Altersvorsorge

[Stirling]

Hallo Leute,

ich befasse mich gerade mit meiner Altersvorsorge und würde mich über ein bisschen Input freuen.

Mein Arbeitgeber bietet als betriebliche Altersvorsorge eine Direktversicherung (Metallrente) an. Das ganze liefe als die berühmte Brutto-Entgeltumwandlung, sprich die Beiräge gehen direkt vom Burtto-Gehalt ab, sodass man weniger Abgaben zahlen muss. Meine Förderquote würde bei etwas über 50% liegen, wenn ich 200 € in die Versicherung einzahle, hätte ich effektiv also nur ca. 100€ weniger. Klingt soweit ja eigentlich ganz gut. Ich habe aber die Befürchtung, dass ich damit ziemlich unflexibel fahren würde, insbesondere in Bezug auf Jobwechsel. Zwar kann man wohl die bereits eingezahlten Beiträge zu einer anderen Versicherung des neuen Arbeitgebers mitnehmen, allerdings fallen dann unter Umständen ziemlich hohe Kosten seitens der neuen Versicherung an? Außerdem könnten natürlich auch die Konditionen der neuen Versicherung schlechter sein.
Und soweit ich das Verstanden habe, kann man die Beiträge eines einmal abgeschlossenen Vertrages nicht mehr ändern, oder?

Dann gäbe es natürlich noch die Möglichkeit der privaten Rentenversicherung, wobei ich mich da noch nicht zu 100% eingelesen habe. Momentan tendiere ich allerdings eher dazu, sowohl betriebliche als auch private Altersvorsorge zu betreiben.

Übers Riestern habe ich mich auch informiert. Da ich aber plane kinderlos zu bleiben, ist die glaube ziemlich sinnlos für mich.

Welche Form der Altersvorsorge betreibt ihr? Und wieviel Prozent seines Brutto-Gehalts sollte man ca. investieren? Netto kann ich höchstens 250 € im Monat anlegen, lohnt sich das dann überhaupt? Wie ist eure Meinung zu dem Thema?

 

[TOPKEK]

lohnt sich alles nicht. mach einen investmentfornd-sparplan oder kauf dir ein haus und lebe da glücklich und zufrieden.

 

[muham]

Du kannst denselben Versicherer immer auch bei einem anderen Arbeitgeber behalten (fast immer die sinnvollste Variante).
Du kannst das eingezahlte Geld nicht an einen anderen Versicherer übertragen, aber du kannst die Zahlungen beim Versicherer X einstellen und einen neuen Vertrag mit dem Versicherer Y anfangen. Dann hättest du im Alter 2 Renten.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube ein laufender bzw. stillgelegter Vertrag verursacht keine Kosten (vielleicht hängt es vom Versicherer ab?). Ist bei Riester-Rente anders.

Betriebliche Altersvorsorge ist meiner Meinung nach ein Muss. Die Rendite ist wie du schon sagtest bei etwa 50%, plus ist der Zins auch nicht schlecht. Oft zahlt der Arbeitgeber noch VWL drauf.
Ansonsten ist die Riester-Rente auch ok. Vor allem wenn man Kinder hat, sind die geschenkten 300€ pro Kind ziemlich gut.
Das wichtigste ist jedoch eine Immobilie. Du musst schauen, dass du im Alter keine Miete zahlst.

 

[MegaVolt]

Der erste Abschnitt von muham stimmt so, Verträge stilllegen sollte problemlos sein.

Dem zweiten Abschnitt kann ich jedoch nicht zustimmen. Die betriebliche Altersvorsorge teilt sich die Steuerfreibeträge mit der privaten Vorsorge, d.h. du kannst effektiv exakt die gleichen Steuervorteile auch ohne Bindung an den Betrieb und mit vollkommen freier Wahl des Versicherers nutzen.

Meist ist es aber aufgrund der fast schon kriminellen Struktur der Versicherer und den absolut kranken Gebührenmodellen besser, auf den Steuervorteil zu verzichten und sich stattdessen einfach einen günstigen ETF-Aktiensparplan oder eben die bereits schon erwähnte Immobilie zuzulegen. Letztere wird ja auch massiv steuerlich gefördert.

 

[never4]

Bei einer Immobilie werden oft die Nebenkosten vergessen die anfallen wenn man dann mal im Rentenalter ist. Mieten kann da günstiger sein.
Aktien als Beimischung ok, als Hauptanlage kann es auch nach hinten losgehen.

 

[Shihatsu]

Bei einer Immobilie werden oft die Nebenkosten vergessen die anfallen wenn man dann mal im Rentenalter ist. Mieten kann da günstiger sein.
Aktien als Beimischung ok, als Hauptanlage kann es auch nach hinten losgehen.

Nein, dann hat man was falsch gemacht aka sich nicht verkleinert. Das ist ja das Ding: Was grosses für die Familie kaufen und entweder bis exitus MIT Familie drin leben oder bei Zeiten abstossen und was neues kleineres + Zusatzrente (oder schönen Urlaub) kaufen. Kann dann auch gerne Altengerechter sein, ne war?
Gerade die steuerlichen Vorteile mit Immobilienfinanzierung (lol Riesterrente - Riesterbausparen ftw!) un Verbindung mit VWL und betrieblicher Altersvorsorge sind die einigermassen überschaubare Geschichte. Bringt dir viel JETZT und mit hoher Warscheinlichkeit auch Ruhe im Alter.
Kauf das dickste Haus das du dir leisten kannst.

 

[parats']

Bei der Entgeltumwandlung kannst du btw nochmal die niedrigere Rente aufgrund deines niedrigeren Bruttoeinkommens einrechnen. Sind nur ein Paar Punkte aber dennoch!

@MV pass auf was Du überVersicherungen sagst, sonst steppt scorn4 gleich ins Topic und will wieder das Gutmenschentum der deutschen Versicherer predigen.

@Never Neben den üblichen Nebenkosten kommt noch Grundsteuer hinzu. Die Option der Erbpacht besteht natürlich, muss aber auch erneuert werden.
Prinzipiell sind Immobilien aber eine solide Investition.

 

[deleted_24196]

Riestern find' ich nicht schlecht. 4% vom Brutto einzahlen und 154€ pro Jahr vom Staat kassieren.

 

[Shihatsu]

Gar nicht schlecht - ich zahle garnichts ein, krieg aber 900/Jahr aufn Bausparvertrag geballert und die gehen voll in den Freibetrag rein.
Das was du irgendwann mal rauskriegst ist nicht garantiert, nicht abgesichert UND wird dreifach versteuert. Riesterrente = crap³. Bauspar-riestern = Geld für nix.

 

[deleted_24196]

Nichts einzahlen und 900€ geschenkt bekommen? So erzählen sie mehr, Herr Admin.

Ansonsten bleibe ich dabei. Die 154€ nehme ich gerne an, außerdem habe ich schon >3.000€ Gewinn mit dem Fonds gemacht.

 

[Shihatsu]

3000 Euro Gewinn hast du womit gemacht? Was hat ein fonds mit riestern zu tun?Versteh ich nicht.
Bausparvertrag XYZ gilt als Riesterförderungswürdig mit Maximalbetrag. Ganz einfach. Redet natürlich erstmal kein Banker drüber weils seine eigene Kalkulation weniger gewinnbringend amcht.

 

[deleted_24196]

Mit den Riesterbeiträgen werden Anteile eines Fonds gekauft, und der hat im Laufe der Zeit so viel zugelegt, dass ich da bis jetzt >3.000€ Gewinn gemacht habe.
Einen Bausparvertrag habe ich auch noch, auf den gehen z.B. die VL des Arbeitgebers. Aber wie du da 900€ rausholst habe ich noch nicht rausfinden können.

 

[Stirling]

Du kannst denselben Versicherer immer auch bei einem anderen Arbeitgeber behalten (fast immer die sinnvollste Variante).

Das wird in der Praxis wohl häufig so gehandhabt, muss aber nicht so sein.

Du kannst das eingezahlte Geld nicht an einen anderen Versicherer übertragen,

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das geht, sofern der neue Arbeitgeber auch eine Direktversicherung anbietet (die aber ruhig bei einer anderen Versicherungsgesellschaft sein kann). Allerdings fallen da wohl neue Verwaltungskosten an genauso wie bei der Variante:

du kannst die Zahlungen beim Versicherer X einstellen und einen neuen Vertrag mit dem Versicherer Y anfangen. Dann hättest du im Alter 2 Renten.

Im Laufe der Zeit können da glaube ganz schöne Kosten entstehen. Mal ganz davon abgesehen, dass man da auch schnell den Überblick verlieren kann.

Bei der Entgeltumwandlung kannst du btw nochmal die niedrigere Rente aufgrund deines niedrigeren Bruttoeinkommens einrechnen. Sind nur ein Paar Punkte aber dennoch!

Ich weiß. Dazu kommen noch die Steuern und Sozialabgaben bei Auszahlung, die dann höher sind als bei einer privaten Vorsorge.

Zum Thema Immobilien: Das ganze erscheint mir ehrlich gesagt ziemlich unflexibel. Außerdem glaube ich nicht, dass ich es schaffe, genug Eigenkapital anzusparen. Hab keine Lust mit 70 noch einen Kredit abzahlen zu müssen. Weiterer Nachteil: Eigene Immobilien sind nicht Hartz 4 sicher.

Aktienfonds als allgemeine Vermögensanlage ist ok, aber als Hauptbestandteil der Altersvorsorge halte ich das ganze für zu unsicher.

Andere Frage: Wiviel Prozent des Bruttolohns sollte man den grob in die Altersvorsorge stecken?

 

[never4]

Nein, dann hat man was falsch gemacht aka sich nicht verkleinert. Das ist ja das Ding: Was grosses für die Familie kaufen und entweder bis exitus MIT Familie drin leben oder bei Zeiten abstossen und was neues kleineres + Zusatzrente (oder schönen Urlaub) kaufen. Kann dann auch gerne Altengerechter sein, ne war?.

Generell ein gutes Argument, das hatte ich nicht bedacht. Funktioniert aber nur wenn die Immo Preise dann auf einem ähnlich hohen Niveau sind wie heute.

@Never Neben den üblichen Nebenkosten kommt noch Grundsteuer hinzu. Die Option der Erbpacht besteht natürlich, muss aber auch erneuert werden.
Prinzipiell sind Immobilien aber eine solide Investition.

Die Grundsteuer ist das geringste, wobei hast du schon mal bedacht das sie erhöht werden kann? Du kannst übrigens auch anteilig an Bauprojekten beteiligt werden die dich als Anlieger betreffen.

Ein Haus bauen bedeutet das man bis zur Vollständigen Tilgung bei der Bank zur Miete wohnt, du bist ziemlich angeschissen wenn du dich vom Partner trennst und die Tilgung nicht alleine stemmen kannst oder aus beruflichen Gründen umziehen musst, und nach 30 Jahren wohnst du in einem alten Haus mit undichten Fenstern und einer kaputten Heizung. Ich kenne btw die Mieter und auch die Vermieter Seite.

Viele Leute begreifen nicht das ein Haus, ähnlich wie ein Auto, erst mal eine Verbindlichkeit ist, und kein Vermögenswert. Wenn ich schon 300K über Kredit in eine "Altersvorsorge" stecke, dann würde mir andere Investitionen einfallen die mir besser gefallen und im Ideal noch meinen Cash Flow erhöhen.
Aber jedem das seine .

 

[Scorn4]

Wenn du vorhast, deinen Lebensunterhalt irgendwann aus deiner Altersvorsorge zu bestreiten, ist die betriebliche Altersvorsorge ein sinnvoller Baustein genau dafür. Du kannst einen Rumpfbeitrag leisten, der von deinem Bruttoeinkommen abgezogen wird, ohne dass du ein niedrigeres monatliches Netto bekommst. Das solltest du auf jeden Fall tun. Mein Ratschlag wäre, die Spannbreite für den monatlichen Beitrag voll auszunutzen.
Je nachdem, wie hoch dein Bruttoeinkommen ist, lege dein Geld in steuergefördete Modelle. Das hat zunächst den Vorteil, dass du dein Steueraufkommen mindern kannst. Zahlst du z.B. monatlich 100€, also jährlich 1200€ ein, kannst du ca. 400€ vom Finanzmt zurückfordern. Damit hast du also aus 800€ plötzlich 1200€ gemcht.
Je nachdem, wie dein Geld angelegt werden soll, kannst du zwischen garantiertem Zins und Fondsplänen wählen. Wenn du eher *sicher* investieren möchtest, wähle Riester.
Vorsicht: lass dir folgendes nicht andrehen:
- Riesterbausparen
- Riesterbankkonto
- Riesterfondssparplan
Wenn du eher *Rendite* möchtest, wähle Basisrente (Rürup).

 

[MegaVolt]

Je nachdem, wie hoch dein Bruttoeinkommen ist, lege dein Geld in steuergefördete Modelle. Das hat zunächst den Vorteil, dass du dein Steueraufkommen mindern kannst. Zahlst du z.B. monatlich 100€, also jährlich 1200€ ein, kannst du ca. 400€ vom Finanzmt zurückfordern. Damit hast du also aus 800€ plötzlich 1200€ gemcht.

Das ist grob falsch, denn der Betrag wird nicht magisch steuerfrei. Es ist nur bei der Einzahlung steuerfrei, bei der Auszahlung muss er voll versteuert werden.
Man gewinnt also zweierlei:
1) Den Unterschied zwischen dem jetzigen Steuersatz und dem Steuersatz zur Rente. Es wird also darauf spekuliert, dass man in der Auszahlungsphase weniger Steuern zahlt als jetzt. Man "verdient" weniger, also liegt diese Vermutung durchaus nahe, allerdings weiß keiner wie das Steuermodell in 50 Jahren aussehen wird und ob das wirklich günstiger ist.
2) Den Zinsgewinn, da die vollen 1200€ (statt nur 800€ bei einer "normalen" Anlage, die aus dem versteuerten Geld gebildet wird) für einen arbeiten können. Das ist einerseits in Zeiten von Niedrigzinsen nicht mehr wirklich von großer Bedeutug und wird andererseits auch mehr als kompensiert durch die absolute schwachsinnigen, unterirdisch schlechten und fast schon kriminellen Finanzprodukte, die mit solchen Verträgen i.d.R. gekoppelt werden. Da greifen die Vermittler wahnsinnig überteuerte Gebühren ab, so dass ein eventuell vorhandener Zinsvorteil zehnfach dadurch kompensiert wird.

Deshalb ist das wie gesagt mit großer Vorsicht zu genießen. Nicht von angeblichen Steuervorteilen täuschen lassen, Riester und Rürup sind in erster Linie Produkte, an denen Versicherungen verdienen. Dem Verbraucher nützen sie kaum.

Ausgenommen davon sind lediglich Riester-Produkte, die nahezu keine Gebühren haben. Das wäre der Riester Banksparplan und mit großen Einschränkungen auch ein Riester Bausparvertrag (diese sind generell meist eine sehr, sehr schlechte Investition aber ein Riester Bausparplan ist immerhin nicht schlechter als ein normaler Bausparplan).

 

[Scorn4]

Du hast am Jahresende 1200€ verbucht und nach Steuerrückzahlung dafür 800€ eingezahlt.
Versteuerung und Abschlussgebühren können gar nicht so übel sein, dass sich das nicht lohnt.
Dass die Versicherungsgesellschaft, die diesen Vorteil umsetzt, daran verdient, kann man ihr ja wohl nicht vorwerfen ("kriminell", lol) und macht das Konzept auch nicht schlecht.
Die Zinsen finde ich auch nicht gerade toll, aber mit Überschussbeteiligung kommt man auf nette sichere Rendite.
Persönlich habe ich für mich fondsgestützte Rürup-Lösungen gewählt, mit denen ich in den letzten 6 Jahren auch gut gefahren bin. Trotz Lehman, Griechenland, Gold, etc.

 

[MegaVolt]

Nein, ich habe nicht einfach so 1200€ verbucht.

Ich habe die Wahl zwischen jetzt 1200€ Einkommen haben, davon 400€ Steuern zahlen und 800€ netto raushaben, die ich anlege wie ich will.
Oder eben 1200€ in das Sparprodukt einzahlen, keine Steuern zahlen, rein auf dem Papier 1200€ im Vertrag drin stehen zu haben aber sobald es an die Auszahlung geht trotzdem 400€ Steuern (oder mehr oder weniger, je nachdem wie die Steuergesetze in 50 Jahren aussehen) zu zahlen und dann 800€ (oder mehr oder weniger) raus zu bekommen.

Du vernachlässigst hier komplett die Steuerpflicht in der Auszahlungsphase. Das ist grob irreführend.

Die Hoffnung, in der Auszahlungsphase eventuell weniger Steuern zu zahlen als jetzt ist es ganz sicher nicht wert, in ein miserables Finanzprodukt zu investieren.

Und dass die Versicherungsgesellschaft sich mit genau dieser (bewussten!) Verbraucherfehlinformation, die du hier widerholst, eine goldene Nase verdient kann man durchaus als kriminell bezeichnen.

 

[wutvolta]

Was ist denn wenn mein Arbeitgeber mir soetwas anbietet und dabei 6% Zinsen gibt? Lohnt sich das dann?

 

[parats']

Gehts dir um eine Entgeltumwandlung?

 

[wutvolta]

ja genau. Also vom Brutto regelmäßig oder von Jahrenszahlungen oder sonstwie etwas weg (z.B. 2400 Brutto) - darauf dann 6% Zinsen. Wie ich hier gelesen habe kommt die Versteuerung dann später. Lohnt sich das trotzdem? Von den Zinsen her ist das wohl ansprechend wenn man das mit anderen Finanzprodukten vergleicht denke ich.

 

[Scorn4]

Nein, ich habe nicht einfach so 1200€ verbucht.

Ich habe die Wahl zwischen jetzt 1200€ Einkommen haben, davon 400€ Steuern zahlen und 800€ netto raushaben, die ich anlege wie ich will.
Oder eben 1200€ in das Sparprodukt einzahlen, keine Steuern zahlen, rein auf dem Papier 1200€ im Vertrag drin stehen zu haben aber sobald es an die Auszahlung geht trotzdem 400€ Steuern (oder mehr oder weniger, je nachdem wie die Steuergesetze in 50 Jahren aussehen) zu zahlen und dann 800€ (oder mehr oder weniger) raus zu bekommen.

Du vernachlässigst hier komplett die Steuerpflicht in der Auszahlungsphase. Das ist grob irreführend.

Die Hoffnung, in der Auszahlungsphase eventuell weniger Steuern zu zahlen als jetzt ist es ganz sicher nicht wert, in ein miserables Finanzprodukt zu investieren.

Und dass die Versicherungsgesellschaft sich mit genau dieser (bewussten!) Verbraucherfehlinformation, die du hier widerholst, eine goldene Nase verdient kann man durchaus als kriminell bezeichnen.

Verstehe ich das richtig, dass du eine Basisrente (Rürup) mit einer Privatrente vergleichst? Also eine steuergeförderte Altersvorsorge mit einer nicht geförderten Vorsorge?

Bei einer montalichen Investition von 100€, einer Rendite von 5% (Verzinsung + Überschüsse) und einer Laufzeit von 40 Jahren kommt man auf eine Rente von monatlich ca. 470€.

1. Eine Privatrente erzielt das Ergebnis mit 40*1200€=48000€. Im Gegenzug muss die Rente mit dem Ertragsanteil versteuert werden. Wie genau das versteuert wird, ist mir gerade zu kompliziert zu berechnen sry.

2. Eine Basisrente erzielt das Ergebnis mit einem Einsatz von netto 40*800€=32.000€ (ca.) wegen der Steuerförderung. Im Gegenzug muss die Rente voll versteuert werden. Das bedeutet monatlich etwa 40€ Steuern auf den Ertrag aus der Basisrente.

3. Bei gleichem Nettoeinsatz von 1200€ nach Steuern (also 48000€ insgesamt) wäre das ein monatlicher Beitrag von 133,33€, was zu einer monatlichen Rente von 650€ aus der Basisrente führt, die mit 50€ im Monat versteuert werden muss.

Deine Geringschätzung des Steuernutzen ist also nicht gerechtfertigt. Ebenso ist der Vorwurf krimineller Informatinsunterschlagung genauso Unsinn. Du scheinst dem Irrtum zu unterliegen, dass die 400€ Steuerersparnis durch die 480€ Steuern auf die Auszahlung negiert würden. Mein Rechenbeispiel unter Punkt 3 zeigt aber deutlich, wie groß die Ersparnis der Vorteil bei gleichem Nettoeinsatz ist.

ja genau. Also vom Brutto regelmäßig oder von Jahrenszahlungen oder sonstwie etwas weg (z.B. 2400 Brutto) - darauf dann 6% Zinsen. Wie ich hier gelesen habe kommt die Versteuerung dann später. Lohnt sich das trotzdem? Von den Zinsen her ist das wohl ansprechend wenn man das mit anderen Finanzprodukten vergleicht denke ich.

Ja, du musst deine Rente daraus später versteuern. Schau dir mein Rechenbeispiel oben an, dann siehst du in etwa, wie gering die Steuern ausfallen. Es lohnt sich.

 

[parats']

Das würde ich so pauschal nicht sagen Scorn. Vertrag vorab genau checken, denn wenn er irgendwann mal nicht mehr bei seinem aktuellen AG arbeitet, wird er höchstwahrscheinlich auch keine Förderung vom neuen AG bekommen. Insofern dann genau gucken und vergleichen. Ich habe mich bewusst gegen eine Entgeltumwandlung bei meinem AG entschieden, da die Bezuschussung zwar aktuell nett ist, der Vertrag darunter allerdings etwas murks.

 

[MegaVolt]

Auch diese Rechnung ist wieder grob falsch und von einer Versicherung kommend würde ich so etwas als kriminelle Irreführung des Verbrauchers bezeichnen.
Die Annahme von 5% ist im heutigen Zinsumfeld mehr als lächerlich. Zudem ignorierst du eventuelle weitere Einkünfte und unterstellst, dass der Steuersatz bei der Auszahlung nur ~10% beträgt (im Vergleich zu den ~30% heute).
Der von dir angepriesene Vorteil ergibt sich einzig aus deinen unterschiedlichen Annahmen der Steuerraten, die so einfach überhaupt nicht gerechtfertigt ist.

Rechne das gleiche Beispiel unter der Annahme gleicher Steuerraten jetzt und in der Auszahlungsphase, einem Zinssatz von nur 2-3% und einer um 1-2% höheren Performance der privaten Rente gegenüber der geförderten (denn die Verwaltungsgebühren drücken die Performance mindestens um 1-2% gegenüber einer sinnvollen Investition) Rente und du wirst auf das Ergebnis kommen, dass sich die Steuer"förderung" einfach überhaupt nicht lohnt und daran nur die Versicherung (durch die erwähnten exorbitant hohen Gebühren, die jegnliche Rendite für den Verbraucher vernichten) verdient.

 

[Scorn4]

1. Die 5% Rendite ergeben sich aus Zinsen und Überschüssen. Das sind Werte, wie sie selbst in der heutigen Niedrigzinsphase tatsächlich gewonnen werden. Du magst das Wort "kriminell", oder?

2. Natürlich liegt der springende Punkt bei den unterschiedlichen Steuersätzen. Wenn du heute ~42000€ zu versteuerndes Jahresbrutto aus einem Arbeitsverhältnis erzielst, wirst du wohl nicht ~42000€ zu versteuernde Rente beziehen, oder?

3. Warum willst du die Privatrente höher performen lassen als die Basisrente? Ich habe für meine Zahlen Onlinerechner verschiedener Gesellschaften genutzt. Das sind deren ausgewiesene Zahlen.

@parats: die betriebliche Altersvorsorge ist tatsächlich auch als Anreiz für Mitarbeiter gedacht, sich an den Arbeitgeber zu binden. Wenn man sich da nicht einbinden lassen möchte, kann man auch eine Nulllösung nutzen, bei der das Brutto gemindert wird, aber das gleiche Netto rauskommt. Dann hat man aus nichts mehr Altersvorsorge gewonnen.

 

[MegaVolt]

1. Die 5% Rendite ergeben sich aus Zinsen und Überschüssen. Das sind Werte, wie sie selbst in der heutigen Niedrigzinsphase tatsächlich gewonnen werden. Du magst das Wort "kriminell", oder?

Die werden heute noch verdient, weil Versicherer noch Hochzinsanleihen aus der Hochzinsphase im Bestand haben, die allerdings in den nächsten Jahren auslaufen werden. Da kein signifikanter Zinsanstieg abzusehen ist ist es vollkommen illusorisch, davon auszugehen, dass man auch in den nächsten Jahren weiterhin ~5% (risikofrei) erwirtschaften könnte.
Ja, ich mag das Wort kriminell, jedenfalls in Verbindung mit den meisten Finanzprodukten. Denn was dort betrieben wird ist größtenteils einfach Betrug. Es ist wirklich schade, dass die Leute, die den Kram verticken, das oft selbst gar nicht bemerken, weil sie auch nur die Werbebroschüre herunterbeten.

2. Natürlich liegt der springende Punkt bei den unterschiedlichen Steuersätzen. Wenn du heute ~42000€ zu versteuerndes Jahresbrutto aus einem Arbeitsverhältnis erzielst, wirst du wohl nicht ~42000€ zu versteuernde Rente beziehen, oder?

Dabei implizierst du aber, dass sich die Steuergesetze in 50 Jahren nicht ändern. Ja, man kann davon ausgehen dass man in der Rentenzeit weniger verdient als jetzt aber keiner kann sage, wie sich die Steuergesetze in 50 Jahren entwickeln werden. Ich persönlich würde wetten, dass sie eher nach oben als nach unten gehen aber auch ich kann das nicht wissen.
Du unterschlägst in deiner Rechnung vollkommen, dass du damit eine massive Wette auf die Politik in den nächsten 50 Jahren eingehst, das ist ein riesiger Nachteil und ein nicht zu vernachlässigendes Risiko.

3. Warum willst du die Privatrente höher performen lassen als die Basisrente? Ich habe für meine Zahlen Onlinerechner verschiedener Gesellschaften genutzt. Das sind deren ausgewiesene Zahlen.

Weil die staatlich geförderten Produkte i.d.R. an extrem hohe Vertriebsprovisionen gekoppelt sind. Wenn ich mit einem geförderten Produkt in einen Fond mit 2% Gebühr investiere und einen absolut gleichwertigen Fond mit 0,2% Gebühr privat kaufen könnte dann wird der private zwangsläufig um 1,8% besser performen.
Die ~2% höhere Performance sind einfach gesparte Provisionen und Gebühren. Achja, da wären wir wieder kriminell: Viele Gesellschaften weisen ihre Performance vor Gebühren aus, der Anleger sieht also oft deutlich weniger in seinem Depot als die Gesellschaft nach außen angibt. Gebühren nicht mit einzurechnen ist große Kundentäuschung.


Nochmal:
- Wette nicht auf Steuergesetze in 50 Jahren, gehe von in etwa gleicher Steuerbelastung aus
- Nimm vernünftige Zinssätze an
- Beachte auch die Gebühren, die man auf gar keinen Fall vernachlässigen darf, da sie dank Zinseszinseffekt einen riesigen Effekt haben
Dann wirst du sehen, dass die staatlich geförderten Produkte i.d.R. der letzte Scheiß sind und man den Kram nun wirklich niemandem empfehlen sollte.

 

[Scorn4]

Irgendwelche Steueränderungen in 50 Jahren anzunehmen ist ntürlich ein Joker, den man immer spielen kann. Ich könnte daherlaufen und erzählen, dass man heute Steuervergünstigen mitnehmen soll, weil in 50 Jahren bestimmt alle Renten hoch versteuert werden. Ist das guter Ratschlag? Ich denke nicht.

Soweit ich informiert bin, ist die Garantiezinssenkung eine Reaktion auf die auslaufenden hochverzinsten Anleihen, sodass besseres Wirtschaften einfcher wird. Das muss man nicht gut finden. Persönlich bin ich auch eher Freund von Fondslösungen. Das ist aber eine andere Debatte.

Gebühren habe ich in meine Rechnung miteinbezogen. Meine Zahlen sind nach allen Gebühren.

 

[wutvolta]

Megavolt, was würdest Du denn jetzt empfehlen - ich habe den Überblick verloren. Ich mache mal für mich ne Liste:

1. Geld auf der Bank liegen lassen --> sinnlos wenn man Zinsen haben möchte
2. Brutto was abziehen, weniger Steuern direkt zahlen aber die Versteuerung kommt dann später --> Zinssätze können sich auf niedrigeres Niveau ändern, Steuern können in 50 Jahren anders sein, also hier diese Risikos
3. Geld in einem Aktien Fond Anlegen --> besteht die Gefahr dass die Börse Crasht und der Fond dann mal eben Wertlos ist. Bzw. bei nem dicken Crash dass sehr viele Fonds crashen --> auch verteilen wäre dann zwecklos. Ein viel größeres Problem aber wäre doch: an dieses Geld kann man immer herankommen wenn man möchte. Ich glaube viele Menschen bringen nicht die Disziplin mit im Ernstfall bei Geldknappheit an soetwas nicht heranzugehen. Wie ist das mit Arbeitslosigkeit? Muss man da nicht sogar seine Fonds auflösen etc. pp? Da wäre doch eine Rente sicher oder, da kann ja niemand bis zur Rente dran.

 

[Stirling]

Das beste ist wahrscheinlich einfach zu arbeiten bis man tot umfällt...

 

[MegaVolt]

Ich würde empfehlen, eine selbst verwaltete breit gestreute Investitionsstrategie zu fahren, bei dem vor allem auf niedrige Gebühren geachtet wird. Denn Rendite optimieren ist für den Privatanleger i.d.R. nicht wirklich möglich, da bleibt nur Gebühren optimieren.

Wer unbedingt den Steuervorteil mitnehmen will kann das mit einem Riester-Banksparplan tun. Diese sind gebührenfrei, geben Zinsen leicht über Tagesgeldniveau, können wie dieses jederzeit gebührenfrei gekündigt werden (dann verliert man allerdings den Steuervorteil) und vor allem kann man sie zur Eigenheimfinanzierung ohne Verlust des Steuervorteils nutzen. Minimale Gebühren, maximale Flexibilität.

Sieht man diese quasi als Festgeldkonto an so sollte man sich nun überlegen, wie man sein restliches Portfolio aufbaut. In unserem Alter ist eine Aktienquote von 70% durchaus sinnvoll, dazu 20% Anleihen und 10% Cash. Je nach persönliche Vorlieber kann man den Banksparplan zu Anleihen oder Cash zählen, der hat ein wenig was von beidem (da ja implizit eine Staatsgarantie dahinter steht).

Die Aktien kauft man dann nach BIP gewichtet über einen ETF auf die jeweiligen Regionen, also grob jeweils ein Drittel in EU, US und Rest. Ein ETF pro Region, damit ist die Welt gut genug abgedeckt.

Anleihen ähnlich, das kann man über ETFs machen (wobei die meist nicht bis zur Endfälligkeit halten, also hier eher vorsichtig sein) oder die Anleihen direkt kaufen. Ich bevorzuge letzteres. Auch hier wieder ein wenig streuen, US und ein paar Euro-Länder sollten passen.

Je nachdem um wieviel es geht natürlich etwas mehr oder weniger streuen, d.h. wer 3.000€ anlegt muss das natürlich nicht auf 5 Länder verteilen. Ganz grob sollten mindestens 5.000€ in einer Region stecken bevor sich eine weitere Diversifizierung lohnt.

Dann im Alter langsam den Aktienanteil absenken, d.h. mit 50 kann man anfangen den Aktienanteil umzuschickten, bis er runter auf ~20% bei Renteneintritt ist.

Wichtig dabei: Buy and hold, kaufen und dann nicht mehr anfassen (bis auf eventuelles rebalancing damit die Verteilung ausgeglichen bleibt, aber das passiert ja automatisch bei den Zukäufen).

Mit dieser Strategie trägt man sein Langlebigkeits"risiko" selbst, das ist mir durchaus bewusst. Wer das nicht will muss anders (bzw. zusätzlich in eine "normale" Rente) investieren.

 

[Scorn4]

Wer unbedingt den Steuervorteil mitnehmen will kann das mit einem Riester-Banksparplan tun. Diese sind gebührenfrei

Solche Kurzsichtigkeit habe ich bei einem besserwisser wie Dir vermutet.
Riester-Banksparplan. KEINE KOSTEN! Nix wie hin!

Stell dir vor, es ist das Jahr 2050 und du leitest eine Versicherungsverbrecherbande. Vor 40 Jahren hat die breite Bevölkerung Deutschlands bei Dir massenhaft gebührenfreie Riester-Banksparpläne abgeschlossen. Diese Leute erreichen nun das 67. Lebensjahr und müssen ihren Banksparplan bei Dir in eine Lebenslange Rente umwandeln. Die sind dazu gezwungen, die können gar nicht anders. Wir sprechen hier von einem Riesenvolumen, an dem Du jetzt verdienen kannst. Würdest du die Kosten dafür eher hoch, niedrig oder mittel ansetzen? Glück für Dich - von dieser lebenslangen Rente und deren Abschlusskosten steht nichts im ursprünglichen vertrag. Es gibt also kein regelwerk, dass dir die Hände bindet.

Und wo wir bei Kosten sind - außerhalb von Lebensversicherungen muss man Abgeltungssteuer auf Aktien und dergleichen zahlen. 25% auf den Gewinn.

 

[Deleted_228929]

Das beste ist wahrscheinlich einfach zu arbeiten bis man tot umfällt...

Quatsch.

Fruchtbares Weib finden und mehrere Kinder zeugen, die zur Loyalität erzogen und bestmöglichst ausgebildet werden = beste und letztlich einzige Altersvorsorge eva!

 

[MegaVolt]

Solche Kurzsichtigkeit habe ich bei einem besserwisser wie Dir vermutet.
Riester-Banksparplan. KEINE KOSTEN! Nix wie hin!

Stell dir vor, es ist das Jahr 2050 und du leitest eine Versicherungsverbrecherbande. Vor 40 Jahren hat die breite Bevölkerung Deutschlands bei Dir massenhaft gebührenfreie Riester-Banksparpläne abgeschlossen. Diese Leute erreichen nun das 67. Lebensjahr und müssen ihren Banksparplan bei Dir in eine Lebenslange Rente umwandeln. Die sind dazu gezwungen, die können gar nicht anders. Wir sprechen hier von einem Riesenvolumen, an dem Du jetzt verdienen kannst. Würdest du die Kosten dafür eher hoch, niedrig oder mittel ansetzen? Glück für Dich - von dieser lebenslangen Rente und deren Abschlusskosten steht nichts im ursprünglichen vertrag. Es gibt also kein regelwerk, dass dir die Hände bindet.

Und wo wir bei Kosten sind - außerhalb von Lebensversicherungen muss man Abgeltungssteuer auf Aktien und dergleichen zahlen. 25% auf den Gewinn.

Lies mal vernünftig. Der Banksparplan läuft nicht so lange sondern wurde lange vorher zu wunderbaren Konditionen in eine Immobilie gesenkt.
Außerdem habe ich ja geschrieben, dass ich das Langlebigkeitsrisiko selbst tragen würde und jemandem, der das nicht will, eine zusätzliche "normal" Rentenversicherung empfehlen würde (wobei die wieder gebührenverseucht ist und ich sie deshalb lieber nicht abschließen würde aber das Langlebigkeitsrisiko selbst tragen zu wollen ist halt persönliche Präferenz).

Auch toll, wie du auf die restlichen Punkte gar nicht eingehst. Sieh es halt ein, Versicherungen sind größtenteils einfach Scheiße. Ist halt so.
Aber du denkst ja auch, Überschussbeteiligungen fallen vom Himmel und es wird ewig weiter 5% geben, in so einer Traumwelt kann man sich auch die Versicherungspraxis schönreden.

Ansonsten #2 an Junky, da hat er wirklich Recht. Kinder sind die beste Altersvorsorge und wir brauchen sie gesamtwirtschaftlich sowieso, denn ohne diese bringt uns Geld auch nichts wenn keiner mehr da ist den man damit bezahlen könnte um einen zu pflegen

 

[Scorn4]

Persönlich finde ich, dass du als streuender ETF-Pro in einer Traumwelt lebst. Ist einfach so.

 

[Benrath]

also wenn ich MV richtig verstehe, lässt er sich nur von seiner Staatsaversion treiben. Kenne das System in D gerade nicht , aber so unsinnig ist die Idee wohl nicht für niedrige bis mittlere Einkommen darauf zu vertreuen, dass ihre Steuerklasse niedriger sein wird im Alter als jetzt. Daher wettet/spekuliert MV eigentlich darauf, dass dem nicht so sein wird. K.a. weder MV noch scorn wissen das genau. Scheint doch nix dagegen zu sprechen zumindest den Mindessatz oder so mitzunehmen.

Sonst stimme ich dem ETF streuen natürlich zu, und versuchen Gebühren zu minimieren und so wenig micro managment wie möglich. Auch wenn dir jeder 3. erzählt wie er angeblich beim Privatanlegen die dicken % machen würde.

 

[parats']

Bezüglich traden fehlt den meisten auch schlicht die Zeit. Ich habe wirklich nur einmal signifikant Gewinn gemacht beim traden. Der Rest lag bei 1-2% im Plus.

 

[Benrath]

Mein Bruder geht da auch voll drauf ab und erzähl mir was er für Gewinne machen würde. Dabei war Mathe und Rechnen sonst nie so seins.. k.a. ich kenn sein Portfolio nicht so genau und je nachdem wann er eingestiegen ist, sind die Gewinne nicht so überaschen. Die hätte ein ETF Profil auch gemacht. Mir wärs um die Zeit zu schade. Naja wenn er gerne Reallife Monopoly spielen möchte, sei es ihm gegönnt

 

[JayJoy]

wenn man langfristig aktiv traden will ist das ein (vollzeit-)beruf wie jeder andere, der auch eine entsprechende ausbildung nach sich ziehen sollte (aber nicht unbedingt muss). mit "rl monopoly" hat das nichts zu tun. aber das kommt zumiest auch nur von leuten, die sich damit nicht befassen. 'zeit fehlen', 'zeit zu schade' triffts auch nicht so ganz, ist mehr eine bewusste entscheidung fuer denjenigen dann. aber ontopic:

zum passiven/aktiven ETF langfrist-traden bzw. gffs. aktien verwalten lassen kann ich entgegen MV rat sagen, dass ein rebalancing in aller regel einfaches und schlichtes buy and hold schlaegt. habe jahrelang mehrere ETF-musterdepots gefuehrt und das ist mit das deutlichste ergebnis was ich festhalten kann. hatte ich bei ruhenden depots noch ne durchschnittsrendite von ca. 4% konnte ich mit rebalancing die quote auf knapp 10% erhoehen. dies wohlgemerkt bei einer mehr als unterdurschnittlichen volatilitaet. rebalancing-mechanismus absolutes muss imo ...

€: ansonsten gilt aber natuerlich: outperforming bleibt ne utopie!

 

[Benrath]

wenn man langfristig aktiv traden will ist das ein (vollzeit-)beruf wie jeder andere, der auch eine entsprechende ausbildung nach sich ziehen sollte (aber nicht unbedingt muss). mit "rl monopoly" hat das nichts zu tun. aber das kommt zumiest auch nur von leuten, die sich damit nicht befassen. 'zeit fehlen', 'zeit zu schade' triffts auch nicht so ganz, ist mehr eine bewusste entscheidung fuer denjenigen dann. aber ontopic:

vs

€: ansonsten gilt aber natuerlich: outperforming bleibt ne utopie!

finde den Fehler. War aber so klar, dass du, der schon letztens mit seinen Investmentskills geprahlt hattest kommen würdest.

zum passiven/aktiven ETF langfrist-traden bzw. gffs. aktien verwalten lassen kann ich entgegen MV rat sagen, dass ein rebalancing in aller regel einfaches und schlichtes buy and hold schlaegt. habe jahrelang mehrere ETF-musterdepots gefuehrt und das ist mit das deutlichste ergebnis was ich festhalten kann. hatte ich bei ruhenden depots noch ne durchschnittsrendite von ca. 4% konnte ich mit rebalancing die quote auf knapp 10% erhoehen. dies wohlgemerkt bei einer mehr als unterdurschnittlichen volatilitaet. rebalancing-mechanismus absolutes muss imo ...

Allein die Aussage und anderen Leuten Ahnungslosigkeit vorwerfen, aber sowas erzählen. Nicht mal das ich rebalancen per se falsch fände. Wobei wenn du sehr gestreut bist, seh ich den SInn langfristig eher weniger.

 

[MegaVolt]

zum passiven/aktiven ETF langfrist-traden bzw. gffs. aktien verwalten lassen kann ich entgegen MV rat sagen, dass ein rebalancing in aller regel einfaches und schlichtes buy and hold schlaegt.

Das entspricht genau meinem Rat.
Ich habe doch rebalancing empfohlen
Rebalancing in einem wachsenden buy&hold-Portfolio sieht halt so aus, dass man Transaktionen minimiert indem man die regelmäßigen Zukäufe so ansetzt, dass das Gesamtportfolio balanced bleibt. Man muss also nicht zum rebalancing anfangen das Partfolio umzuschichten sondern man lenkt die Neukäufe einfach nur in die entsprechende Richtung.
Minimierte Transaktionskosten und minimierter Zeitlicher Aufwand. Ein solches Portfolio lässt sich mit einem Aufwand von <10 Stunden im Jahr verwalten.

@Benrath:
Genau deshalb habe ich ja gesagt, dass der Banksparplan einfach nur um die Förderung möglichst kostengünstig mitzunehmen gar keine so schlechte Sache ist. Insb. da er sich auch vorzeitig auflösen und in eine Immobilie (bei voller Förderung!) investieren lässt. Das hat nichts mit Staatsaversion zu tun, geschenktes Geld nehme ich immer gerne mit
Aber selbst wenn wir den Steuervorteil wirklich glauben (was hochgradig fragwürdig ist) dann bleibt es dabei, dass die schlechte Rendite der Rentenversicherungen diesen mehr als auffrisst. Ein Vertrag mit 1-2% weniger Rendite pro Jahr (und dabei muss man in einer Rentenversicherung rechnen, denn Gebühren mindern die Rendite halt) frisst den Steuervorteil bei weitem wieder auf. Hier ist aber mal ausnahmsweise nicht der Staat böse sondern die Versicherungen (bzw. dann doch wieder indirekt der Staat, der vollkommen schwachsinnige Programme steuerlich fördert, die dem Verbraucher rein gar nichts bringen und nur eine korrupte Industrie subventionieren).