, dass man von der Region, deren ETF gerade überproportional zum BIP gestiegen ist nichts mehr dazukauft und dafür dann von den anderen Regionen mehr kauft. Damit bleibt das Portfolio insgesamt weiterhin nach BIP-Anteil gewichtet, was das Ziel ist.
Das kann man ganz bequem und einfach in einem simplen Excel-Sheet machen. BIP-Verteilung als Prozent und Gesamtinvestitionssumme eingeben und schon weiß man, wie viel man im jeweiligen ETF haben will. Dann halt einfach bei Neukäufen dafür sorgen, dass man die ETFs kauft, die gerade am weitesten weg vom Soll-Wert sind.

Na ok, so genau habe ich mich mit der Syntetisierung der ETFs nicht beschäftig, kann sein, aber je nach Streuung scheint mir das nicht soo wichtig.

Was ich da persönlich lustiger fande war wie ich ursprünglich ETFs verstande hatte. Dass sie eben nicht syntetisch wären, sondern ich zu einem Zeitpunkt den Index kaufe, so wie er gerade gewichtet ist und dann die Gewichtung halte, wie sie sich weiterentwickelt. Dann wäre Balancing tatsächlich interessant.

 

[JayJoy]

falls es dich interessiert:

http://ssg.mit.edu/~waltsun/docs/rebalancingSSRN05.pdf (free)

ist eigentlich ein sehr interessantes paper zu den ganzen balancing-strategien. es reicht aber auch wenn man sich an daumenregeln orientiert, man muss auch nicht komplett wissenschaftlich abwixxen

 

[Benrath]

ja das ist doch schon das paradoxe und damit auch der ganze witz an all diesen trading-geschichten. die wissenschaft ist sich ja weitestgehend einig was markt-outperforming betrifft.
dennoch kann man ne menge geld mitnehmen, wenn man mit plan an die sache rangeht und nicht gierig wird. und dafuer ist eine fachliche ausbildung nunmal sehr hilfreich.

Das widerspricht sich.

der statistische beweis war, dass meine depots mit rebalancing > depots ohne rebalancing. das depot mit regelmaeßiger zuruecksetzung hat deutnlich besser abgeschnitten als das ohne. ja, in jedem fall loest eine abweichung von der zielallokation das balacning aus. aber die die pruefungs abstaende sind unterschiedlich: mtl, quartal, jaehrlich. hatte jaerhlich.
musterdepot war extrem einfach aufgebaut: 3 ETF's fuer ein komplettes portfolio aus aktien (risiko) und anleihen (save). viel braucht es ja auch nicht fuer ne breite streuung der investition ... uebrigens auch kein home-bias, weil ich der ansicht bin das man heimische aktienmaerkte nicht besser voraussagen kann als auslaendische.
depot ging ~ 5 jahre. ich war nicht wirklich risikoscheu, aber auch nicht richtig risikofreudig und hatte ne aufteilung von 50/50. is ja absolute geschmackssache, wer dicke renditen will aber auch mass risiko nimmt halt 80% aktienanteil depotaufteilung im konkreten hab ich jetzt kein bock mehr. dann einmal im jahr geguckt, ob anleihen auf unter 45% bzw. ueber 55% und je nachdem zurueckgesetzt. manchmal war auch gar kein rebalancing noetig. und das hat zum obigen ergebnis gefuehrten (welches im uebrigen recht eindeutig ausfiel, aber ich hab jetzt wie gesagt kein nerv mehr die ganzen zahlen nochmal hinzuklatschen, sry).

das ist kein statistischer Beweis....nettweise doch noch mehr.. Das du ex post durch rebalancing ne höhere Rendite für einen fixen Zeitraum erreichst ist trivial...


Das ein MIT Paper ist muss ichs mir jetzt wohl kurz angucken...

We apply Monte Carlo simulations to de
monstrate that our method outperforms
traditional rebalancing strategies like monthly, quarter
ly, annual, and 5% tolerance rebalancing. We also
show the robustness of our method to model error by performin
g sensitivity analyses.

kann sein, dass ist aber nicht das was du "statistisch" gemacht hast.

 

[parats']

@ parats:
krass. shorten oder generell baeren hasse ich eh wie die pest ... es sollte aber klar sein, dass wenn man schon vor hat sowas durch zu ziehen das dann ohnehin nur mit geld macht, das einem nicht 'wichtig' ist, oder dessen verlust man wegstecken kann. wenn man versucht davon zu leben, brauch man massive ruecklagen damit man genau diesen stress nicht hat. schweinephasen gibts naemlich regelmaeßig. unter 50k wuerde ich ins daytrading nichtmal versuchen einzusteigen. es sei denn man will sich an nicht boersennotierten CFD's gegen marketmaker versuchen

Nach zahlen habe ich nie gefragt, geht mich auch nichts an. Imo hatte er aber davor wenig Rücklagen, gerade ausgelernt und nach 6 Monaten Bank kb mehr auf Omis über den Tisch ziehen.

 

[JayJoy]

geez, dann nenns halt ne feststellung fuer nen 5 jahres-zeitraum.

und jap, du hast es erkannt: der markt ist unschlagbar und es versacken dennoch taeglich millionen von tradern in dem geschaeft. trader haben einen an der klatsche
wir reden hier ja aber ueber den ganzen zeitraum als solchen. innerhalb des zeitraumes bieten sich aber moeglichkeiten mit profit aus der sache rauszukommen, und dafuer ist fachliches wissen hilfreich.

€: parats: dein kollega hatte definitiv eier

 

[Benrath]

geez, dann nenns halt ne feststellung fuer nen 5 jahres-zeitraum.

Dass du da kaum einen Unterschied sehen würdest, war mir klar.

und jap, du hast es erkannt: der markt ist unschlagbar und es versacken dennoch taeglich millionen von tradern in dem geschaeft. trader haben einen an der klatsche
wir reden hier ja aber ueber den ganzen zeitraum als solchen. innerhalb des zeitraumes bieten sich aber moeglichkeiten mit profit aus der sache rauszukommen, und dafuer ist fachliches wissen hilfreich.

€: parats: dein kollega hatte definitiv eier

Das sind alles so Beispiele was am Finanzwesen falsch läuft. Klar gibt es Leute die kurzfristige Gewinne machen und sogar gut davon Leben können. Wenn sie Glück haben steigen sie zum richtigen Zeitpunkt aus und sind frein raus, siehe Parats Kollegen, mit Eiern hat das definitiv nichts zu tun, sondern reinem Glück.

Nur weil Millionen Leute als Gatekeepern einen Markt und ihren Informationsvorteil bewachen, machts das das Ganze nicht sinnig. Durch einen Informationsvorteil ist man sehr wohl in der Lage den Markt zu schlagen. Sonst eben der Rechenvorteil beim Microtrading.

Der Longrun hilft einem btw auch nicht immer, da wir ihn nicht aussitzten können bzw nicht flexibel genug sind, was das Warten angeht. Gerade was die Altersvorsorge angeht, hab ich einen fixen Zeithoriziont, und dann fuckt es mich schon derbe ab, wenn ich 2009 in Rente gehe und meine kapitalbasierte Rente abgesoffen ist.


Interess ist übrigens was passieren wird, wenn immer mehr Leute auf den ETF Trichter kommen und langfristige keine wirkliche SPekulation vorhanden ist, sondern nur noch Algorithmen und syntetische Portfolios über sind. Woher kommt dann noch das Preissignal.

Zu dir bleibt zu sagen. dum und stolz drauf °°

 

[JayJoy]

nee, ich hab einfach nur keinen bock auf dieses gezeter.

mit eiern meinte ich btw, dass er mit relativ wenig ruecklagen ins daytrading geschaeft einstieg. kann man vlt. auch 'torheit' nennen. es zwingt dich ja uebrigens auch keiner an diesem ganzen wahnsinn teilzunehmen, du schaffst es aber dennoch dich wunderbar darueber aufzuregen. iwie total unnoetig digger

 

[Benrath]

Ich interessiere mich dafür wissenschaftlich und promoviere in VWL um mal den Kain zu geben. Daher beschäftige ich mich randweise auch mit dem Finanzwesen. Im Rahmen der Altersvorsorge ist man teilweise doch gezwungen an dem Wahnsinn teilzunehmen. Daher ja Raute an MV wegen ETFs und langfristig planen. Das ganz hilft einem jedoch nicht, wenn man analog zu 1933 oder 2008 in Rente geht bzw seine Investments auflösen muss.

Es gibt soviel Bullshit der unter Privatanleger kursiert. von Chartisten bis sontige Anlagestrategien. Das stimmt micht traurig.

Es darf natürlich weiterhin jeder realmoney monopoly spielen, wenns ihm spass macht.

 

[parats']

€: parats: dein kollega hatte definitiv eier

Plus überwiegend Glück und den richtigen Zeitpunkt. In 9/10 Fällen gehts schief und die Leute verkackens. Manchmal brauch man halt auch Glück, gerade beim traden.

 

[MegaVolt]

Ich interessiere mich dafür wissenschaftlich und promoviere in VWL um mal den Kain zu geben. Daher beschäftige ich mich randweise auch mit dem Finanzwesen. Im Rahmen der Altersvorsorge ist man teilweise doch gezwungen an dem Wahnsinn teilzunehmen. Daher ja Raute an MV wegen ETFs und langfristig planen. Das ganz hilft einem jedoch nicht, wenn man analog zu 1933 oder 2008 in Rente geht bzw seine Investments auflösen muss.

Deshalb sollte man frühzeitig anfangen, seinen Aktienanteil zu reduzieren.
In "unserem" Alter sind 70% Aktienquote toll, so ab 50 würde ich aber anfangen die Quote langsam herunterzufahren, um dann bei Renteneintritt nur noch grob 20% Aktienquote zu haben.

Es sei denn die Rücklagen sind so umfangreich, dass ich von dem risikofrei investierten Anteil 20 Jahre lang leben könnte, dann verschiebt sich die Zeitplanung der Aktienquotenreduktion natürlich entsprechend nach hinten.

Damit sollen genau solche Notverkäufe zum festen Zeitpunkt verhindert werden.

Btw Händler, die glauben "schlauer" als der Markt zu sein haben meist nur Glück gehabt und belügen sich selbst. Es gibt ja mehr als genug Untersuchungen darüber, dass "erfolgreiche" Händler ihren "Erfolg" nur selten reproduzieren können.

 

[Benrath]

das lustige, dass das für sovieles gilt. Regression to the mean. All die komischen CEO Bücher etc, da ist das Kapitel im Kahnemann Buch "Thinking Fast and SLow" ganz cool gewesen.

 

[JayJoy]

chartanaylse gibbet seit ueber 100 jahren und will den markt schlagen. viele versuchens, viele (die meisten) scheitern. in den 90-ern gabs ne welle von daytradern die meinten die geheimnisse entdeckt zu haben, obwohl sie nur in einem stuermischen bullenmarkt agierten. manche ueberlebten, weil sie ihr verhalten anpassten. das ist ohnehin unerlaesslich, denn worauf MV schon indirekt hinwies: ein und dasselbe system wird nicht ewig funktionieren. man muss sich kontinuierlich anpassen.
erfolgreich handeln ist eine faehigkeit, die wie jedes andere koennen durch ausbildung, uebung und lernen aus fehlern erworben wird. keiner wuerd' auf die idee kommen nen restaurant aufzumachen ohne kochen zu koennen (sabel vielleicht), aber iwie meinen manche man koennte mit wertpapieren hantieren, ohne zu verstehen, wie und warum sich kurse bewegen. verantwortung fuer eigene handlungen uebernehmen, die nicht auf iwelchen 'weisheiten' oder tips von 'gurus' beruhen, sondern sich aus beobachtungen ergeben. darum geht es.
ohne arbeit und mitunter komplizierte entscheidungen wirds nicht laufen ... ein regelwerk in dem alle prozesse und benoetigten schritte sauber aufgelistet sind gibts nicht, auch nicht nach 100 jahren der (technischen) trading entwicklung (wer was hat -> pm!)

methoden im pers. risikoprofil zu kombinieren gibts nicht mal eben, sondern ist ein langwieriger prozess bei dem man in sich gehen muss ... vor allem muss man sich aber nem strikten empirischen ansatz verschreiben, also schlussfolgerungen von beobachtbaren und beweisbaren fakten ableiten. 'magische zahlen' gibt es nicht. ich finds erstaunlich wie oft trading aus mangelnder sachkenntnis heraus falsch beurteilt wird - auch von vielen ansonsten sehr klugen menschen.
oft werden konzepte herausgegriffen ohne sie an pers. risikoprofile anzugleichen und schon ist das ganze trading "eh sinnlos" und "zockerei" oder "glueck". wer eier mit der eierschale in die pfanne haut, sollte nicht den eiern die schuld am fail geben.
viele (technische) trader verdienen mit dem trading nicht nur den lebensunterhalt, sondern ueberleben auch boersenkrachs.

ein uebertriebener wissenschaftlicher ansatz ist auch daneben ... physiker wollen den mathematischen beweis fuehren, dass hummeln nicht fliegen koennen und whschlkeitsexperten wollen beweisen, dass sich kurse zufaellig bilden. daher wuerden analysemethoden ins leere laufen wenn man meint, man koennte scheinbare regelmaeßigkeiten ausnutzen, um laengerfristige gewinne zu generieren (das wie schon erwaehnte "der markt ist unschlagbar"). trotz allem koennen erkannte regelmaeßigkeiten (wenigstens ab und an) ausgenutzt werden. und genau in diese kleine schnittstelle faellt ein professioneller trader. es wird seit ueber 100 jahren von technische methoden profitiert. wenn man diesen kerzen-chart ausm 17 jhd mitnimmt vlt. sogar noch laenger ... 'monopoly realmoney' ist fuer mich deswegen ein begriff der im zusammenhang mit dem traden absolut daneben geht. es wird dem schlicht nicht gerecht. das mag vlt. auf 'zocker' zutreffen und auch whschl. auf einen großteil der (erfolglosen) trader, aber diskreditiert technisches trading an sich (zu unrecht). es klingt außerdem mehr nach vorurteilen und jemanden, der es selber ernsthaft noch gar nie ausprobiert hat.

€: k, ist jetzt schon ziemlich OT geworden. bei bedarf entfernen.

 

[MegaVolt]

Oh Gott, der Beitrag gewinnt den Bullshit-Bingo
Nein, Physiker wollen nicht beweisen, dass Hummeln nicht fliegen können.
Der Rest ist mir zu doof.

 

[JayJoy]

der 'gluecklose' MV hat gesprochen

 

[MegaVolt]

Im Gegenteil, ich hatte jede Menge Glück. Aber ich bilde mir nichts drauf ein sondern gebe zu, dass es nur Glück war.

 

[JayJoy]

wer sagt denn, dass ich von mir spreche ... die pauschale einstellung, dass jeder erfolgreiche trader schlicht nur glueck hatte ist vermessen. DAS ist einbildung.

 

[Benrath]

Die siehst halt nur die erfolgreichen/glückliche trader, aber ich gebs auch auf. Hab spass beim monopoly spielen.

Erfolg aus Infovorteil hat btw keiner ausgeschlossen.

 

[JayJoy]

falsch benrath. ich sehe vor allem, dass die meisten an der boerse verlieren, gefressen werden, ihr leben verzocken und das das geschaeft nen hartes pflaster ist, dem wunschvorstellungen komplett abgehen. der markt ist dem individuum gegenueber voellig gleichgueltig. du wirst dort allein und ausschleißlich nach deinem verdienst beurteilt.
das jemand an der boerse glueck haben kann habe ich nie ausgeschlossen. das kommt vor, natuerlich. in der gleichen weise hat aber nicht jeder haendler nur glueck gehabt. nen ganzen berufszweig und tonnen von komplexer literatur mit dem argument "glueck" abzutun ist eher schwach.

wenn ein haendler seit nem viertel jahrhundert profitabel am markt agiert, dann hat er nicht glueck, sondern eher nen verdammt gutes risiko- und verlustmanagement. aber auf die idee scheint ihr nicht zu kommen jungens. ich frag mich halt wieso ...

 

[cyclonus]

Technisches Trading hat ungefähr das Niveau von Astrologie und Homöopathie. Es gibt halt wirklich keinerlei Grundlage, warum das funktionieren sollte; selbst wenn der Markt kein perfekter Random Walk mit Drift ist (was er auch nicht ist, aber daraus sollte man nicht den Schluss ziehen, den Markt mit irgendwelchen Charttechniken schlagen zu können. Wenn überhaupt kann man da Schlüsse im Bezug auf das Risk ziehen).

 

[JayJoy]

menschen verhalten sich unter aehnlichen umstaenden aehnlich. sehr simpel gehaltenes beispiel: kurs eines papiers steigt -> einige beschließen gewinnmitnahme -> verkaufen. fuer einen gewissen zeitraum gibts daher = verkaeufer > kaeufer. folge -> kurs faellt obwohl der trend immer noch da ist. und hier kommt dann chartanalyse ins spiel: sie kann einem zeigen, ob ein kursabfall = gewinnmitnahme, oder = trend weg. oder ganz dumm ausgedrueckt: du kriegst mittels tech. analyse paar werkzeuge in die hand, und kannst dann klarer handeln.

seasonality ist ein anderes beispiel fuer technisches trading. heizoel-futures steigen, wenn der winter naht (game of thrones anyone ... anyone? meh ..). ja große ueberraschung. aktien zeigen aehnliches verhalten: kurse aendern sich je nach jahreszeit. die anederungen sind so regelmaeßig und gleich, dass man mal genauer hingucken sollte. so wurde z.b. entdeckt, dass alle gewinne im S&P 500 im zeitraum 1. november-30. april erzielt wurden. natuerlich ausnahmen, aber dies gilt fuer die meisten seit 1950. kommt der 30. april verkauft man seine aktien und packt das geld in US-schatzanleihen an. 1. november -> wiedereinstieg in den aktienmarkt. wenn man diese regel seit 1950 befolgt haette und die timings mit einem gleitenden durchschnitt optimiert (noch so ein 'werkzeug'), haette man aus 10k geschmeidige ~ 1,3 mille euro gemacht (2002). im durchschnitt haette man sein geld nur 6 1/2 monate pro jahr invesitiert. hinzu kommt: ist man nicht im markt, hat man auch keine risiken.
es gibt noch etilche andere solcher kalendereffekte, darunter auch amtszeiten des praesis etc. (kriege, baeren, rezzis i.d.R waehrend ersten 2 jahre, bullen und expansion waehrend der letzen 2 jahre. seit 1833 haben die letzten beiden jahre der amtszeit kumulativ fast 720 % zum nettogewinn des dows beigetragen, im gegensatz die ersten beiden jahre: 227%)

_wenn_ man bedacht und bestaendig handelt kann man mit der technischer analyse eintrittszeitpunkte optimieren. befolgen von kauf- bzw. verkaufsignalen, technisch abgedeckt, laesst einen fuer gewisse zeitraeume gewinne machen, die hoeher als die verluste sind (darum geht es eigentlich hauptsaechlich: gewinne muessen mehr einbringen, verluste minimiert werden. das ist wenn man so will die ganze kernessenz und 'kunst' des tradings. denn verlieren wird man regelmaeßig, das ist so sicher wie das amen in der kirche. alleine aus diesem grund schon ist uebrigens nicht jeder dafuer geeignet).
wenn man nur einen indikator testet, failt, paar verluste macht und dann die gesamte chartanalyse als humbug verwirft wird man der methodik nicht gerecht ...

der hauptkritikpunkt liegt ja meist dort, dass eine technik nicht immer hunderprozentig funktioniert (siehe cyklonus) und damit alles nutzlos ist. das eine vorgehensweise nicht immer, eigentlich nicht mal meistens, funktioniert ist kein brauchbares kriterium fuer dessen beurteilung. wenn man weiß, warum eine technik nicht immer funktioniert, kann man bedenken relativ einfach ueberwinden.
wenn man meint, technisches trading waere vom prinzip her vergleichbar mit dem blick in einen rueckspiegel, liegt man daneben. das hat mit der wissenschaft der vorhersage wenig gemein. vorhersagen nutzen infos aus vergangenem und werden dann mithilfe statistischer methoden mundgerecht gemacht. beim tech. trading kann es aber auch mal gegen die erwartungen laufen; zig faktoren haben einfluss aufs papier und man kann nicht alle abdecken. oder eben weil menschliches verhalten irrational sein kann. dennoch ... wenn mir der wetterheini bei der haelfte seiner vorhersagen bullshit erzaehlt hat, werd ich trotzdem nicht auf see mit meinem boot, wenn sturm vorausgesagt wurde.

aber raeume ich ein, dass die chartanalyse fuer sich genommen eklatante maengel aufweist (und damit als wissenschaft im prinzip flachfaellt). sie ist z.b. unfaehig historische wendepunkte vorherzusagen. auch beim normalen trading funktionieren die besten tools und indikatoren nicht immer. manchmal sogar zu weniger als 50%, wohlgemerkt unter normalen bedingungen! womit wir wieder bei den kritikern waehren aka "was soll der scheiß dann"? dem kann man nur entgegnen, zum einen: vorteile von risikomanagement blieben unbeachtet. zum anderen: es wird nicht die grenze der anwendung mathematischer methoden in einem eindeutig unwissenschaftlichen kontext gesehen. mathematik ist wissenschaftlich und objektiv, d.h. aber nicht, dass man damit immer geld machen kann.

letzlich bleibt (zumindest fuer mich) festzuhalten, dass sich technisches traden und wissen durchaus dazu eignet profitabel zu handeln, soalnge man alles in eine durchdachtes und vernuenftigs money/risk-management einbettet. die entwicklung dahin ist eine jahrelange und die materie eine komplexe. das ist wenn man so moechte der 'handwerkliche' faktor am trading und neben einer reihe anderer faktoren mit ein grund, weshalb ahnungslose und traeumer am markt i.d.R zerschellen, einige wenige aber regelmaeßig profitabel traden. mit glueck hat das nun wahrlich nichts mehr zu tun. der heilige gral ist und kann auch das technische traden nicht sein (und die fundamentalanalyse haben wir hier jetzt noch nicht mal behandelt ), eine große hilfe aber?! absolut!

 

[MegaVolt]

Ich weiß echt nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
So aus Neugierde: JayJoy, was machst du denn beruflich?

 

[Benrath]

Weinen ganz klar. Wenns nicht so traurig wär, wie du gestartet bist von man können den Markt nicht schlagen um jetzt zum x.ten mal zu behaupten man können das lernen weils dicke Bücher gäbe. Und zur Krönung dann noch Chartisten verteidigen, lol.

 

[JayJoy]

du denkst zu starr benrath ... ich zitier mich der dreistigkeit halber nochmal

[ ... ] daher wuerden analysemethoden ins leere laufen wenn man meint, man koennte scheinbare regelmaeßigkeiten ausnutzen, um laengerfristige gewinne zu generieren (das wie schon erwaehnte "der markt ist unschlagbar"). trotz allem koennen erkannte regelmaeßigkeiten (wenigstens ab und an) ausgenutzt werden.

wenn wir einen zeitlauf von a nach b haben an dessen ende b _theoretisch_ +/- 0 herauskommt, heißt das (speiziell fuer den markt) nicht, dass wir zwischen diesen beiden zeitpunkten wiederkehrende muster fuer unsere vorteile nicht nutzen koennen. und dabei kann chartanalyse einem als ein moegliches hilfsmittel dienen. nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

[Valhalla]

das ist so auf dem niveau von "wenn ich beim roulette immer meinen einsatz verdoppele gewinn ich!11"

 

[JayJoy]

chartanalyse hat mit martingale-prinzipien nicht einmal im entferntesten auch nur irgendetwas gemeinsam.

 

[Benrath]

ui wo haste das Wort denn her gegoogelt?

Jayjoy komm doch noch mal in den Casiothread im Mathe forum, das würde mich freuen.
hier sogar der link
http://starcraft2.ingame.de/forum/showthread.php?p=6191667#post6191667

daher wuerden analysemethoden ins leere laufen wenn man meint, man koennte scheinbare regelmaeßigkeiten ausnutzen, um laengerfristige gewinne zu generieren (das wie schon erwaehnte "der markt ist unschlagbar"). trotz allem koennen erkannte regelmaeßigkeiten (wenigstens ab und an) ausgenutzt werden.

wie oft willst du dir eigentlich noch im selben Post selber widersprechen...

 

[JayJoy]

ben ... ich weiß nicht mehr wie oft und wie ich es dir noch erklaeren soll, damit du es verstehst. unterhalte ich mich mit einem idioten ?!

€: ok ich will ja nicht so sein ... vlt kann ich deinen knoten loesen, wenn ich sage: der markt ist grundsaetzlich wohl nicht schlagbar. und wir gehen jetzt bitte mal vom juristischen terminus dieses wortes aus, nicht vom umgangssprachlichen. d.h. es sind AUSNAHMEN moeglich. was den markt betrifft koennen diese temporaer stattfinden. auf diese ausnahmen und wie man sie effizient ausmachen kann bin ich jetzt schon hinreichend eingegangen.

 

[Benrath]

du bist es nicht wert darauf einzugehen, vielleicht hat MV oder so noch mal Lust.

nur so halb im Sinne von Valhalla. Für dich gewinnt das Casion langfrisitg, aber wenn ich zwischendurch auf 15 setze und gewinne, weil die 15 schon voll lange nicht mehr kam, kann ich kurzfristig gegen das Casion gewinnen.

 

[JayJoy]

das roulettebeispiel ist - wie schon indirekt valhalla entgegnet - insofern unsinnig, weil es der komplexitaet, tiefe und abstraktheit von markt - und kursverlaeufen nicht gerecht wird. nicht zuletzt auch deshalb, weil menschen wie du und ich darin agieren und die maerkte auch fundamental vom weltgeschehen beeinflusst werden. wenn es so einfach waere wie du schreibst, muesste keiner mehr arbeiten (€: ich glaub ja noch du trollst ein wenig, aber bei dir bin ich mir da mittlerweile nicht mehr sicher: also mal abgesehen davon, dass sich das roullettespiel eh nicht dafuer interessiert wie oft die 15 im vorfeld fiel ... lass ma von casinos lieber die finger digger das klingt ja gruselig was du da von dir gibst). grober unfug. zudem ist die zahl beim roulette nicht voraussagbar, menschen hingegen verhalten sich oft in vorhersehbarer weise.


die chartanalyse hat das vorhaben, unter hinzuziehung von technischen methoden und technischen hilfsmitteln (sich wiederholende) patterns ('wie verhaelt sich die masse in einer bestimmten situation') oder regelmaeßigkeiten ausfindig zu machen und somit kursverlaeufe abzuschaetzen bzw. sich einer bewegung anzuschließen und ihre schwungkraft (momentum) zum eigenen vorteil auszunutzen.
diese patterns werden mittels beobachtbaren und belegbaren daten (=> 'menschen verhalten sich in aehnlichen situationen aehnlich') gebildet und je nach werkzeug, technischer methode (oder einer kombination mehrerer methoden), persoenlichem risikoprofil, dem konkreten wertpapier, dem konkreten markt und dem optimierungsgrad der indikatoren bzw. hilfsmittel koennen diese effizient, weniger effizient, gar nicht, oder auch falsch ausgemacht werden. eine garantie gibt es ohnehin nie. aber die grenzen dieser methodik haben ich oben ebenfalls schon erlaeutert.

 

[Benrath]

wie du jetzt zum xten mal den selben scheiss wiederholst.

Belassen wirs dabei. Guck dir deine Charts an und freu dich über deine Gewinne und nenne es Skill. Es gab ja den Spruch Skill ist wenn Luck zur Gewohnheit wird, das wird dann auf dich und deinesgleichen zutreffen, egal was alle Studien der Welt sagen.

 

[JayJoy]

€: hat sich erledigt ist ohnehin schon fast nur noch OT und es wurde schon das - in diesem rahmen - moeglichste gesagt. reicht dann.