70 Jahre Zweiter Weltkrieg

[Scorn4]

Da haben wir's wieder, vor 70 Jahren fing es an.

Aber wer hat diese dämliche Debatte losgetreten von wegen "Hätte der Krieg verhindert werden können?" Der Weg zum Krieg wurde - und das nicht nur von einer Seite aus - zielgerichtet betrieben, wer/wie/was hätte da passieren müssen, dass die Zeit '39-'45 und darüber hinaus friedlich verlaufen wäre? Anders als beim Ersten Weltkrieg gab es ja immerhin Versuche, den europäischen Frieden um jeden Preis zu erhalten. Und in was für einem beschissenem Paralleluniversum würden wir heute leben, wenn es den Krieg nicht gegeben hätte?

Ich halte das ganze für eine absolut dämliche Debatte. Was meint ihr dazu?

 

[Deleted_38330]

Der Krieg selber hätte nicht verhindert werden können. Der Ausgang, dass ganz Europa in Schutt und Asche lag, schon.
Hätte man den Krieg ganz verhindern wollen, hätte man den Versailler Vertrag ganz anders aufsetzen müssen.

 

[Crainy]

Original geschrieben von Sabel
Der Krieg selber hätte nicht verhindert werden können. Der Ausgang, dass ganz Europa in Schutt und Asche lag, schon.
Hätte man den Krieg ganz verhindern wollen, hätte man den Versailler Vertrag ganz anders aufsetzen müssen.

Yep.Irgendwann wäre es so oder so von Deutschland her zum Krieg gekommen, selbst wenn es nicht unter Hitler wäre und vieleicht auch kein Weltkrieg.

Aber naja, einer meiner Lieblingsprüche: Vieleicht ist es gut so.

 

[Chnum]

immerhin hat der spiegel jetzt ein endloses repertoire an möglichen titelstories, wenn ihnen mal wieder nix besseres für die titelseite einfällt

 

[haviii]

Die aktuelle Spiegel DVD ist gar nicht so mies.

Viel Geballer drauf!

 

[Muell]

find das einfach zu übertrieben. kein historisches ereignis wude dermaßen ausgelutscht (in jeglischer hinsicht: filme, reportagen, bücher, denkmäler etc etc). nun muss es doch endlich auch mal gut sein, es is 70 jahre her (es gibt doch sogut wie keinen mehr der damals über 10 war also überhaupt verstanden hat was abläuft) man sollte es nicht vergessen und was drauß lernen (die die jetzt noch nichts drauß gelernt haben lernens eh nie) aber man muss die vergangenheit auch einfach mal ruhen lassen, schlechtes passiert, fehler passieren, man wird bestraft man lernt daraus usw. aber irgendwann muss man die sache abhacken. deutschland hat für seine fehler bezahlt wie kein verlierer je zuvor, wird zeit dass man das thema endlich begräbt aber es gibt wohl zu viele leute die damit immer noch gutes geschäft machen und den schinken immer wieder aufwärmen...

 

[Nilso]

Der Krieg, der Holocaust und Hitler waren unvermeidlich und extrem wichtig für die Weltgeschichte und genau zu diesem zeitpunkt. Denn stellt euch vor, was passieren würde, wenn jemand wie Hitler heute an die Macht kommen würde, mit den heutigen technischen Möglichkeiten, ohne das die Weltgeschichte die Erfahrung dieses Gräuels gemacht hat und vorallem ohne das kollektive Gedächtnis und Bewusstsein der Bevölkerung.

 

[jackdaniels]

Original geschrieben von Sabel
Hätte man den Krieg ganz verhindern wollen, hätte man den Versailler Vertrag ganz anders aufsetzen müssen.

Die heutige Staatsverschuldung ist wesentlich höher als die Verpflichtungen des Versailler Vertrags. Trotzdem fangen wir keinen Weltkrieg an. Die Erklärung greift m.E. zu kurz.

 

[haviii]

Ehre und Stärke.

 

[FragmanXiC]

V. Vertrag wurde in Deu aber als BEstrafung angesehen.. die aktuellen Schulden des Landes wurden für etwas "gutes" aka sozialleistungen aufgebracht.
Das ja nun schon etwas ganz anderes.

Wie alles andere, ist der V. Vertrag ein Teil des ganzen. Weder war er allein ausschlaggeben, noch ist er völlig unbedeutend.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

deutschland hat für seine fehler bezahlt wie kein verlierer je zuvor

bitte? wo hat den deutschland bezahlt wie kein verlierer zuvor? ja, deutschland wurde kaputtgebombt. und innerhalb von 10 jahren war alles friede freude eierkuchen, wirtschaftswunder und best friends mit den amis. also da haben schon viele länder wesentlich mehr und wesentlich länger unter ihren fehlern gelitten als deutschland.

allgemein: gut,dass es immer wieder hochgehalten wird, ich hoffe auch in 120 jahren wird diesem tag gedacht, damit die errinerung an den zweiten weltkrieg für immer abschreckend bleibt und nicht irgendwann bloß eine märchengeschichte wird wie die ebenso verlustreichen und barbarischen kriege zuvor.

 

[Valhalla]

deutschland hat einen beachtlichen teil seines staatsgebietes verloren und das land war 45 jahre geteilt dazu wird die eigene geschichte wohl in keinem anderen land der welt derart nüchtern betrachtet wie hier. ethnische und/oder ideologische säuberungen sind ja nun nichts was hier erfunden wurde. von nach 10 jahren alles gut kann da wohl keine rede sein, das man nach dem superfail der nachkriegszeit des ersten weltkrieges gelernt hat und nicht mehr versucht das einwohnerstärkste land mittel und westeuropas in irgendwelche ketten zu legen ist dann ja nur logisch.
du kannst mir ja mal nen land der moderne nennen das noch 50 jahre gebraucht hat um bloß die souveränitätsfrage zu klären.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ach es geht doch nicht um politik. mir ging es darum, dass es den menschen innerhalb relativ kurzer zeit wieder sehr gut ging
( verglichen zB. mit den ländern die sie überfallen und zerstört haben ). dass deutschland geteilt war und die souverinitätsfrage lange offen war usw. mag zwar politisch doof gewesen sein und später für die ossis auch nicht so prall, den westler ging es aber nach kurzer zeit wieder gut.

und die von dir gelobte aufarbeitung war auch wahrlich kein verdienst der kriegs oder nachkriegsgeneration, sondern der 68er. die generationen davor haben sich genauso verhalten wie es sich manche poster hier anscheinend auch wünschen "och das war doch gestern, nun lass die vergangenheit doch ruhen friedrich"

 

[Valhalla]

das es den menschen hier top ging lag aber einfach am überlegenen kapitalistischem system, familien sind dennoch willkürlich getrennt worden und reichtum war abhängig vom wohnort. es ist einfach an der realität vorbei westdeutschland zu nehmen und zu sagen "lol denen gings doch sofort wieder gut!!1" und ostdeutschland völlig zu vergessen.
den deutschen kam ja auch zu gute das sie die niederlage im zweiten weltkrieg nicht als persönliche ehrverletzung ansahen und es zu keinen widerstandsbewegungen kam und somit nach kriegsende sofort problemlos der wiederaufbau beginnen konnte. etwas was man den ganzen gottesfreaks in afghanistan oder irak mal beibringen müsste

achja nu btw das absolut behinderste was du in der letzten zeit geschrieben hast:

( verglichen zB. mit den ländern die sie überfallen und zerstört haben )

du meinst so länder wir frankreich oder belgien, dänemark wäre auch noch dabei die sich ewig nicht vom krieg erholen konnten? oder doch eher alles östlich von deutschland was sich die sowjetunion ideologisch einverleibt hat? die finanzhilfen nach dem zweiten weltkrieg waren für deutschland auch verhältnissmäßig gering wenn man dagegen länder wie griechenland sah die kurz vorm kommunismus standen und der ami massig geld reingesteckt hat damit sie das mal schön bleiben lassen.

edit: grad nachgeguckt, griechenland stimmt nicht aber die summe der hilfen des marshallplans pro kopf sind in deutschland geringer als in z.b. den niederlanden oder frankreich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

also ist jetzt der fiese kommunismus schuld, dass nazideutschland so ziemlich alles zwischen berlin und moskau niedergebrannt hat? Oo
was bauen diese unkapitalistischen trottel auch nicht schnell genug auf? selbst schuld.

ich will nur, dass man die täter/opfer relation nicht verdreht. darüber wird sich hier IMMER aufgeregt wenn es um kinderschänder oder mörder geht, dass mehr auf die täter geachtet wird als auf die opfer. deutschland war in diesem fall täter und daher finde ich auch unangemessen rumzuweinen wie schlecht es einem nach dem selbst begonnenen und verlorenen krieg ging.
meine position ist, dass alles was nach 45 kam deutschland zu verantworten hatte und verglichen mit dem leid, das deutschland verursacht hat, ist es wirklich glimpflich davongekommen.

edit: grad nachgeguckt, griechenland stimmt nicht aber die summe der hilfen des marshallplans pro kopf sind in deutschland geringer als in z.b. den niederlanden oder frankreich.

wie gesagt, wäre auch schlimm wenn den tätern mehr geholfen würde als den opfern. ginge es dabei um normale verbrecher würdest du mir zweifelsfrei zustimmen. aber in dieser frage scheinst du nicht neutral zu sein.

 

[Valhalla]

diese position hält aber nicht, denn wenn man allein den unterschied in west und ostdeutschland sieht muss klar werden das der bärenanteil des leides und der armut die in der nachkriegszeit im ostblock herrschte auf die kappe des sozialismusses angeführt von der sowjetunion geht. man könnte dir zustimmen wenn diese länder eine wahl gehabt hätten aber was die sowjetunion von von seperatistischen bewegungen hielt hat man ja in prag, ungarn und berlin mitbekommen. es ist somit offensichtlich das die hauptschuld an der miserablen lage der osteuropäischen länder die sowjetunion trägt und mit jedem vergangenen jahr bis zu deren zusammenbruch aufgrund akuter unfähigkeit wurde stalins anteil größer und hitlers kleiner. wer das nicht sieht hat einen sehr geschönten blick auf die geschichte aber da grade du russland in jedem thread unkritisch betrachtest, und somit in das gleiche bild verfällst was alle nationen außer deutschland gemein haben (aber auch hier haben wir sicher nix supersondertolles, so als seitenhieb auf den anderen thread), ist ja hinlänglich bekannt.

edit: ok heator ich bin nicht neutral aber du leugnest jede beteiligung russlands an der desolaten lage des ostblocks.
deine aussage war das deutschland es ja gar nicht so schlecht ging und jetzt soll deutschland auch noch schuld daran sein das sie eine industrienation voller kluger köpfe war die auch ohne große finanzhilfen einen wiederaufbau und wirtschaftswunder geschafft haben? was als nächstes? soll das opfer einer straftat gar nicht so schlimm dran sein weil es grade im lotto gewonnen hat

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du vergleichst also den wiederaufbau westdeutschlands unter massiver hilfe der usa als lottogewinn?

wie dem auch sei, ich habe nirgends geleugnet, dass die sovjetunion eine schuld am langsamen wiederaufbau im osten trägt. aber du verwischt die kausalitäten. hätte deutschland nicht den schlimmsten krieg der moderne vom zaun gebrochen gäbe es doch gar nichts zum wiederaufbauen ( und die sovjetunion hätte ihren einfluss auch nicht auf ganz osteuropa ausdehnen können )

was du machst hörst sich für mich wieder stark nach relativierung an
( ja hitler war blöd, aber staaalin, der war das echte monster ) so geht das einfach nicht, das ist genauso unpassend wie zu sagen "ja der zweite weltkrieg war echt kacke, aber die amis udn die indianer und die russen hatten jaa uch gulags und die chinesen erst usw. usf. und noch ein aber hinterher"
da fehlt mir das eindeutige bekenntnis zur schuld bzw. zur historischen schuld früherer generationen ohne wenn und aber.

und genau weil es solche eisntellungen heute immer häufiger gibt finde ich es nicht verkehrt wenn immer wieder von dieser zeit berichtet wird. ich möchte es mit den worten eines zeitzeugen aus einem aktuellen interview der zeit ausdrücken:

"»Für junge Menschen ist es heute sehr schwer, zu begreifen, wie das alles gewesen ist«, sagt er. »Wenn die Erinnerung nicht bleibt, dann kann sich alles wiederholen. Und je mehr man sich erinnert und weiß, desto größer die Chance, dass es sich nicht wiederholt. Der Mensch ist schlecht.«"

wenn die letzten zeitzeugen weg sind wird es immer leichter für relativier die schuld und die verantwortung zu verwischen und das ist besorgniserregend und sollte jedem menschen der deutschland liebt sorge bereiten.

 

[Valhalla]

ich hab doch grade geschrieben das es gar keine massiven hilfen gab. der komplette marshallplan für ganz europa umfasste die wahnsinnige summe von umgerechnet 100mrd usd und von diesen 100mrd kam das meiste england und frankreich zu und nur etwa 10% westdeutschland.

und bleiben wir mal hier bei dem gesagten:
du sagtest deutschland hat vergleichsweise wenig für ihre verbrechen bezahlt worauf ich schrieb du sollst mir ein land der moderne nennen das es schlimmer getroffen hat als der 45jährigen frage der souveränität auf dem staatsgebeit, dem abtritt inkl vertreibung von gebieten und dem zwang 1/3 der bevölkerung unter einem system zu leben was sie ganz offen ablehnten und dieses drittel auch mit reperationszahlungen stark belastet wurde. genau da waren wir stehen geblieben.
dann behaupteste weiterhin das an allem nach 45 hitler und deutschlands schuld seien obwohl das ja wohl offensichtlichster müll ist und das begründest du dann damit das den sowjets dann gar keine wahl blieb als sich in den neu besetzen gebieten, von befreiung kann ja keine rede sein, festzubeißen anstatt sich zurückzuziehen und den ländern ihre souveränität zu lassen?
ernsthaft, frankreich war defintiv freier und souveräner als polen nach dem krieg.

 

[haviii]

Mein Urgroßvater ging 1914 in den Ersten Weltkrieg und kämpfte bis 1918.

Dann ging der selbe Mann 1939 in den Zweiten Weltkrieg und kämpfte bis 1945.

Dann ging er in russische Kriegsgefangenschaft.

Wieder kam er 1955.

 

[NetReaper]

Original geschrieben von haviii
Mein Urgroßvater ging 1914 in den Ersten Weltkrieg und kämpfte bis 1918.

Dann ging der selbe Mann 1939 in den Zweiten Weltkrieg und kämpfte bis 1945.

Dann ging er in russische Kriegsgefangenschaft.

Wieder kam er 1955.

Strammer Nazi?

Spoiler

Man wird ja wohl mal fragen dürfen...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
ich hab doch grade geschrieben das es gar keine massiven hilfen gab. der komplette marshallplan für ganz europa umfasste die wahnsinnige summe von umgerechnet 100mrd usd und von diesen 100mrd kam das meiste england und frankreich zu und nur etwa 10% westdeutschland.

und bleiben wir mal hier bei dem gesagten:
du sagtest deutschland hat vergleichsweise wenig für ihre verbrechen bezahlt worauf ich schrieb du sollst mir ein land der moderne nennen das es schlimmer getroffen hat als der 45jährigen frage der souveränität auf dem staatsgebeit, dem abtritt inkl vertreibung von gebieten und dem zwang 1/3 der bevölkerung unter einem system zu leben was sie ganz offen ablehnten und dieses drittel auch mit reperationszahlungen stark belastet wurde. genau da waren wir stehen geblieben.
dann behaupteste weiterhin das an allem nach 45 hitler und deutschlands schuld seien obwohl das ja wohl offensichtlichster müll ist und das begründest du dann damit das den sowjets dann gar keine wahl blieb als sich in den neu besetzen gebieten, von befreiung kann ja keine rede sein, festzubeißen anstatt sich zurückzuziehen und den ländern ihre souveränität zu lassen?
ernsthaft, frankreich war defintiv freier und souveräner als polen nach dem krieg.

du verdrehst doch wieder die kausalität. hätte deutschland den krieg nicht begonnen, so wäre all das nicht in dieser form passiert und das ist das einzige was zählt imho.

dir ist bewusst, dass es durchaus pläne zB. in england gab deutschland komplett von der landkarte zu tilgen und das volk aussterben zu lassen? ich finde im vergleich dazu hat es deutschland wirklich noch milde getroffen und ich finde darüber hinaus diese gedanken aus der perspektive englands, frankreichs oder russlands nachvollziehbar, obwohl ich natürlich froh bin, dass sich die moderaten kräfte letzendlich durchgesetzt haben.

die vertreibungen werden im übrigen in polen zB. als legitime strafe für hitlers volk gesehen und auch diese ansciht kannst du den polen doch nicht ernshaft übel nehmen nachdem was das deutsche volk ihnen angetan hat? du musst dich mal bemühen deine deutsche perspektive zu verlassen und die geschichte aus den augen der opfer dieses krieges zu sehen.

nochmals aus der ZEIT:

"Fast zehn Jahre dauert in Deutschland nun schon die Debatte um die deutschen Opfer, um die Menschen, die auf der Flucht aus dem Osten oder während der Bombardierung deutscher Städte ums Leben kamen. Für Edelman konkurrieren auch diese Erinnerungen. Er sieht es als seine Aufgabe, daran zu erinnern, wer die Täter und wer die Opfer waren. »Ich habe die Pflicht, darüber zu wachen, dass die Erinnerung an sie nicht stirbt.«"

genau das ist der punkt. vermische nicht opfer und täter. diese relativierungen in richtung von "ach irgendwie waren wir ja alle opfer" sind nicht zulässig und müssen für überlebende polen, franzosen, engländer, russen, ukrainer und vor allem juden wie der blanke hohn wirken.

 

[Valhalla]

und du weist das diese pläne niemals über eine fixe idee hinauskamen und mehr als durchhaltepropaganda der nazis herhielt als als wirkliche alternative?
soweit ich weiß war am ende des zweiten weltkriegs lediglich frankreich für eine entindustrialisierung und so weit ich weiß gilt hier auch nur weil ich mir nicht mehr sicher bin ob sie wirklich dafür waren. dazu kommt das der zweite weltkrieg nur deshalb schlimm war, weil es der erste krieg mit moderne maschinerie war und das noch im 1.wk zum großten teil geltene gesetz das sich soldaten auf einem festen schlachtfeld gegenüberstehen und die zivilbevölkerung aufgrund der immobilität der kriegsführung weitgehend verschont bleiben konnte nicht mehr galt. das der zweite weltkrieg derart grauenhaft war ist also nicht in erster linie die schuld deutschlands, sondern die schuld der technischen möglichkeiten, das deutschland natürlich dennoch verursacher war weil sie einen krieg angefangen haben steht außer frage. deutschland für die grausamkeit des krieges als solchen zu verurteilen ist aber wieder ohne jede argumentation.
was man deutschland ohne jedes wenn und aber anlasten muss, ist die judenvernichtung.

btw hier mal wieder ein typischer heator:

du verdrehst doch wieder die kausalität. hätte deutschland den krieg nicht begonnen, so wäre all das nicht in dieser form passiert und das ist das einzige was zählt imho.

das machst du ja sehr gerne, du nimmst einen willkürlichen punkt in der geschichte und leitest alles von diesem ab, warum du aber speziell diesen punkt nimmst kannst du nicht erklären denn du wählst ihn nur weil er grade dir gut passt. spinn ich dein gedankenspiel weiter war nicht etwa hitler schuld am 2. weltkrieg, sondern der 1. wk wars. hätte sich der blöde österreicher da mal nicht erschießen lassen... oder wir gehen weiter und sehen die schuld in der industrialisierung und dem aufstieg der nationalstaaten. schuld sind also die staaten als solche. oder wie wäre es wenn wir einfach den ersten mensch nehmen der vom baum kam? wäre dieser niemals runter gekommen gäbe es 0 leid auf der welt.
na so ein hurensohn.

edit: nur zu deinem nachträglich editierten.
du raffst es einfach nicht oder? ich sage mit keinem wort das deutschland etwas unrechtes passiert wäre, die sezessionen und vertreibungen, das teilen und die reperationszahlungen waren doch alle legitim da ich eh ein verfechter des recht des stärkeren auf internationaler ebene bin.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nun reichts aber!

das der zweite weltkrieg derart grauenhaft war ist also nicht in erster linie die schuld deutschlands, sondern die schuld der technischen möglichkeiten

das deutsche herrenmenschen regime war also kein bisschen schuld? der glaube als herrenmenschen das recht zu haben alle anderen völker versklaven und morden zu dürfen? sich lebensraum im osten holen zu dürfen und dafür millionen menschen zu ermorden?

die ausrottung der polen, von hitler persönlich befohlen? die gezielte tötung der gesammten intelligenz?

also sorry, was du da fabriziert hast spottet jeder beschreibung. du tust ja so, als ob deutschland ganz ehrenhaft und "sauber" krieg geführt hat, so vorsichtig es ging, aber es nunmal leider leider zivile opfer gegeben hatte und außerhalb der judenvernichtung wäre alles total ok gewesen, war halt krieg?! war ja nicht die schuld der deutschen, dass sie den grausamsten krieg der moderne geführt haben, das war alles die schuld der technik!

ich quote es einfach nochmal weil dieser satz so ungeheuerlich ist, dass man ihn eigentlich auch hätte unkommentiert lassen kann:

das der zweite weltkrieg derart grauenhaft war ist also nicht in erster linie die schuld deutschlands, sondern die schuld der technischen möglichkeiten

und um dich nochmal die kurve kriegen zu lassen: bist du allen ernstes der überzeugung, dass das einzige kriegsverbrechen, das die deutschen im zweiten weltkrieg begangen haben, die ermordnung der juden war?
das wort vernichtungskrieg bezieht sich deiner meinung nach allein auf die vernichtung der juden?
von massakern an zivilisten und gefangenen soldaten zB. in italien, in der ukraine, in russland, in polen, in tschechien, in frankreich hast du nie gehört?

ein bisschen geschichtsunterricht täte dir gut

http://www.ns-dokumentationszentrum...sionen-des-vernichtungskrieges-1941-2013-1944

 

[haviii]

Original geschrieben von NetReaper


Strammer Nazi?

Spoiler

Man wird ja wohl mal fragen dürfen...

Er war zwar ab 1940 Parteimitglied, aber erst in der Kaiserlichen Armee dann normale Wehrmacht.

Habe ihn nie erlebt. Nach Aussage meines Vaters war er ein ziemlich harter Brocken.

 

[Valhalla]

ausrottung der polnischen eliten hat russland ja auch ganz fabelhaft 39 bei ihrer besetzung ostpolens hinbekommen das gehört einfach ins repertoir von fanatischen regimen.

deine fähigkeit schlimme ereignisse nüchtern zu betrachten ist ja eh recht schwach ausgeprägt weswegen bei dir immer gelten wird "hard cases makes bad law".
deutschland hat den krieg angefangen: check
deutschland hat den krieg unprovoziert angefangen: check mit sternchen
in einem krieg benutzen alle staaten allen ihnen zur verfügung stehenden mittel: check
deutschland ist schuld das dieses technik grausame kriege hervorbring:

hmmm...

edit: du editierst zuviel nachträglich rein
nein selbstverständlich war die judenvernichtung nicht das einzige kriegsverbrechen, immerhin hatte man hier nen ideologischen spinner an der macht sitzen. meine 1min google recherche, was immerhin mehr ist als du hier überhaupt mal in irgend nem thread gemacht hast, ergab 350k tote zivilisten abseists von kolleteralschäden. klar ist das unglaublichviel und auch mit nichts aufzuwiegend aber diese 1min ergab ebenso das die offiziellen befehle "nur" galten hart gegen partisanen und deren unterstützer vorzugehen. das ist zwar in höchstem maße unethisch aber nichts besonderes.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

okok also nochmal:

du leugnest also, dass deutschland kriegsverbechen ausserhalb der judenermordnung begangen hat?
du leugnest massenerschiessungen von zivilisten in vielen besetzten ländern? du leugnest den von hitler befohlenen vernichtungskrieg?
oder behauptest du, dass diese grausamste art der kriegsführung nur der "neuen technik" geschuldet war? dass also die einsatzgruppen der wehrmacht die zivilisten mit gewehren eher nicht zu tausenden hingerichtet hätten, aber weil sie ja MGs hatten musste das halt sein?

das ist echt hart, ich muss mich wirklich dreimal vergewissern, weil ich sowas wirklich noch nie gehört habe, nichtmal im bw.de forum.

bitte bitte bevor das hier ausartet, und das wird es wenn du weiter sowas schreibst, lies zumindest diesen artikel, ja? wenn du sowas irgendwann mal in einer gesellschaft von gebildeten menschen behauptest könntest du dir damit echte schwierigkeiten einfahren, also bitte, bevor du etwas schreibst, lies das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht

zitiere:

Italien:
"Die 1. Gebirgsdivision auf der Insel Kefalonia exekutierte circa 5000 bereits entwaffnete italienische Soldaten (Massaker auf Kefalonia). Ähnliche Massenhinrichtungen an Italienern geschahen in Albanien und Jugoslawien."

"Ein Befehl des Kommandierenden Generals des XXII. Gebirgs-Armeekorps, Hubert Lanz, besagte, dass in Zivil angetroffene italienische Soldaten völlig formlos zu erschießen seien. "

Frankreich:
"Im Laufe des Frankreichfeldzuges und unmittelbar nach dem Waffenstillstand kam es zu zahlreichen Kriegsverbrechen an Kriegsgefangenen wie an Zivilisten. Bereits am 27. Mai 1940 hatten deutsche Truppen ein Massaker in Vinkt verübt, bei dem über 130 Zivilisten ums Leben kamen. In Oignies und Courrières wurden am folgenden Tag insgesamt 114 Zivilisten ermordet, weil sich deutsche Truppen von Franktireurs angegriffen wähnten.[89]"

"Weitere direkte Kriegsverbrechen waren Zwangsverpflichtungen von Zivilisten feindlicher Staaten, etwa zum Minensuchen, einzelne Massaker und eine unbekannte Zahl von Vergewaltigungen [93] einheimischer Frauen."

Griechenland:
"Auch Gebirgsjäger waren an Kriegsverbrechen beteiligt, so die 1. Gebirgs-Division an der Erschießung von italienischen Kriegsgefangenen der Division „Acqui“ auf Kefalonia und Korfu. [79] 155 Offiziere und 4.750 einfache italienische Soldaten, [80] die sich den deutschen Truppen ergeben hatten, wurden nach ihrer Gefangennahme, den Befehlen des Oberkommandos der Wehrmacht folgend und allen Bestimmungen des Kriegsvölkerrechts widersprechend, getötet"

Jugoslawien:
"Da die rein militärische Bekämpfung der Partisanen durch teilweise auch gemischte Einheiten aus Wehrmacht, Polizei, und SD sich dennoch als relativ erfolglos erwies, verlegte man sich bald auf „Sühneaktionen“ und Geiselerschießungen, welche sich gegen wirkliche und vorgebliche Kommunisten und Partisanen, die Zivilbevölkerung, und besonders Juden und Zigeuner richtete. Zwei der größten Massaker der Wehrmacht mit insgesamt 4.000 Opfern ereigneten sich in Kraljevo und Kragujevac. [71]"

Polen:
"Adolf Hitler machte den Heeresgruppenführern und Armeeführern auf dem Obersalzberg am 26. August 1939 klar, dass ein militärischer Sieg im vorbereiteten Angriff auf Polen nicht ausreiche. Vielmehr komme es „auf die Beseitigung der lebendigen Kräfte“ an, um das zu erobernde Gebiet für das deutsche „Volk ohne Raum“ zu sichern."

"Zwischen dem 1. September und dem 25. Oktober 1939 wurden über 16.000 Zivilisten hingerichtet."


und die wirklichen sahnestückchen, nämlich die massaker auf dem gebiet der udssr habe ich gar nicht gequotet.

 

[Valhalla]

oh genau den artikel hab ich grade offen gehabt

 

[aMrio]

Original geschrieben von DiE]Valhalla[
deutschland hat einen beachtlichen teil seines staatsgebietes verloren und das land war 45 jahre geteilt dazu wird die eigene geschichte wohl in keinem anderen land der welt derart nüchtern betrachtet wie hier. ethnische und/oder ideologische säuberungen sind ja nun nichts was hier erfunden wurde.

ich versteh ja nicht warum du die negativen dinge gleichzeitig mit der nüchternen betrachtung erwähnt; passt dir diese nicht? wenn nein, warum?

edit: grad erst deine späteren ausführungen gelesen und von daher ne frage an die admins hier: habt ihr exvodsphoenix den acc von valhalla gegeben oder warum ist aus seinem früher eher nur halbrechten gedankengut plötzlich sowas extremes geworden?

 

[ShAdOw.]

Deutschland hat wie kein anderes Land für den Krieg bezahlt:


- Verlust eines Drittels des Staatsgebietes, 2 Millionen Tote -wohlgemerkt bei den Vertreibungsaktionen- ; also 2 Millionen Tote, die auf ihre Art und Weise wie die Juden im KZ unschuldig und wehrlos ermordet worden sind

- 12 Millionen Vertriebene, Enteignung des Eigentums (jahrhundertealte preußische Adelsgeschlechter wurden enteignet)

- Reparationszahlungen bis heute (über 60 Jahre nach Kriegsende) in AberMilliardenhöhe

- Teilung der restlichen 2/3 des Staatsgebietes mit der wir noch heute finanziell, wirtschaftlich, politisch, etc zu kämpfen haben

- AberMilliarden an Sozialausgaben für Hunderttausende von Wirtschaftsflüchtlingen, die zum Großteil in 3.Generation Sozialhilfe beziehen dafür, das wir in den Deutschland nicht sachlich über eine vernünftige Ausländerpolitik, die in Deutschlands Interesse ist, diskutieren dürfen

- ausländische Truppenstützpunkte auf unserem Staatsgebiet ohne, dass diese je vom deutschen Staat (sowohl vom west- , als auch vom ostdeutschen Staat) legitimiert worden sind

- ein Gesetzgebungs- bzw. Wahlverfahren (alle paar Monate Landtageswahlen und ein schwacher Bundespräsident bzw. -kanzler), dass von Sicherheitsmechanismen nur so trieft, weil ja in Deutschland iwieder ein böser Adolf an die Macht kommen könnte,
-> mit diesem Gesetzgebungs- und Wahlverfahren ist für jede Regierung egal welcher Partei keine vernünftige effiziente Politik möglich

- einen monströsen zum Großteil von Außen, aber auch von Innen aufindoktrinierten Minderwertigkeitskomplex vermutlich bis der letzte Deutschstämmige ausgestorben ist

- damit verbunden eine Politik, die vor dem Ausland zu Boden kriecht ohne selbstbewusst deutsche bzw. in diesem Sinne auch europäische Interessen zu vertreten

Das ist nichts als die Wahrheit.
Was gibt es dazu noch zu sagen?

Und deine blöde Kausalkette ist kein Argument, denn so könnte man auch z.B. den Versailler Vertrag kausal für den Ausbruch des 2.Weltkrieges sehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

shadow es geht hier um was größeres. lies dir mal vallhalas vorletzen post durch.

dass deutschland bezahlt hat, hat keiner bestritten. meine position war lediglich, dass verglichen mit dem leid, welches deutschland über die welt gebracht hat, die bezahlung noch relativ human war. was darauf folgte kannst du oben nachlesen.

 

[Valhalla]

Original geschrieben von aMrio

ich versteh ja nicht warum du die negativen dinge gleichzeitig mit der nüchternen betrachtung erwähnt; passt dir diese nicht? wenn nein, warum?

edit: grad erst deine späteren ausführungen gelesen und von daher ne frage an die admins hier: habt ihr exvodsphoenix den acc von valhalla gegeben oder warum ist aus seinem früher eher nur halbrechten gedankengut plötzlich sowas extremes geworden?

weder leugne ich die grausamkeiten des 2. wks, noch die kriegsverbrechen der wehrmacht noch behaupte ich das deutschland im anschluss unrecht geschehen sei. aber jo ich alter nazi.

edit:
so nochmal ganz ruhig und nüchtern.
meine position ist, damit man deutschland ein extraordinär brutales vorgehen zuschreiben kann muss ihr verhalten signifikant schlimmer gewesen sein als das von anderen kriegsführenden nationen. finde ich auch nur einen staat der ähnlich gehandelt hat kann man keine sonderbehandlung mehr fordern oder in eine argumentation einfügen. anders als du heator sehe ich den zweiten weltkrieg eben nicht als "LOL ALLES HITLERS SCHULD", sondern jede kriegsführende partei muss sich selbst betrachten und dann möglichst objektiv beurteilen ob ihr vorgehen moralischer war als das des gegenübers. sind die unterschiede nur in nuancen festzumachen hat alles kein hand und fuß und ich muss mich von dem gedanken verabschieden das es hier den archvillain und die good guys gab. wenn ich mich davon verabschiede bleibt mir die möglichkeit alle in unterschiedlicher härte gemessen am grad ihrer taten zu verurteilen oder alle freizusprechen und das ganze als trauriges aber scheinbar unabwendbares makel dieses krieges abzutun.
und genau das tu ich hier. gab es erschießung von zivilisten auf beiden seiten? jo, gab es reihenweise mord, raub, vergewaltigung? ebenfalls, verbrechen an kriegsgefangenen und zwangsarbeitern? ebenfalls wahr. deportationen und erschießungen bestimmter teile der bevölkerung? ebenfalls abgehakt. die unterschiede sind dann lediglich in der intensität weswegen ich einen mehr verurteilen kann als den andern, aber defintiv nicht nur einen.
für das dritte reich bleibt da für mich einfach nicht mehr als die judenvernichtung (inkl der anderen volksgruppen, aber das ist eh nen thema für sich und hat nur bedingt mit dem 2. wk zu tun).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du hast gesagt:

das der zweite weltkrieg derart grauenhaft war ist also nicht in erster linie die schuld deutschlands, sondern die schuld der technischen möglichkeiten

UND

in einem krieg benutzen alle staaten allen ihnen zur verfügung stehenden mittel: check
deutschland ist schuld das dieses technik grausame kriege hervorbring:

UND

diese 1min ergab ebenso das die offiziellen befehle "nur" galten hart gegen partisanen und deren unterstützer vorzugehen. das ist zwar in höchstem maße unethisch aber nichts besonderes.

und dann sagst du, dass du deutsche kriegsverbrechen gar nicht relativierst oder leugnest?
allein im letzten quote lässt du hitlers befehl zum ernichtungskrieg gegen polen vollkommen aus. du lässt den befehl aus das russische volk verhungern zu lassen

zitat:
"Man wollte alle deutschen Truppen und Teile der deutschen Zivilbevölkerung während der gesamten weiteren Kriegsdauer auf Kosten der Einheimischen aus den eroberten sowjetischen Gebieten ernähren. Dazu beschloss das Wirtschaftsrüstungsamt des OKW am 2. Mai 1941:

1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Land herausgeholt wird."

wenn das nicht leugnen ist, dann ist das relativierung im schlimmsten ausmaß.

der hohn schlechthin:

meine 1min google recherche, was immerhin mehr ist als du hier überhaupt mal in irgend nem thread gemacht hast, ergab 350k tote zivilisten abseists von kolleteralschäden.

zitat wikipedia:
"Allein in der Sowjetunion und China wurden ca. 16 Millionen Zivilisten getötet."

waren wohl alles kolleteralschäden.

"Mittlerweile hat das Institut für Nationales Gedenken im Auftrag des Kultusministeriums und die Stiftung Polnisch-Deutsche Aussöhnung ein Projekt zur konkreten Ermittlung der Kriegsopfer gestartet.[3] Das polnische Institut des Nationalen Gedenkens veröffentlichte im August 2009 neue Opferzahlen, es wird nun von 5,62 bis 5,82 Millionen Toten ausgegangen."

auch die 5,8 millionen toten polen. alles kolleteralschäden.

du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass die deutschen im zweiten weltkrieg nicht gezielt zivilisten getötet, massaker veranstaltet und kriegsverbrechen begangen haben. das hatte NICHTS mit der technik zu tun, nichts mit panzern und mgs. das war einzig und allein die schuld, der plan und der wille der faschisten.

 

[Valhalla]

bei solchen opferzahlen ist wichtig wieviele davon nur indirekt durch hunger und unterversorung gestorben sind und wieviele soldaten und partisanen waren. eine einfache zahl ist vielleicht im juristischen aussagekräftig wenn man irgendwen schocken will aber opfer des krieges sind nunmal deutlich mehr als opfer von kriegsverbrechern.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sag doch einfach, dass deutschland verantwortlich ist für zig millionen tote und außerdem für die ERMORDNUNG hunderttausender unschuldigiger zivilisten. nicht die technik, nicht die umstände oder stalin, sondern einzig und allein deutschland.
hör doch auf dich zu winden wie eine schlange.

 

[Valhalla]

wenn du zugibst das die sowjetunion schuld an der miserablen lage des kompletten ostblocks inkl schlechter versorgung, verfolgung andersdenkender bis zu ihrem zusammenbruch war, könnte man sich _vielleicht_ darauf einigen.

aber wenn du es so genau haben willst: ja deutschland war schuld am tot von millionen. daraus hab ich auch nie einen hehl gemacht. was ich sage ist nur das der tot von millionen in einem krieg dieser ausmaße und mit der neuen art der kriegsführung schlicht und ergreifend nicht typisch "deutsch" ist. wurde hier nicht erfunden, hat die andere seite ebenso geführt, nix besonderes, kein argument für ne extrawurst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jo, ok der zweite weltkrieg war also

nix besonderes, kein argument für ne extrawurst.

ich klink mich hier aus, das wird nichts mehr.

 

[Valhalla]

exakt, viel spaß beim drüber nachdenken.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

"Es ist zu befürchten, dass den meisten Menschen hierzulande die ungeheuerliche Dimension des Terrors, den die Deutschen in jenen dreieinhalb Jahren über die Sowjetunion brachten, bis heute nicht wirklich klar geworden ist. Die Zahl der sowjetischen Kriegsopfer dürfte manchen Nachgeborenen immer noch überraschen, erschrecken: Haben die Deutschen insgesamt, also von 1939 bis 1945, sechs bis sieben Millionen Kriegstote zu beklagen, so stehen dem 27 Millionen getötete Sowjetbürger in den Jahren 1941 bis 1945 gegenüber, davon neun Millionen Gefallene.

Das ungeheure, bis dahin in Europa ungekannte Ausmaß des Leidens hängt mit dem besonderen Charakter dieses Feldzuges zusammen. Er war – in den Worten des Militärhistorikers Jürgen Förster – Kriegsmittel und Kriegsziel zugleich."

nichts besonderes...und du wunderst dich, wenn man dich als nazi bezeichnet?

 

[Valhalla]

solange hier keine aufschlüsselung der zahlen vorliegt ist das einfach ziemlich wenig wert. es stehen 3mio deutsche tote gegen 15mio sowjetische, der unterschied ist natürlich auch relativ gesehen enorm aber es ist einfach ein unterschied ob diese bewusst vernichtet wurde oder ob die allermeisten an der schlechten versorgung und den witterungsbedingungen gestorben sind. schuldig hierfür ist zwar auch deutschland aber die grausamkeit steht ca 10 stufen drunter. auch sind deine zahlen die du hier anbringst widersprüchlich, mal sinds 16mio tote zivilisten in china und russland und dann wieder 15 nur in der sowjetunion.

lern es halt, eine bloße zahl sagt 0 aus ohne ihre zusammensetzung zu kennen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

argh liest du nichts? die gezielte verhungerung von millionen war teil der kriegsführung:

"Dazu beschloss das Wirtschaftsrüstungsamt des OKW am 2. Mai 1941:

1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.
2. Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Land herausgeholt wird."

da wurden gezielt millionen menschen allein durch hunger getötet und du relativierst weiter. von den hunderttausenden erschossenen, vergasten, in arbeitslagern getöteten ganz zu schweigen.
mal schauen wie lange es dauert bis ein mod endlich mal eingreift.

aber es ist gut, dass du dich hier outest, solange es menschen wie dich gibt, solange müssen auch weiterhin reportagen in dauerschleife gesendet werden und jedes jahr wieder an den krieg errinert werden, denn eigentlich dürfte es keinen einzigen menschen mehr in deutschland geben, der ungestraft soetwas behaupten kann:

jo, ok der zweite weltkrieg war also
nix besonderes, kein argument für ne extrawurst?

exakt.

als letztes möchte ich dich auf den §130 StGB aufmerksam machen, dessen absätze III und IV lauten

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

mit einer warnung an dich und einem hinweis an die mods, dass hier derlei dingen keine plattform geboten werden sollte.