9 jährige soll durch Medizin für immer Kind bleiben

[Leinad]

sicherlich ist es ein Kindergartenargument, wenn man solche "Argumentationsketten" benutzt ohne das es dafür irgendeine Basis gibt.

Wir lassen behinderte Menschen in unserer gesellschaft doch auch nur leben, weil sie einen Beitrag zur Gesellschaft leisten können oder zumindest fähig sind mit dieser zu interagieren.
Niemand will Menschen wie Steven Hawking loswerden, über diese Gruppe wird hier auch nicht gesprochen.
Aber man muss sich schon überlegen was ein Kind wie das in dem Artikel beschriebene für die Gesellschaft, aber vor allem für die Eltern bedeutet.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass gerade die Moralapostel die gegen die Eltern schimpfen die Menschen feindlichsten sind.
Denn das Kind kann einfach nicht als "soziales" Wesen definiert werden, zerstört aber das Leben seiner Eltern, bzw. mindert die Lebensqualität enorm.
Es ist leicht sich über medizinische Eingriffe aufzuregen, während man völlig ausser Acht lässt was für eine Bürde, vor allem für die Psyche der Eltern, die Gesellschaft den Eltern auferlegt.
Sich um solch ein Kind ein lebenlang kümmern zu müssen und zu sehen wie es nur leidet und nie ein "vollwertiger" Mensch sein wird ist etwas das man Massenmördern wünscht, aber nicht Menschen die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen.
Nicht die Leute die sich für drastischere Massnahmen bei solchen Fällen aussprechen sind die Menschenfeinde, sondern die die den Betroffenen die Pflicht zusprechen ein Leben zuführen, dass sich sicherlich so keiner wünscht.

 

[yentoh]

In Gesellschaften in denen sich solche Probleme stellen, gibt es Schwangerschaftsuntersuchungen die den Eltern auch vor der Geburt klar machen, dass das kein gesundes Kind wird. Entscheiden sich die Eltern dafuer das Kind trotzdem zu bekommen, dann haben sie fuer diese Entscheidung auch die Verantwortung zu tragen.

Denn das Kind kann einfach nicht als "soziales" Wesen definiert werden, zerstört aber das Leben seiner Eltern, bzw. mindert die Lebensqualität enorm.

Das tut es nur, wenn du den Sinn menschlichen Lebens oekonomisch misst. In den meisten Ostblocklaender wurden waehrend der Sowjetzeit behinderte Kinder in Internaten aufbewahrt (wo sie selten aelter als 15-20 Jahre alt wurden), ohne Kontakt zur Gesellschaft oder Eltern. Hauptargument war, dass man den Eltern nicht den Weg im Leben verbauen will (neben dem "Lernunfaehigen Wesen"), nach der Wende laesst sich ueberall vermehrt das Bestreben von Betroffenen beobachten, dass sie nach einem westlichen Modell streben, d.h. dass das Kind, unabhaengig vom Grad der Behinderung, im Kreis der Familie aufwachsen soll.

Mag das Kind noch so behindert sein, es bleibt ein menschliches Wesen. Was ein vollwertiger Mensch ist, interessiert dabei gar nicht, weil naemlich nicht klar ist, wieviel das Kind von seiner Umwelt wahrnimmt und ob es einen eigenen Lebenswillen hat.
Falls man das bejaht, schließt sich eine Toetung sowieso aus. Bei einer Verneinung koennen wir auch sonstige "Altlasten" in unseren Altenheimen und Krankenhaeusern entsorgen, Komapatienten und Demenzfaelle koennen unter Umstaenden genauso wenig deine Kriterien eines "vollwertigen" Menschen erfuellen. Womit wir wieder bei deiner Kindergartenargumentation waeren. Bloss weil du nicht auf diese "Basis" kommt, heisst es nicht, dass es nicht andere koennten und fuer diese eroeffnet man mit solchen Praezedenzfaellen die Moeglichkeit ihre Forderungen durchzusetzen.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von FA_Leinad

Sich um solch ein Kind ein lebenlang kümmern zu müssen und zu sehen wie es nur leidet und nie ein "vollwertiger" Mensch sein wird ist etwas das man Massenmördern wünscht, aber nicht Menschen die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen

Und du weisst natürlich am besten, dass dieses Kind nur leidet weil du nämlich gottähnliche einsichten in das gefühlsleben anderer menschen hast...
Lächerlicher plz.

 

[FridolinFarbenvogel]

schon kranke scheisse irgendwie
auf sowas können nur die amis kommen....
aber schon nen tragischer fall wenn man sich die krankheit des kindes mal ansieht....

trotzdem krank

 

[xScorpioNx]

Original geschrieben von yentoh
In Gesellschaften in denen sich solche Probleme stellen, gibt es Schwangerschaftsuntersuchungen die den Eltern auch vor der Geburt klar machen, dass das kein gesundes Kind wird. Entscheiden sich die Eltern dafuer das Kind trotzdem zu bekommen, dann haben sie fuer diese Entscheidung auch die Verantwortung zu tragen.

Ashley leidet an Enzephalitis, die entsteht imo meist postnatal. Wenn das in dem speziellen Fall nicht so ist, nehm ich das zurück, aber ich glaube nicht, dass man eine Enzephalitis pränatal diagnostizieren kann.

Our daughter Ashley had a normal birth, but her mental and motor faculties did not develop. Over the years, neurologists, geneticists, and other specialists conducted every known traditional and experimental test, but still could not determine a diagnosis or a cause. Doctor’s call her condition “static encephalopathy of unknown etiology”, which means an insult to the brain of unknown origin or cause, and one that will not improve.

Da steht nun wieder nix von Enzephalitis, naja kannte der Autor von dem Zeitungsartikel, welchen ich las, der Unterschied zwischen Enzephalitis und Enzephalopathie nicht. Ok.

 

[yentoh]

Ashley leidet an Enzephalitis, die entsteht imo meist postnatal. Wenn das in dem speziellen Fall nicht so ist, nehm ich das zurück, aber ich glaube nicht, dass man eine Enzephalitis pränatal diagnostizieren kann.

Ich glaube das spielt hier keine Rolle mehr, weil das mittlerweile eine Grundsatzdiskussion um die Frage der Lebensberechtigung von Schwerstbehinderten geworden ist.

 

[Syzygy]

dieses kind "leidet" genausowenig wie ein baby "leidet" weil es noch nichts kann. gibt es irgendjemanden der seine zeit als baby als unzumutbar grauenhaft in erinnerung hat? den wert eines menschenlebens an seinem "ökonomischen" beitrag für die gesellschaft zu messen ist ekelhaft. solchen leuten könnte man echt mal für 6monate ein locked-in-syndrom wünschen, als reine selbsterfahrung.

 

[pApAsChLuMpF4]

niemand weiss was das kind wirklich fühlt deswegen, ob es schmerzen hat etc. vielleicht lebt es ja in einer traumwelt...

 

[Leinad]

Original geschrieben von yentoh
In Gesellschaften in denen sich solche Probleme stellen, gibt es Schwangerschaftsuntersuchungen die den Eltern auch vor der Geburt klar machen, dass das kein gesundes Kind wird. Entscheiden sich die Eltern dafuer das Kind trotzdem zu bekommen, dann haben sie fuer diese Entscheidung auch die Verantwortung zu tragen.


Das tut es nur, wenn du den Sinn menschlichen Lebens oekonomisch misst. In den meisten Ostblocklaender wurden waehrend der Sowjetzeit behinderte Kinder in Internaten aufbewahrt (wo sie selten aelter als 15-20 Jahre alt wurden), ohne Kontakt zur Gesellschaft oder Eltern. Hauptargument war, dass man den Eltern nicht den Weg im Leben verbauen will (neben dem "Lernunfaehigen Wesen"), nach der Wende laesst sich ueberall vermehrt das Bestreben von Betroffenen beobachten, dass sie nach einem westlichen Modell streben, d.h. dass das Kind, unabhaengig vom Grad der Behinderung, im Kreis der Familie aufwachsen soll.

Mag das Kind noch so behindert sein, es bleibt ein menschliches Wesen. Was ein vollwertiger Mensch ist, interessiert dabei gar nicht, weil naemlich nicht klar ist, wieviel das Kind von seiner Umwelt wahrnimmt und ob es einen eigenen Lebenswillen hat.
Falls man das bejaht, schließt sich eine Toetung sowieso aus. Bei einer Verneinung koennen wir auch sonstige "Altlasten" in unseren Altenheimen und Krankenhaeusern entsorgen, Komapatienten und Demenzfaelle koennen unter Umstaenden genauso wenig deine Kriterien eines "vollwertigen" Menschen erfuellen. Womit wir wieder bei deiner Kindergartenargumentation waeren. Bloss weil du nicht auf diese "Basis" kommt, heisst es nicht, dass es nicht andere koennten und fuer diese eroeffnet man mit solchen Praezedenzfaellen die Moeglichkeit ihre Forderungen durchzusetzen.

keine Ahnung wieso ich mich mit solchen halbgaren Argumenten befasse.
Zum einen können Behinderungen sicherlich während der Schwangerschaft festgestellt werden, ABER das genaue Ausmass ist oftmals unklar und Ärzte bleiben da oft sehr wage womit indirekt an die Eltern eine pro Kind kriegen Entscheidung gefordert wird.
Unsere Gesellschaft zwingt Eltern diese Entscheidung doch auf, entweder durch Gesetz, Beeinflussung oder gar schon durch unsere Erziehung.

Zudem "messe" ich nicht menschliches Leben an ökonomischen Faktoren, sondern definiere lediglich den Begriff "Mensch".
Für mich gehört da mehr zu als die menschliche Hülle, weswegen z.b. körperliche Behinderungen hier gar keine Rolle spielen.
Es geht vor allem um die geistige Komponente. Wenn jemanden nicht fähig ist seine Umwelt wahrzunehmen (Betonung liegt hier auf nicht, dass heisst die Überflutung mit Wahrnehmungen oder geminderte Wahrnehmung ist hier ausgeschlossen) und mit ihr zu interagieren wie kann man diesen dann als menschliches Wesen definieren.
Ist es für dich wirklich ausreichend die funktionierende menschliche Hülle zu haben um diese dann als Mensch zu definieren?
Auf dein Beispiel aus der Sowjetunion gehe ich nicht ein, da es mit der Diskussion nichts zu tun hat (es geht hier immerhin um eine sehr spezielle Behindertengruppe).

Wenn du menschliches Leben nur über Lebenswillen und die Wahrnehmung definierst wirst du schnell das Problem haben, dass tierisches Leben auf eine Stufe mit dem von behinderten Menschen gestellt werden kann (vom geistigen Potential her).

Und du benutzt wieder eine Argumentationskette die enorme Lücken hat und das hat nichts mit einer Basis zu tun die ich nicht anerkennen will, sondern das du Schlüsse ziehst die weder logisch noch nachweisbar sind.
Demenz- oder Komapatienten haben doch eine ganz andere Ausgangsbasis. Natürlich erfüllen sie meine Definition. Du musst das schon zeitneutral sehen, nur weil jemand bestimmte Eigenschaft verliert heisst das nicht das er sie nie hatte oder nie dazu fähig war.
Wenn du so argumentierst wäre nie ein Mensch menschlisch, denn wenn er Tod ist ist er kein Mensch mehr.
Zudem gerade Komapatienten für deine Argumentation nicht wirklich taugen, da die Familie in diesen Fällen sehr wohl über deren Leben bzw. Tod bestimmen kann.
Genauso können kranke Leute darüber bestimmen, ob sie lebenserhaltende Massnahmen wünschen oder in anderen Ländern, ob sie Sterbehilfe erhalten.
Das heisst ihnen wird das Recht zugesprochen über menschliches Leben zu entscheiden, dass es ihr eigenes ist ist dabei erstmal sekundär.
Bei der Gruppe von behinderten die ich anspreche verweigerst du jetzt aber jedem das Recht zu entscheiden, ob drastische Massnahmen (hier geht es ja nicht mal um den Tod, sogar das genaue Gegenteil) erforderlich sind.

Ich finde es bedenklich, wenn man das reine Leben über alles andere stellt.
Wenn es so einfach wäre, frage ich mich, wieso soviele Menschen im Namen der Freiheit, ihrer Überzeugungen oder sonst etwas sterben, wenn tatsächlich "leben" alles ist.

Nochmal eine Sache über die du nachdenken solltest und mir dann mal eine ehrliche Antwort geben kannst.
Folgendes Szenario:
Beim Menschen ist es normal, dass 50% aller geborenen Kinder schwerst geistig behindert sind. Es ist weder zu verhindern noch vorher festzustellen.
Wie würde die Gesellschaft wohl damit umgehen? Glaubst du ernsthaft, dass die Menschen genauso handeln und denken würden, wenn solche tragischen Fälle nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel wären?
Wenn es tatsächlich auch dich treffen könnte und es ist nicht mehr so leicht ist den moralischen Richter zu spielen, man tagtäglich mit solch behinderten Menschen konfrontiert würde.

Unsere Diskussion ist nicht mehr als eine fortgeschrittene Version die die katholische Kirche seit Ewigkeiten bzgl. des Themas Abtreibung/Verhütung führt.
Auch diese wurde erst ernsthaft geführt als es die Masse betraff und interessanterweise hat sich auch seitdem die gesellschaftliche Einstellung und Moral dazu drastisch verändert.

Ich bin ehrlich genug Dinge eingestehen zu können, bevor sie einen Gewissen Punkt erreichen und verstecke mich nicht in der Sicherheit der Moral bei der es sehr einfach ist einen Standpunkt einzunehmen fernab jeglicher gesellschaftlicher Realität.

 

[aMrio]

habe ich das richtig verstanden, dass dieses mädchen ihr leben lang auf der geistigen stufe eines dreimonatigen babys verharren würde? wie kann man da sagen es wäre kein mensch? bis zu welcher geistigen entwicklungsstufe darf man menschen (in deinen augen "Hüllen") denn töten? 3 monate, 6 monate, 1 jahr?

zum thema selbst: die argumentation die die eltern vor dieser ethik-kommission gebracht haben ist teilweise gar nicht so schlecht. zudem schadet es dem kind und seiner sowieso nicht stattfindenden entwicklung sicherlich nicht, wenn es klein bleibt und beispielsweise keine sexualität entwickeln kann. auf der anderen seite eben der konflikt des in die natur eingreifens. ich selbst wüsste nicht wie ich mich in diesem fall verhalten sollte, aber ich würde mich vermutlich (wenn das kind wirklich geistig bei diesen 3 monaten stehengeblieben ist) keinesfalls für ein sterben-lassen entscheiden, und genauso vermutlich aber auch gegen irgendwelche medizinische veränderungen.

 

[Leinad]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy
dieses kind "leidet" genausowenig wie ein baby "leidet" weil es noch nichts kann. gibt es irgendjemanden der seine zeit als baby als unzumutbar grauenhaft in erinnerung hat? den wert eines menschenlebens an seinem "ökonomischen" beitrag für die gesellschaft zu messen ist ekelhaft. solchen leuten könnte man echt mal für 6monate ein locked-in-syndrom wünschen, als reine selbsterfahrung.

Wir bemessen ständig den Wert unserer Mitmenschen an ihrem Beitrag zur Gesellschaft. Wäre es nicht so würde es keine Gesellschaft geben (wer hat btw was von ökonomischen Beitrag gesagt?).

Dein Babybeispiel ist übrigens nen Haufen Schrott, weil es völlig am Thema vorbeigeht.
Du kannst einem Baby ja wohl nicht das Potential absprechen zu einem vollwertigen Menschen heranzuwachsen.
Zudem definiert sich der Begriff Leid hier aus einer aussenstehenden Perspektive. Nur weil jemand nicht weiss was ihm geschieht heisst das doch nicht das ihm kein Leid widerfährt.
Genau damit fing die ganze Diskussion hier doch an, nämlich damit, dass man dem Kind Leid zufügt, weil man ihm die Erfahrung des erwachsen werdens verwährt, einen Eingriff in seine Entwicklung vornimmt.
Nach deiner Argumentation wäre das nicht der Fall, denn du sagst ja etwas das man nie hatte kann man nicht vermissen.

 

[Leinad]

Original geschrieben von aMrio
habe ich das richtig verstanden, dass dieses mädchen ihr leben lang auf der geistigen stufe eines dreimonatigen babys verharren würde? wie kann man da sagen es wäre kein mensch? bis zu welcher geistigen entwicklungsstufe darf man menschen (in deinen augen "Hüllen") denn töten? 3 monate, 6 monate, 1 jahr?

Dir ist doch wohl der Unterschied klar zwischen einem Baby das die Anlagen hat sich geistig normal zu entwickeln und einer Person die NIE über das absolute Frühstadium hinauskommen wird.
Ich habe es bereits erwähnt, man sollte solche Dinge nicht zeitneutral sehen, sondern schon die Gesamtheit eines Menschen berücksichtigen, wozu Vergangenheit (was war er), Gegenwart (was ist er) und Zukunft (was wird er sein) gehört.
Ein Baby ist sicherlich ein Mensch, aber das Menschsein ist damit doch nicht abgeschlossen und genau das ist das wesentliche in meiner Argumentation.
Dies ist lediglich ein Stadium das wir durchlaufen, genauso wie das als Embryo (Embryos sind auch Menschen, dürfen aber getötet werden).
Das Menschsein definiert sich durch das Durchlaufen von verschiedenen Stadien (vor allem geistig), aber wenn dies nicht passiert und der betroffene auf einer derartig frühen Stufe stehenbleibt, dann muss wohl die Frage gestattet sein, ob die Definition als Mensch gerechtfertigt ist.
Eine Raupe ist halt noch lange kein Schmetterling.

 

[SuicideSquad]

Original geschrieben von aMrio
auf der anderen seite eben der konflikt des in die natur eingreifens.

wie schon richtig gesagt wurde würde das kind in "der natur" keine zwei tage überleben.

 

[xScorpioNx]

Richtig, deshalb kann man den Eingriff gutheißen, sofern wirklich keine zusätzliche Schädigung des Kindes in irgendeiner Weise geschehen kann. Ich habe Respekt vor den Eltern, dass sie sich bereit erklären, ihre Tochter ein Leben lang daheim behalten und pflegen wollen (blöde Formulierung, aber ihr wisst, was ich meine). Das "Wachstum" des Kindes war eben nie vorgesehen und würde ihm, wenn man es schon wider der Natur durch moderne Medizin "am Leben hält", mehr schaden als nutzen. Dieser Eingriff kann also als notwendige Konsequenz, zu mehr Lebensqualität, gesehen werden.

In Deutschland schieben hunderte Eltern ihre behinderten Kinder in Pflegeheime ab und melden sich dann einmal im Jahr, um die Pflegekräfte anzumotzen

 

[yentoh]

Zum einen können Behinderungen sicherlich während der Schwangerschaft festgestellt werden, ABER das genaue Ausmass ist oftmals unklar und Ärzte bleiben da oft sehr wage womit indirekt an die Eltern eine pro Kind kriegen Entscheidung gefordert wird.

Du hast dich mit dem Thema nicht so richtig auseinander gesetzt, oder?
Inwieweit das genaue Ausmass einer Behinderung reicht, spielt bei der Verantwortung der Eltern keine Rolle, sie wussten, dass das Kind mehr Pflege benoetigen wird, als ein Gesundes. Die Eltern, welche ein gesundes Kind toeten, weil sie vor der Geburt nicht geahnt haben, welche Ausmasse die Erziehung und Pflege mit sich bringt, koennen sich auch nicht dadurch rechtfertigen, dass ihr Verstand nicht ausgereicht hat um sich das vorzustellen.

Unsere Gesellschaft zwingt Eltern diese Entscheidung doch auf, entweder durch Gesetz, Beeinflussung oder gar schon durch unsere Erziehung.

Wie genau zwingt unsere Gesellschaft den Eltern das Kind denn auf? Abtreibung ist straffrei, Lebenshilfe informiert Betroffene sehr objektiv ueber die Probleme nach der Geburt und die Unterstuetzung die den Eltern zusteht. Besonders bei einer Diagnose die 100% belegt, dass das Kind eine Behinderung hat, wird kaum ein Arzt, Berater oder der naechstbeste Nachbar die Mutter dazu zwingen das Kind trotzdem zu bekommen. In welcher Gesellschaft lebst du denn, dass so etwas bei dir vorkommt und wie oft hast du solche Faelle schon miterlebt?

Es geht vor allem um die geistige Komponente. Wenn jemanden nicht fähig ist seine Umwelt wahrzunehmen (Betonung liegt hier auf nicht, dass heisst die Überflutung mit Wahrnehmungen oder geminderte Wahrnehmung ist hier ausgeschlossen) und mit ihr zu interagieren wie kann man diesen dann als menschliches Wesen definieren.

Auch ein 3monatiges Kind, mit dem diese Ashley verglichen wird, hat eine Wahrnehmung seiner Umwelt. Willst du nun die Grenze festlegen ab der ein Mensch eine bestimmte Wahrnehmungsstufe erreichen muss, um eine Daseinsberechtigung zu haben?

Auf dein Beispiel aus der Sowjetunion gehe ich nicht ein, da es mit der Diskussion nichts zu tun hat (es geht hier immerhin um eine sehr spezielle Behindertengruppe).

Schade eigentlich, denn genau dieses Beispiel (oder allg. der Umgang mit Behinderten in totalitaeren Regimen) macht deutlich, dass das vermeintliche "Kindergartenargument" dazu genutzt wird um die Gruppe der Opfer auszuweiten. Da reicht dann auch schon Trisometrie 21 dazu aus um ein Kind aufgrund von Verwahrlosung sterben zu lassen.

Demenz- oder Komapatienten haben doch eine ganz andere Ausgangsbasis. Natürlich erfüllen sie meine Definition. Du musst das schon zeitneutral sehen, nur weil jemand bestimmte Eigenschaft verliert heisst das nicht das er sie nie hatte oder nie dazu fähig war.

Da widersprichst du mal direkt dir selbst und deiner Definition des menschlichen Lebens. Denn entscheident ist nicht ob der Mensch mal ein "Mensch" war, sondern ob er es deiner Ansicht nach (ohne die Wahrnehmungsfaehigkeit) noch ist, schliesslich entscheidest du ueber das Leben punktuell. Ein Demenzkranker wird, wie auch ein Schwerbehinderter nie wieder in seinem Leben die Faehigkeiten erlangen die er als "Mensch" einmal hatte. Wieso sollte man ihn also verschonen? (Beachte dabei, dass es bei unerforschten Behinderungen mithilfe von Therapie zu unvorhersehbaren Erfolgen kommen kann, d.h. dass ein hoffnungsloser Fall sich entwickelt und kommunizieren lernt -> den haetten wir natuerlich trotzdem getoetet, war ja kein Mensch)

Wenn du so argumentierst wäre nie ein Mensch menschlisch, denn wenn er Tod ist ist er kein Mensch mehr.

Richtig, wenn er tot ist, ist er eine Leiche und kein Mensch. Was willst du mir nun damit sagen? Das ein Mensch der nicht kommunizieren kann kein Mensch sondern eine Leiche ist?
(Dass Behinderte keine Tiere sind, hast du ja schon vorher gut erkannt)

Zudem gerade Komapatienten für deine Argumentation nicht wirklich taugen, da die Familie in diesen Fällen sehr wohl über deren Leben bzw. Tod bestimmen kann.

Kann die Familie nicht, die Familie kann nur eine Einstellung der lebenserhaltenden Massnahmen verlangen, mit dem Hinweis auf den Willen des Patienten. Wenn denn die Patienverfuegung ueberhaupt feststellbar ist.
Hinweis dazu: Wachkomapatienten berichten immer wieder darueber, dass sie das um sie herum Geschehende wahrnahmen...

Genauso können kranke Leute darüber bestimmen, ob sie lebenserhaltende Massnahmen wünschen oder in anderen Ländern, ob sie Sterbehilfe erhalten.

Abgesehen von den Niederlande und Belgien, ist in ganz Europa die aktive Sterbehilfe verboten (imo ist das in der Schweiz noch ein Graubereich). Fast jeder, der noch soweit beisamen ist um sich sowas zu wuenschen, ist auch faehig eine Pille zur Selbstoetung einzuwerfen, deswegen ist ein kranker Patient, mit einem Wehrlosen (welcher aktive getoetet wird) nicht vergleichbar.

Das heisst ihnen wird das Recht zugesprochen über menschliches Leben zu entscheiden, dass es ihr eigenes ist ist dabei erstmal sekundär.

Blabla Nr.1

Ich finde es bedenklich, wenn man das reine Leben über alles andere stellt. Wenn es so einfach wäre, frage ich mich, wieso soviele Menschen im Namen der Freiheit, ihrer Überzeugungen oder sonst etwas sterben, wenn tatsächlich "leben" alles ist.

Blabla Nr.2

Folgendes Szenario:

= Blabla Nr.3

Wie würde die Gesellschaft wohl damit umgehen? Glaubst du ernsthaft, dass die Menschen genauso handeln und denken würden, wenn solche tragischen Fälle nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel wären?

Eine solche Gesellschaft haette nicht einmal die finanzielle Moeglichkeit die Pflege dieser Menschen aufzubringen, d.h. dieses Problem stellt sich bei ihr nicht.

Wenn es tatsächlich auch dich treffen könnte und es ist nicht mehr so leicht ist den moralischen Richter zu spielen, man tagtäglich mit solch behinderten Menschen konfrontiert würde.

Ich hab kein Problem auf behinderte Menschen zu treffen, du etwa?

Ich bin ehrlich genug Dinge eingestehen zu können, bevor sie einen Gewissen Punkt erreichen und verstecke mich nicht in der Sicherheit der Moral bei der es sehr einfach ist einen Standpunkt einzunehmen fernab jeglicher gesellschaftlicher Realität.

Du bist nicht in der Lage zwischen der Diskussion um aktive Sterbehilfe und Euthanasie zu unterscheiden.
Vielleicht bist du aber auch bloss ein ueberzeugter Sozialdarwinist und laberst hier um den heissen Brei rum. Kuerz dein Gefasel mit den Worten ab, die dir deine Moral verbietet (political correctness ist grad sowieso nicht in Mode).

 

[Syzygy]

Original geschrieben von FA_Leinad

Wir bemessen ständig den Wert unserer Mitmenschen an ihrem Beitrag zur Gesellschaft. Wäre es nicht so würde es keine Gesellschaft geben (wer hat btw was von ökonomischen Beitrag gesagt?).

nein, Du magst das tun, ich tue das nicht. Und im übrigen auch niemand den ich zu meinem Freundeskreis zähle.

Dein Babybeispiel ist übrigens nen Haufen Schrott, weil es völlig am Thema vorbeigeht.
Du kannst einem Baby ja wohl nicht das Potential absprechen zu einem vollwertigen Menschen heranzuwachsen.
Zudem definiert sich der Begriff Leid hier aus einer aussenstehenden Perspektive. Nur weil jemand nicht weiss was ihm geschieht heisst das doch nicht das ihm kein Leid widerfährt.
Genau damit fing die ganze Diskussion hier doch an, nämlich damit, dass man dem Kind Leid zufügt, weil man ihm die Erfahrung des erwachsen werdens verwährt, einen Eingriff in seine Entwicklung vornimmt.
Nach deiner Argumentation wäre das nicht der Fall, denn du sagst ja etwas das man nie hatte kann man nicht vermissen.

Kein Baby ist sich dieses "Potentials" jedoch bewusst, demnach bleibt meine Aussage "Dieses Kind leidet nicht!" völlig unangetastet. Im übrigen "leiden" auch die meissten geistig Behinderten NICHT unter ihrer Behinderung, sondern viel mehr unter dem bevormundenden Umgang durch die Gesellschaft und Leute die sich einbilden "schon zu wissen, was das Beste für ihn ist"...

Ich bleibe dabei, nichts spricht gegen eine (medizinisch notwendige) Behandlung von Hormonstörungen und eine Regulation hinunter auf einen normalen Level. Gezielte Wachstumssteuerung zur "Pflegeentlastung" lehne ich weiterhin ab. Alle "Begründungen" dafür sind fadenscheinig und lassen sich allesamt auch ohne körperliche Eingriffe beseitigen.

 

[0Smacks0]

Wenn dieser Mensch darunter später leidet, dass seine Eltern ihn nicht richtig pflegen können, ist das natürlich besser als wenn man ihn behandelt.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von @Smacks@
Wenn dieser Mensch darunter später leidet, dass seine Eltern ihn nicht richtig pflegen können, ist das natürlich besser als wenn man ihn behandelt.

, hast Du Dir überhaupt die Mühe gemacht, diesen Thread zu lesen?

Bitte frage mal Leute die AHNUNG und ERFAHRUNG von/mit Krankenpflege haben, ob allein die Tatsache, dass der Patient "Erwachsen" ist, nicht zu bewältigende Pflegeprobleme aufwirft bzw. zu "Leid" auf Grund und Folgeerkrankungen führt die nicht oder nur mit unzumutbarem Aufwand abzuwenden sind?

Rein zufällig BIN ich Krankenpfleger und HABE bereits mehrere JAHRE auf Vollpflegestationen gearbeitet wo wir ERWACHSENE Patienten mit vergleichbaren geistigen Kapazitäten PLUS alle denkbaren Alterserkrankungen wie Krebs, Osteoporose, Hautveränderungen und vieles mehr zu pflegen hatten und KEIN EINZIGER "siechte dahin" oder "quälte sich auf einen langsamen Tod zu" oder was für Horrorvisionen hier von Leuten ausgemalt werden, die überhaupt keinen Peil von Behindertenpflege haben.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy

Vollpflegestationen

Think about it. There you go...

 

[xScorpioNx]

Ja, klar kann man als Schwerstbehinderter auf ner Pflegestation gut leben, wenn man ne gute erwischt, aber weniger Pflegeaufwand und die Möglichkeit, in der Familie bleiben zu können, ist besser, denke ich. Und wenn durch einen Eingriff, gegen den außer "ethischen Grundsätzen" nichts spricht, eine solche Verbesserung möglich ist, unterstütze ich das. Bevor mir das einer vorwirft, ich in im zweiten Jahr der Ausbildung zum Heilerziehungspfleger und hab 15 Monate praktisch gearbeitet.

 

[0Smacks0]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy


, hast Du Dir überhaupt die Mühe gemacht, diesen Thread zu lesen?

Bitte frage mal Leute die AHNUNG und ERFAHRUNG von/mit Krankenpflege haben, ob allein die Tatsache, dass der Patient "Erwachsen" ist, nicht zu bewältigende Pflegeprobleme aufwirft bzw. zu "Leid" auf Grund und Folgeerkrankungen führt die nicht oder nur mit unzumutbarem Aufwand abzuwenden sind?

Rein zufällig BIN ich Krankenpfleger und HABE bereits mehrere JAHRE auf Vollpflegestationen gearbeitet wo wir ERWACHSENE Patienten mit vergleichbaren geistigen Kapazitäten PLUS alle denkbaren Alterserkrankungen wie Krebs, Osteoporose, Hautveränderungen und vieles mehr zu pflegen hatten und KEIN EINZIGER "siechte dahin" oder "quälte sich auf einen langsamen Tod zu" oder was für Horrorvisionen hier von Leuten ausgemalt werden, die überhaupt keinen Peil von Behindertenpflege haben.

in den USA kann man niemanden so einfach auf eine vollpflegestation abschieben. und so sehr ich auch diese arbeit bewundere, du scheinst meinen punkt nicht verstanden zu haben. allein schon jemanden mit 35 kg zu waschen ist einfacher als jemanden mit 85 kg. ich glaube auch nicht, dass alle patienten auf einer vollpflegestation den entwicklungsstand eines dreimonatigen haben und sich dazu weder artikulieren, bewegen noch sonst was können. in diesem fall ist es doch so, dass der körper keine andere funktion mehr hat als eine lebenserhaltende. wenn ich mich nicht mehr bewegen könnte, nicht mehr mich mitteilen könnte und nur noch mein gehirn und meine wahrnehmung funktionieren würde, ich würde verrückt werden und allein der gedanke dass ich überhaupt gar keinen einfluss mehr auf meine umwelt habe würde mich krank machen... so wie es jeden gesunden menschen kaputt machen würde, dagegen sind apathische zootiere im käfig noch harmlos. ich weiß nicht ob diese simple analogie hier zieht, mir scheint sie aber angebracht, ich glaube dass ganz viel stress die folge wäre. eine rückbildung des hypothalamus wäre die folge (wie bei soldaten im kriegseinsatz schon beobachtet wurde), vielleicht eine rückbildung des ganzen gehirns, ähnlich wie bei schizophrenen patienten. und dann ist man sowieso schon geistig im eimer... dauerdepressiv gefangen in einem körper ohne das man noch irgend etwas tun kann.

 

[KeyserSoze]

ist schon krass, was man alles machen kann. hybriden würden auch bald kommen können. (like Duran)

 

[Leinad]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy


nein, Du magst das tun, ich tue das nicht. Und im übrigen auch niemand den ich zu meinem Freundeskreis zähle.

Dieser Kommentar zeigt einfach nur das ich hier meine Zeit verschwende.
Willst du denn ernsthaft behaupten, dass deine Einstellung, deine Meinung über andere Menschen nicht darauf basiert wie sie mit anderen Menschen umgehen?
Oder vielleicht hast du nur nicht verstanden, dass ein Beitrag zur Gesellschaft mehr ist als nur das Materielle.
Schon in dem du andere gut oder schlecht behandelst trägst du etwas zur Gesellschaft bei und genau an diesem Beitrag misst jeder Mensch den Anderen.

Ich bleibe dabei, nichts spricht gegen eine (medizinisch notwendige) Behandlung von Hormonstörungen und eine Regulation hinunter auf einen normalen Level. Gezielte Wachstumssteuerung zur "Pflegeentlastung" lehne ich weiterhin ab. Alle "Begründungen" dafür sind fadenscheinig und lassen sich allesamt auch ohne körperliche Eingriffe beseitigen. [/B]

fadenscheinig sind nur deine "Argumente" (wäre schön wenn es überhaupt welche geben würde).
Wieso sollte ein solcher Eingriff nicht vorgenommen werden, wenn es den Eltern nützt und für das Kind keine Rolle spielt oder sogar im Gegenteil es für das Kind klare Vorteile hätte.
Mehr als pseudo moralistische Argumentationsketten habe ich hier noch nicht gelesen.


@ yentoh:

Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht genau über das von mir geschriebene nachzudenken?
Schon bei deinem ersten Quote rezitierst du die allgemeingültigen moralischen Vorstellungen (die oftmals nicht ethisch sind) und sagst zudem, dass der Grad der Behinderung keine Rolle spielt.
Forderst du etwa, dass Eltern bei einer Gefahr von Behinderung grundsätzlich abtreiben sollen, wenn sie nicht die Belastung einer Extrembehinderung eingehen wollen?
Und ja ich will eine Grenze festlegen, wieso auch nicht.
Bei der Abtreibung machen wir das, bei Tieren genauso, sind wir also nach unserer Geburt und das erreichen eines bestimmen Zellstadiums etwa so etwas besonderes das man es nicht mehr tun könnte?
Ausserdem geht es hier nicht um Daseinsberechtigungen, sondern um Prioritäten und man sieht ja an diesem Fall, dass sie bei uns falsch gesetzt sind. Da wird die (unwichtige) körperliche Entwicklung des Kindes über die Zukunft ihrer Eltern gestellt.
Zudem taugt dein Kindergartenargument immer noch nicht für irgendetwas. Du versuchst Verbindungen zwischen Dingen aufzubauen wo gar keine sind. Du schliesst aus einem Machtmissbrauch unter völlig anderen Bedingungen genau den gleichen angewandt auf eine völlig andere Situation und genau deswegen nenne ich es Kindergartenargumentation, weil Kinder gerne völlig aus dem Zusammenhang gerissene Dinge verwenden.

Desweiteren ignorierst du völlig was ich geschrieben hast und sagst meine Definition des Menschseins hänge von einer punktuellen Betrachtung ab, obwohl ich ganz klar deutlich gemacht habe, dass für mich nicht nur das hier und jetzt zählt.
Dann ziehst du absolut obskure Schlüsse als kämen diese von mir. Das Beispiel des Demenzkranken kam von dir und hat eigentlich überhaupt nichts mit dieser Diskussion zu tun, da ein solcher Mensch noch ganz klare geistige Fähigkeiten hat, wenn auch eingeschränkt.
Und was ich dir sagen will ist recht einfach, der Mensch definiert sich zwar nicht nur durch Kommunikation, aber wenn er weder das kann noch seine Umwelt aktiv wahrnimmt (da gehört schon mehr dazu als z.b. sehen zu können) wie kannst du ihn dann als Menschen definieren?
Nur weil er einen menschlichen Körper hat?
Jemand der geistig unter dem Niveau eines Hamsters ist hat also mehr "Rechte" als jedes Tier aufgrund seiner äusseren Erscheinungsform/seiner menschlichen Abstammung?

Deine Aussage zu Komapatienten ist nur Haarspalterei und eine Umschreibung für die simple Entscheidung über Leben oder Tod (schon recht schwachsinnig zu sagen sie könne es nicht um im gleichen Satz festzustellen, dass sie die lebenserhaltendenen Massnahmen abstellen lassen kann als wäre das nicht gleichbedeutend).

Auch schade das du auf mein Szenario nicht eingehst. Sagst etwas von du hättest kein Problem auf behinderte Menschen zu treffen, obwohl das doch gar nicht der Punkt ist.
Wo zur Hölle bist du denn betroffen nur indem du ihnen begegnest. Es geht viel mehr darum wirklich selber für solche Menschen sorgen zu müssen.

Den letzten Quote finde ich auch lustig, in welchem du sagst ich wäre nicht in der Lage zwischen aktiver Sterbehilfe und Euthanasie zu unterscheiden.
Vielleicht solltest du mal in einem Wörterbuch nachschlagen. Euthanasie ist nichts anderes als Sterbehilfe. Wahrscheinlich basiert dein Wissen nur auf der Verwendung des Begriffs vor allem bzgl. des dritten Reichs, wo sog. Sterbehilfe benutzt wurde.
Wobei wiederum darauf hingewiesen werde sollte, dass der Missbrauch einer Sache die Sache nicht schlecht macht, sondern die Person die sie missbraucht.
Andernfalls könnte man ja argumentieren, dass Frauen schlecht sind, weil sie vergewaltigt werden (da wären wir wieder beim Stichwort Kindergartenargumentationskette).
Davon mal abgesehen fordert hier keiner die Tötung von irgendwem, sondern, dass gewisse Prioritäten anders gestaffelt werden müssen.
Ich messe dem Leben der zwei Eltern einen höheren Wert zu als dem eines geistig extrem behinderten Kindes.
Daraus schliesse ich zwar nicht, dass es daher keine Existenzberechtigung hat, aber das Leben der Eltern sicherlich Vorrang haben sollte.

 

[yentoh]

Schon bei deinem ersten Quote rezitierst du die allgemeingültigen moralischen Vorstellungen (die oftmals nicht ethisch sind) und sagst zudem, dass der Grad der Behinderung keine Rolle spielt. Forderst du etwa, dass Eltern bei einer Gefahr von Behinderung grundsätzlich abtreiben sollen, wenn sie nicht die Belastung einer Extrembehinderung eingehen wollen?

Dass man das ueberhaupt noch diskutieren muss, ist schlichtweg laecherlich. Menschen zeugen Leben und sind dann ueberrascht davon, welche Verantwortung es mit sich bringt (obwohl es vorher vorhersehbar war).
Und selbstverstaendlich sollen die Eltern abtreiben, wenn sie nicht das Risiko eingehen wollen. Wo ist da der ethische Fehler? Ist es vertretbar das Kind erst zur Welt kommen zu lassen und dann umzubringen?

Und ja ich will eine Grenze festlegen, wieso auch nicht.

Dann fang mal konkret damit an, sag mir eine Norm mit der du beweisen willst, ob ein Mensch ausreichend wahrnimmt. Nenn mir die Methode die dazu dient oder den Mediziner der das fehlerfrei erkennen kann, ob ein behinderter Mensch in seinem Leben keinerlei Fortschritte mehr machen wird und auf ewig in dem begrenzten Stadium bleibt. Kannst du das nicht, gehst du das Risiko ein, Mensch "abzuschaffen", die deinen eigenen Kriterien nach "lebenswert" waren. Oder sind fuer dich diese Fehler hinnehmbar?

Bei der Abtreibung machen wir das, bei Tieren genauso, sind wir also nach unserer Geburt und das erreichen eines bestimmen Zellstadiums etwa so etwas besonderes das man es nicht mehr tun könnte?

Nach erreichen eines Zellstadiums sind wir (theoretisch)Lebensfaehig (dass diese Grenze Willkuer ist, soll hier nicht das Thema sein), das reicht dem Menschen um zu existieren, niemand muss deinen Kriterien genuegen, sondern kann nach belieben existieren, solange er niemand anderen damit stoert. Darunter faellt nicht die Fuersorgepflicht der Eltern, denn sie sind dazu verpflichtet das Kind zu versorgen (ob nun mit solch einer Therapie oder nicht).

Zudem taugt dein Kindergartenargument immer noch nicht für irgendetwas. Du versuchst Verbindungen zwischen Dingen aufzubauen wo gar keine sind. Du schliesst aus einem Machtmissbrauch unter völlig anderen Bedingungen genau den gleichen angewandt auf eine völlig andere Situation und genau deswegen nenne ich es Kindergartenargumentation, weil Kinder gerne völlig aus dem Zusammenhang gerissene Dinge verwenden.

Ich sags dir gern noch einmal, bloss weil du nicht in der Lage bist den naechsten Schritt zu denken, heisst es nicht, dass Politiker es nicht schaffen.

Desweiteren ignorierst du völlig was ich geschrieben hast und sagst meine Definition des Menschseins hänge von einer punktuellen Betrachtung ab, obwohl ich ganz klar deutlich gemacht habe, dass für mich nicht nur das hier und jetzt zählt.

Ich hab dir aufgezeigt, dass unabhaengig von deiner Gesamtbetrachtung des Menschseins, du ueber Leben oder Tod punktuell entscheidest. Denn du kannst auch die Entwicklung eines Schwerstbehinderten nicht immer vorhersehen (wie schon oben erwaehnt), wo siehst du nun da denn Unterschied zum Demenzkranken/Komapatienten? Dass diese ihre Daseinsberechtigung schon bewiesen haben und das behinderte Kind noch nicht? Koennte auch daran liegen, dass man diesem keine Gelegenheit dazu gab.

Das Beispiel des Demenzkranken kam von dir und hat eigentlich überhaupt nichts mit dieser Diskussion zu tun, da ein solcher Mensch noch ganz klare geistige Fähigkeiten hat, wenn auch eingeschränkt.

Dieser obskure Schluss nennt sich Vergleich und ist in bei solchen Fragen notwendig um ueberhaupt entscheiden zu koennen.
Demenz im Endstadium ist vllt. nicht 1:1 mit Ashley vergleichbar, allerdings wird auch dieser keinen Wert mehr fuer die Gesellschaft erreichen.

Und was ich dir sagen will ist recht einfach, der Mensch definiert sich zwar nicht nur durch Kommunikation, aber wenn er weder das kann noch seine Umwelt aktiv wahrnimmt (da gehört schon mehr dazu als z.b. sehen zu können) wie kannst du ihn dann als Menschen definieren?

Auch ein 3monatiges Kind oder eben ein Schwerbehinderter kann kommunizieren. Jeder der ueber laengere Zeit Kontakt zu einem hatte, weiss das und kann seine Signale verstehen. Da hast du wiedereinmal keine Erfahrung/Ahnung um dir ueberhaupt darueber eine Meinung bilden zu koennen.

Deine Aussage zu Komapatienten ist nur Haarspalterei und eine Umschreibung für die simple Entscheidung über Leben oder Tod (schon recht schwachsinnig zu sagen sie könne es nicht um im gleichen Satz festzustellen, dass sie die lebenserhaltendenen Massnahmen abstellen lassen kann als wäre das nicht gleichbedeutend).

Dass du keinen Unterschied zwischen einer Einwilligung zum Sterben/Selbstmord oder Toetung sieht, spricht fuer sich...

Auch schade das du auf mein Szenario nicht eingehst. Sagst etwas von du hättest kein Problem auf behinderte Menschen zu treffen, obwohl das doch gar nicht der Punkt ist.

Dein Szenario ist komplett Scheisse, weil wie gesagt, sich diese Frage in so einer Gesellschaft gar nicht stellt. Selbstverstaendlich kann man in ihr, auch ich nicht, Pflege like Germany erwarten.
Zudem schriebst du "Wenn es tatsächlich auch dich treffen könnte und es ist nicht mehr so leicht ist den moralischen Richter zu spielen, man tagtäglich mit solch behinderten Menschen konfrontiert würde." konfrontieren heisst i.e.S. treffen, begegnen. Und nicht Elternteil davon sein. Die Antwort dazu hab ich gegeben, bitte stell also diese stupide Frage nicht nocheinmal.

Den letzten Quote finde ich auch lustig, in welchem du sagst ich wäre nicht in der Lage zwischen aktiver Sterbehilfe und Euthanasie zu unterscheiden.

Vielleicht verwende ich den Begriff aber auch im allg. deutschen Sprachverstaendnis entsprechend. Dieser Unterschied wird uebrigens auch in oeffentlichen Diskussionen um das Thema selbstverstaendlich vorrausgesetzt. Tut mir leid, dass ich kein Nerd deiner Massstaebe bin, welcher bei dem Wort "Kanacke" rumschreit, dass das doch wohl Mensch heisst.

Davon mal abgesehen fordert hier keiner die Tötung von irgendwem, sondern, dass gewisse Prioritäten anders gestaffelt werden müssen.

Dazu zitiere ich dich: "Niemand will Menschen wie Steven Hawking loswerden, über diese Gruppe wird hier auch nicht gesprochen."

Soll heissen, die anderen wollen wir aber trotzdem nicht?
Und "Prioritaeten" ist dann legalisierte Toetung, zugunsten einer Karriere oder eines ruhigen zufriedenen Lebens eines unverantwortlichen Menschen.
Ein anderer Weg waere auch Zwangssterilisation...

Verrate mir doch endlich woher du noch deine sonstigen Behauptungen wie z.B. "die Gesellschaft zwingt den Eltern das Kind auf" etc... hernimmst. Du versuchst seit Anfang der Diskussion den Eindruck zu erwecken, dass du Erfahrung mit dem Thema haettest, beweist aber immer aufs neue das Gegenteil.

 

[Syzygy]

Original geschrieben von Outsider23


Think about it. There you go...

no go. u know why?

die leute die wir zu versorgen hatten, waren auf einer vollpflegestation weil sie (wie im text steht) ALT waren (80+). ihre eltern (oder geschwister) waren längst tot oder selbst pflegebedürftig und aufgrund der schweren und schwersten behinderungen hatten sie nie kinder. das beispiel sollte nur eins verdeutlichen:

Ich WEISS dass absolut einwandfreie pflege OHNE PROBLEME möglich ist, selbst bei deutlich schwierigeren fällen als Ashley - daher WEISS ich, dass das gefasel von "wenn sie größer wird liegt sie sich automatisch wund und kriegt lungenentzündungen" völliger quatsch ist. wird jemand ordentlich versorgt, liegt er sich auch nicht wund, völlig egal ob 35 oder 85 kg gewicht. moderne anti-dekubitus-systeme und prophylaxen sind nämlich (fast) gewichtsunabhängig, selbst ein 150kg-patient liegt sich nicht "automatisch" wund.

also nichts mit "there u go", ich sagte niemals mit auch nur einem wort, dass man Ashley auf solch eine Station "abschieben" sollte. Ambulante Pflege und gute Schulung der Eltern sowie geeignete Ausstattung mit technischen/medizinischen Hilfsmitteln ist völlig ausreichend und ein Leben bei der Familie als "Erwachsene" nicht umständlicher als als "Kind". Wäre nur nicht so spektakulär... und so "niedlich"...

Ach ja, und ich glaube ich hatte es schon mehrfach erwähnt: Ashley wird mangels Muskelbildung und reduzierter Knochenaushärtung NIE NIE NIE 65 oder gar 85kg wiegen, schlichtweg deswegen weil sie mit 99,999999%iger Sicherheit über ein perkutanes Gastrostoma (PEG) ernährt wird und Kost bekommt, die man bis auf die Kalorie dem Bedarf anpassen kann. Die Vorstellung vom völlig verfetteten, unbeweglichen Pflegefall ist reine Laienlogik (bewegt sich nicht -> MUSS ja FETT werden...).

@ Leinad:

ich stimme Dir zu, wir verschwenden unsere Zeit, unsere Vorstellungen vom Wert des Lebens sind einfach zu verschieden. Ich kann Dir nur noch einmal versichern, ich würde NIE eine Entscheidung wie diese auch nur einen Hauch davon abhängig machen wieviel "Nutzen" (egal ob ökonomisch oder immateriell) ein Mensch für die Gesellschaft hat.

Jeder Patient, der von mir versorgt wird, wird (nach medizinischer Möglichkeit) so versorgt als ob er jede Minute aufstehen könnte als wäre nichts gewesen, auch wenn er schon seit 10 Jahren im Koma liegt und die Chance dass sich der Zustand jemals ändert gegen Null geht. Wäre es nicht so, wäre ich im falschen Beruf.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von (DAC)Syzygy


no go. u know why?

die leute die wir zu versorgen hatten, waren auf einer vollpflegestation weil sie (wie im text steht) ALT waren (80+). ihre eltern (oder geschwister) waren längst tot oder selbst pflegebedürftig und aufgrund der schweren und schwersten behinderungen hatten sie nie kinder. das beispiel sollte nur eins verdeutlichen:

Ich WEISS dass absolut einwandfreie pflege OHNE PROBLEME möglich ist, selbst bei deutlich schwierigeren fällen als Ashley - daher WEISS ich, dass das gefasel von "wenn sie größer wird liegt sie sich automatisch wund und kriegt lungenentzündungen" völliger quatsch ist. wird jemand ordentlich versorgt, liegt er sich auch nicht wund, völlig egal ob 35 oder 85 kg gewicht. moderne anti-dekubitus-systeme und prophylaxen sind nämlich (fast) gewichtsunabhängig, selbst ein 150kg-patient liegt sich nicht "automatisch" wund.

also nichts mit "there u go", ich sagte niemals mit auch nur einem wort, dass man Ashley auf solch eine Station "abschieben" sollte. Ambulante Pflege und gute Schulung der Eltern sowie geeignete Ausstattung mit technischen/medizinischen Hilfsmitteln ist völlig ausreichend und ein Leben bei der Familie als "Erwachsene" nicht umständlicher als als "Kind". Wäre nur nicht so spektakulär... und so "niedlich"...

Ach ja, und ich glaube ich hatte es schon mehrfach erwähnt: Ashley wird mangels Muskelbildung und reduzierter Knochenaushärtung NIE NIE NIE 65 oder gar 85kg wiegen, schlichtweg deswegen weil sie mit 99,999999%iger Sicherheit über ein perkutanes Gastrostoma (PEG) ernährt wird und Kost bekommt, die man bis auf die Kalorie dem Bedarf anpassen kann. Die Vorstellung vom völlig verfetteten, unbeweglichen Pflegefall ist reine Laienlogik (bewegt sich nicht -> MUSS ja FETT werden...).

Das problem ist, dieses spezial equippment kostet eine menge geld. Und du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass ein erwachsener genauso leicht zu handhaben ist wie ein kind. Wenn man ausgebildeter krankenpfleger ist mag das vieleicht kein problem sein aber für laienhafte eltern vieleicht schon...

 

[xScorpioNx]

Er sagt ja nur, dass sie nicht fett wird, was allerdings auch niemand behauptet hat. Auch ein dünner, großer Mensch ist schwerer und schwieriger zu pflegen, zumal mit der Körpergröße die Verletzungsgefahr leicht erhöht ist. Klar geht es ohne diesen Eingriff, aber mit ihm geht es besser. Hab bislang noch kein vernünftiges Argument dagegen gehört.
Außerdem ist Ashley ein Einzelfall. Warum immer alle glauben, die ganze Welt implodiert, weil mal einer was macht, was nich jeder ok findet.
Achja, solches Denken führte ja mal zum dritten Reich, ich nehm alles zurück

 

[Phosgen3]

das ist doch kein Mensch das ist ein Haufen elend