2050 und die alternde Republik

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Gerade kam in einer Nachrichtensendung die Prognose, natürlich die aktuelle Entwicklung vorrausgesetzt, daß 2050 7 Arbeitnehmer für 10 Rentner finanziell verantwortlich sind. Dazu kommt natürlich noch alles andere, was der Staat zu leisten hat.

Ich möchte hier explizit nicht diskutieren, ob die Prognose stimmt. Der Trend als solches ist da. Die Frage ist, welche Partei oder wer sonst innerhalb der Gesellschaft entwickelt Lösungen für das Szenario?
 
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bisher hab ich eigentlich immer das Gefühl, dass so Zahlen zwar gern mal genannt werden, aber dann einfach wieder die Augen zu gemacht werden in der Hoffnung, dass es schon nicht so schlimm wird

zugegebenermaßen ist es recht schwer da was zu machen, dass einzige was ggf hilft, ist Anreize zu schaffen Kinder zu kriegen (am besten in halbwegs "vernünftigen" Familien und nicht Kind=1x mehr Kindergeld ;) )

wobei normalerweise sich das ganze auch tatsächlich etwas relativieren müssten, denn irgendwann müsste dann quasi Arbeitnehmermangel entstehen und das müsste einige EU-Ausländer anziehen (ggf nicht nur Ostblock, sondern durchaus auch Spanier & Co)
 
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inb4 liberalismusdebatte.
da die zu ergreifenden maßnahmen unbeliebt sind, werden sie nur durchgeführt wenn der druck hoch genug ist / es bereits zu spät ist.
Ansonsten sieht man ja erste Entwicklungen in die Richtung, Rente mit 67, Öffnung des deutschen Arbeitsmarktes etc
 
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Ja, aber du kannst relativ sicher davon ausgehen, daß die Ansprüche des Arbeitsmarktes nicht eben niedriger werden. Du bringst einem heute 70 Jährigen keine Designpaterns für C++ oder Java bei.
 
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Die einzige Lösung ist die Geburtenrate mal wieder in den Griff zu bekommen und da kann man ganz konkret helfen:
- Möglichkeiten für Teilzeitarbeit müssen verstärkt angeboten werden
- Kostenlose Kindergartenplätze
- (freiwillige) Ganztagsschulen
- Mütter müssen wieder mehr gesellschaftliche Anerkennung erfahren
Meiner Meinung nach ist das so ziemlich das wichtigste Thema das auf uns zukommt und ich verstehe gar nicht, warum sich keine Sau dafür interessiert.

Zusätzlich kommen dann natürlich noch Maßnahmen ins Gespräch wie:
- längere Lebensarbeitszeiten (wir leben 10 Jahre länger als vor 50 Jahren, da muss man auch länger arbeiten, oder anders ausgedrückt: wieso muss man überhaupt in den Ruhestand gehen wenn man gesund ist -damit man den ganzen Tag vor der Glotze hängen kann?)
- Niedrigere Sozialleistungen, niedrigere Renten, weniger Beiträge in die EU
- strafferes Studium
- Umstellung des Rentensystems auf eine Minmalversorgung auf Hartz IV Niveau (langfristig), dafür Senkung der Beiträge und zusätzliche private Vorsorge
- Einwanderung von qualifizierten Arbeitnehmern nach einem Punktesystem, aber auf einem zahlenmäßig niedrigem Niveau, um die Integration zu ermöglichen
 

FCX

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Die Frage ist, welche Partei oder wer sonst innerhalb der Gesellschaft entwickelt Lösungen für das Szenario?

Keine. Maßnahmen dagegen ergreifen würde für die Bürger im jetzt unangenehme Einbußen bedeuten was wiederrum die Wiederwahl der Partei gefährdet die solche Maßnahmen in Gang setzt. Also wird lieber offenen Auges in den Abgrund gefahren.
 
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Ja, aber das ist uns allen klar. Wenn jeder nun 5€ zahlen sollte für Kitas z.B. würde sich dann hier jemand beschweren? Oder 1% Einkommenssteuer zweckgebunden für Maßnahmen die die Geburtenrate steigern.
 

FCX

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Ich fürchte da wäre zuviel zu machen als das wir da mit 5 € davonkommen würden... dafür hat man das ganze viel zu lange schleifen lassen.
 
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Die offensichtliche Lösung wäre die Auflösung des Generationenvertrags und die Umstellung auf eine kaptalgedeckte private Rente.
Aber da das unpopulär wäre wird nicht passieren bis unser Rentensystem kollabiert und Deutschland damit in einer tieferen Krise versinkt als Grichenland.
 
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Gerade kam in einer Nachrichtensendung die Prognose, natürlich die aktuelle Entwicklung vorrausgesetzt, daß 2050 7 Arbeitnehmer für 10 Rentner finanziell verantwortlich sind. Dazu kommt natürlich noch alles andere, was der Staat zu leisten hat.

Ich möchte hier explizit nicht diskutieren, ob die Prognose stimmt. Der Trend als solches ist da. Die Frage ist, welche Partei oder wer sonst innerhalb der Gesellschaft entwickelt Lösungen für das Szenario?

Der Trend existiert seit Anfanfg des vergangenen Jahrhunderts, bisher ist noch nie eine Aussag eingetreten, die so weit in die Zukunft schaute. Also gelassen bleiben :)
 

FCX

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Also erstens besteht dieser Trend bei weitem nicht seit Anfang des letzten Jahrhunderts. Anfang des letzten Jahrhunderts war die Rentenversicherung grade mal 10 Jahre alt.

Und zweitens hat dieser Trend schon die ganze Zeit absolut recht gehabt. Unsere Bevölkerungspyramide dreht sich seit jahrzehnten langsam aber sicher auf den Kopf. Wir sind jetzt schon kaum noch bei 50/50. In 50 Jahren sinds dann vermutlich 40/60.
 
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Die entsprechende Umstellung wird doch bereits betrieben, sie schimpf sich private Altersversorge.
Mal ernsthaft, wer glaubt denn hier ernsthaft, dass er noch großartig staatliche Rente in 50 Jahren bekommen wird :D .

Was mich in diesem Zusammenhang eher anwiedert ist die gut verdienende, etwa ~1950-60 geborene Genration. Ziemlich gute Berufschancen, sehr gute Sozialleistungen und gleichzeitig haben die es noch geschafft inzwischen ~2 Billionen Schulden anzuhäufen.
Eigentlich habe ich sowas von keine Lust deren Rente zu bezahlen bzw deren Schulden abzustottern, aber was will man machen...
 
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Wartet wartet! Die Rentenkasse entwickelt sich positiv, da die Zahl der Arbeitslosen gesunken ist, außerdem soll der Beitrag der Rentenversicherung 2012 sinken und nicht erst 2013 wie eigentlich vorgenommen und ihr redet darüber wie wir unseres Sozialsystem total vernichten (Rente auf Hartz 4 Niveau etc), weil unteranderem die Zahl der Rentner steigt? Jede Partei die sich jetzt aus dem Fenster lehnt und so ein Quatsch von sich gegeben hätte würde von jedem zurecht ausgelacht werden, das ist selbst für die FDP zu gewagt.
 

Teegetraenk

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Da jeder Einzelne auch stetig produktiver wird, ist so eine einseitige Betrachtung vollkommen blödsinnig.
 
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Da jeder Einzelne auch stetig produktiver wird, ist so eine einseitige Betrachtung vollkommen blödsinnig.

Nur aus interesse, hast du zufällig eine Statistik parat die die Zunahme der Produktivität in Verhältnis zur Zunahme des Verbrauchs des einzelnen setzt, was also schneller steigt?
Solange die Resourcen billig sind mag das ja keine große Rolle spielen, das wird sich aber auch bis 2050 ändern.
 

Leinad

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Die Frage ist, welche Partei oder wer sonst innerhalb der Gesellschaft entwickelt Lösungen für das Szenario?

Wer sagt denn, dass es da überhaupt etwas zu lösen gibt? Mir ist teils unklar wieso da überhaupt irgendwelche Schreckensszenarien aufgestellt werden.
Diese veränderte Altersstruktur hat ja keineswegs nur Nachteile, immerhin wird es dann auch einen großen Absatzmarkt für zahlreiche Dienstleistungen geben, aber eben weniger mögliche Arbeitskräfte und diese wenigen werden definitiv davon profitieren.
Das heißt am Ende des Tages, dass es sich der durchschnittliche Arbeitnehmer auch wird leisten können für entsprechend viele Rentner aufzukommen und gerade für den Arbeitsmarkt wäre es gut, wenn sich die Bevölkerungsstruktur verändert. Letztlich kann man für 2050 genauso ein Szenario konstruieren in dem es halt nur eine geringere Arbeitslosigkeit gibt eben durch eine Bevölkerungsschicht bestehend aus Rentern, die nur konsumiert und auf Dienstleistungen angewiesen ist.
Was wir also heute noch in die Sozialsysteme investieren müssen spart man sich vielleicht in Zukunft und gibt es dann für das Rentensystem aus ohne, dass es letztlich einen großen Unterschied ausmacht.
Vor allem werden mir hier der Zeitraum und mögliche technische als auch gesellschaftliche Änderungen unterschätzt. Ich finde es ist quasi unmöglich da jetzt schon irgendwelche "Pläne" zu entwerfen oder realistisch darauf reagieren zu können.
Man muss sich doch nur mal die medizinische Entwicklung und insbesondere die Gentechnik anschauen. Was z.B., wenn wir Gentherapien entwickeln, die die Lebenserwartung mal eben um 10-20 Jahre steigert (und das ist sicherlich nicht völlig aus der Luft gegriffen). Das sind alles Faktoren, die sich unmöglich voraussagen lassen, genauso wie die wirtschaftliche Entwicklung und wie stark z.B. auch die Produktivität noch steigen wird.
 

Scorn4

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Ihr tut ja so, als wäre der Staat für eure rente verantwortlich.
Kümmert euch selbst drum! Meine AV ist in trockenen Tüchern.
 
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2050 gibts die Rente ab 80.
Ne, eher ab 50 :rolleyes:
Lösungen sind rar. Heute ist schon alles voller alter Säcke, wohin das liebe Auge blickt, furchtbar. Ein Szenario könnte sein, dass sich die (wenigen) Jungen vor den Alten verschanzen, es also Städte mit > 90% Jungen gibt und welche mit > 90% Alten. kA, 2050 ist noch weit..:8[: Meine Eltern leben dann wahrscheinlich nicht mehr, seltsame Vorstellung
 
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Ihr tut ja so, als wäre der Staat für eure rente verantwortlich.
Kümmert euch selbst drum! Meine AV ist in trockenen Tüchern.
es geht hier glaub ich nicht wirklich darum, was die Leute die hier posten erwarten, sondern mehr was das allgemeine Volk erwartet...wenn eine Regierung jetzt ankäme ala "Staat zahlt Rente ab 2030 nur noch in Höhe von Hartz IV, für den Rest müsst ihr selbst sorgen"...würde man wahrscheinlich haufenweise Umfragen lesen, wo 70-80% der Befragten das für ne Sauerei halten und die "schuldigen" Parteien würden bei den nächsten Wahlen ihre % wahrscheinlich halbieren...das hat ja nix damit zu tun, ob das ne gute Idee wäre oder nicht...sondern ist einfach die "Kosten reduzieren ja, aber nicht bei mir"-Mentalität die seit Jahrzehnten immer gern hochgehalten wird
 

Jesus0815

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solange die produktivität jedes einzelnen arbeitnehmers wie in den vergangenen jahrzehnten auch mitansteigt seh ich da keinerlei probleme...
 
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solange die produktivität jedes einzelnen arbeitnehmers wie in den vergangenen jahrzehnten auch mitansteigt seh ich da keinerlei probleme...

Gleichzeitig stieg aber auch die Lebensqualität und die Anforderungen an den Mindestlebensstandard, der heute auch deutlich höhere Kosten verursacht als vor ein paar Jahrzehnten, die erhöhte Produktivität wird also zu einem guten Teil von erhöhtem Konsum aufgefressen, Anspruch auf TV und Co. für Hartz4er und so, in 40 Jahren ists dann halt der auf nen eigenes Holozimmer im Haushalt.
 
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Gibt doch keinen Grund sich darüber Sorgen zu machen, nächstes Jahr geht die Welt eh unter.:rolleyes:


Sollte es jedoch nach 2012 weitergehen, wird es wohl doch nicht so drastisch werden wie viele es darstellen wollen.
Wir werden länger Arbeiten müssen, verdienen im Schnitt viel mehr als jetzt und die Renten werden runtergeschraubt.

Man sollte sich trotzdem die Frage stellen wie man Frauen, die berufstätig sind oder studieren, dazu kriegt Kinder zu gebären und zwar nicht erst mit 38.
 
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2050 gibts die Rente ab 80.
und die industrie nimmt niemand mehr über 40!

Die offensichtliche Lösung wäre die Auflösung des Generationenvertrags und die Umstellung auf eine kaptalgedeckte private Rente.
problem: eine generation müsste doppelt zahlen, für die aktuellen rentner und gleichzeitig noch für sich selbst.
desweiteren macht es jetzt nicht wirklich den unterschied, ob du jetzt die hälfte von deinem einkommen für jemand anderen abgibst, oder für dich selber sparen musst.
außer natürlich du sparst nicht und bei der rente muss dann wieder der staat für dich aufkommen. wobei, du bist ja sicher auch gegen die grundsicherung, also würde das auflösen des generationenvertrages schlicht und ergreifend bedeuten, dass die, die nicht genug haben um sparen zu können halt einfach STERBEN MÜSSEN.

e:
Gleichzeitig stieg aber auch die Lebensqualität und die Anforderungen an den Mindestlebensstandard, der heute auch deutlich höhere Kosten verursacht als vor ein paar Jahrzehnten, die erhöhte Produktivität wird also zu einem guten Teil von erhöhtem Konsum aufgefressen, Anspruch auf TV und Co. für Hartz4er und so, in 40 Jahren ists dann halt der auf nen eigenes Holozimmer im Haushalt.
heisst praktisch einfach, dass der wohlstand overall in zukunft vermutlich etwas fallen wird. nicht mehr aber auch nicht weniger.
 
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Kapitalgedeckte Rente hat halt den Nachteil, das sie von den Finanzmärkten abhängt. Inflation oder ne Finanzkrise machen aus deinem sauer Erspartem schnell mal genug Geld für ein Brötchen. Ich glaube kaum, dass das als tragende Säule der Alterssicherung in Deutschland durchsetzbar ist, wenn man bedenkt wie viel Angst hier immer noch das Wort Inflation schürt.

Deine offensichtlichste Lösung resultiert also allein aus deiner beschränkten Wahrnehmung. Abgesehen davon ist die kapitalgedeckte Rente, Stichwort Riester-Rente ja bereits Teil der Alterssicherung.
 

Benrath

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problem: eine generation müsste doppelt zahlen, für die aktuellen rentner und gleichzeitig noch für sich selbst.
desweiteren macht es jetzt nicht wirklich den unterschied, ob du jetzt die hälfte von deinem einkommen für jemand anderen abgibst, oder für dich selber sparen musst.
außer natürlich du sparst nicht und bei der rente muss dann wieder der staat für dich aufkommen. wobei, du bist ja sicher auch gegen die grundsicherung, also würde das auflösen des generationenvertrages schlicht und ergreifend bedeuten, dass die, die nicht genug haben um sparen zu können halt einfach STERBEN MÜSSEN.

Dabei wird danna ber auch gerne vergessen, dass es die Generation gab die umsonst ne Rente bekommen hat, als das System gestartet wurde. So wies läuft gehts auf dauer wohl nicht ewig (der Steuerzuschuss ist eh schon gewaltig) und man wird es wohl graduell aushölen müssen.

War MV nicht sogar für bedingungslose Grundeinkommen oder wer war das hier? An sich würde man damit das Rentenproblem en passant lösen bzw aber auch den Generationenvertrag kündigen müssen.


Btw beim Kollaps der Finanzmärkte kannst du ja jederzeit wieder mit dem Umlagesystem anfangen :deliver:
 
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Ich mache folgenden Vorschlag: Leistungswillige, gut gebildete Menschen aus anderen Ländern, denen man Anreize schafft nach Deutschland zu kommen.
 
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Gerade kam in einer Nachrichtensendung die Prognose, natürlich die aktuelle Entwicklung vorrausgesetzt, daß 2050 7 Arbeitnehmer für 10 Rentner finanziell verantwortlich sind. Dazu kommt natürlich noch alles andere, was der Staat zu leisten hat.

Ich möchte hier explizit nicht diskutieren, ob die Prognose stimmt. Der Trend als solches ist da. Die Frage ist, welche Partei oder wer sonst innerhalb der Gesellschaft entwickelt Lösungen für das Szenario?

was ist, wenn die prognose doch nicht stimmt?
 
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Das heißt am Ende des Tages, dass es sich der durchschnittliche Arbeitnehmer auch wird leisten können für entsprechend viele Rentner aufzukommen und gerade für den Arbeitsmarkt wäre es gut, wenn sich die Bevölkerungsstruktur verändert. Letztlich kann man für 2050 genauso ein Szenario konstruieren in dem es halt nur eine geringere Arbeitslosigkeit gibt eben durch eine Bevölkerungsschicht bestehend aus Rentern, die nur konsumiert und auf Dienstleistungen angewiesen ist.

Fällt dir wirklich nicht auf, wieso so dieser Zustand enorm schlecht für unsere Gesellschaft wäre?
Eine sehr breite unproduktive Bevölkerungsschicht und die vollkommen auf Transferzahlungn der arbeitenden Bevölkerung angewiesen ist - das geht halt einfach nicht. Ein Rentner ist für unseren Arbeitsmarkt in etwa so "gut" wie ein Hartz4-Empfänger.

Das ganze Rentensystem ist einfach fundamental kaputt, ohne Eigenverantwortung mit einer kapitalgedeckten Rente wird es früher oder später zwangsläufig explodieren.
 
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Ich sehe eigentlich nur Raum fuer folgende 2 Szenarien:

Szenario 1: Ob es einem gefaellt oder nicht, es wird sowieso darauf hinauslaufen billige Arbeitskraefte aus Entwicklungslaendern zu holen. Dabei ensteht ein Wettbewerb zwischen allen westlichen Laendern (die auch das Problem haben, nur zum Teil durch massive Einwanderung aufgeschoben) und vor allem China (ein Kind Politik und die Alterung der Gesellschaft). Dabei wird dann interessant werden, ob Deutschland wirkliche Anreize schaffen kann (durch innenpolitischen Druck), oder ob wieder irgendetwas halbherziges dabei rauskommt und andere Laender klueger sind, ich denke dabei an die laecherliche halbherzige deutsche greencard die natuerlich kein Schwein damals angezogen hat wo die CDU schon dachte 'jetzt werden wir ueberannt aka lieber Kinder statt Inder'.

Szenario 2: Die andere, radikalere Loesung ist wohl das sich Deutschland komplett isoliert und auf Einwanderung verzichtet, 20-30 Jahre altert und dann hofft, dass sich die Geburtenrate wieder einnpendelt durch Anreize etc. In der Zeit wuerde die Bevoelkerung um ca 10-15% schrumpfen (wenn es gut laeuft), waehrend andere Laender massiv wachsen wuerden.

Es wird auf jeden Fall spannend zu beobachten sein, da wie gesagt auch andere Nationen die selben Probleme haben, noch bekommen werden oder gar viel staerker davon betroffen sind (Russland, Japan). Das ganze scheint naemlich ein prinzipielles Problem zu sein und kein Land der Welt hat bisher eine Loesung fuer dieses Problem gefunden, selbst die USA mit einem Bevoelkerungswachstum von meist ueber 10% hat das Problem, dass die Mittelschicht zunehmend vergreist. Auslaender die in ihrem Gastland sesshaft werden passen sich naemlich geburtentechnisch meist schon in der 2. Generation dem Gastgeberland voellig an.
 
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Eigentlich hätte Deutschland gar kein Problem. Wir sind eins der am dichtesten besiedelten Länder der Erde, da ein paar Bürger zu verlieren würde eigentlich gar nicht schaden. Mehr Platz für alle anderen ist etwas gutes!
Der einzige Grund, warum dies wirklich ein Problem ist, ist dieser elendige Generationenvertrag, an dessen Abschaffung man vor 30 Jahren hätte arbeiten müssen.
 
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durch die fortschreitende automatisierung werden immer mehr arbeitsplätze durch maschinen ersetzt werden, sodass sich von ganz alleine neue, für die breite masse ausführbare einkommensmöglichkeiten ergeben.
gleichzeitig steigt die durchschnittslebensqualität, womit in 50 jahren eine person die an der existenzgrenze lebt, den lebensstandard eines heutigen mittelschichtbürgers erfährt.
die können sich dann eben keine künstlichen organe leisten, und leiden auf ihre ganz eigene andere art.
 

Leinad

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Fällt dir wirklich nicht auf, wieso so dieser Zustand enorm schlecht für unsere Gesellschaft wäre?
Eine sehr breite unproduktive Bevölkerungsschicht und die vollkommen auf Transferzahlungn der arbeitenden Bevölkerung angewiesen ist - das geht halt einfach nicht. Ein Rentner ist für unseren Arbeitsmarkt in etwa so "gut" wie ein Hartz4-Empfänger.

Orly? Genau das habe ich doch damit ausdrücken wollen, was früher die Arbeitslosen waren werden dann in Zukunft die Rentner sein, wobei man das auch nur einschränkend so sagen kann, denn viele werden sich auch zumindest zum Teil selber ihre Rente finanziert haben.

Das ganze Rentensystem ist einfach fundamental kaputt, ohne Eigenverantwortung mit einer kapitalgedeckten Rente wird es früher oder später zwangsläufig explodieren.

Gegen das Rentensystem ist überhaupt nichts einzuwenden. Eine rein kapitalgedeckte Rente kann definitiv auch nicht die Lösung sein. Als ergänzende Maßnahme, um seinen Lebensstandard auf hohem Niveau zu sichern ist es sinnvoll, aber ich halte da den Generationenvertrag für eine bessere Grundlage.

Eigentlich hätte Deutschland gar kein Problem. Wir sind eins der am dichtesten besiedelten Länder der Erde, da ein paar Bürger zu verlieren würde eigentlich gar nicht schaden. Mehr Platz für alle anderen ist etwas gutes!

Darauf wollte ich eigentlich auch hinaus, langfristig gesehen ist eine kleinere Bevölkerung für Deutschland nur vorteilhaft und nach einer Übergangsphase wird sich die Altersverteilung in der Bevölkerung auch wieder stabilisieren.

Der einzige Grund, warum dies wirklich ein Problem ist, ist dieser elendige Generationenvertrag, an dessen Abschaffung man vor 30 Jahren hätte arbeiten müssen.

Der Generationenvertrag war bis dato ein absoluter Erfolg und etwas worum uns viele andere Nationen/Menschen beneiden. Natürlich wird er vor eine Herausforderung gestellt, aber auch jedes andere System hätte seine Schwächen und Risiken.
Für die in der Gesellschaft besser gestellten oder die Personen, die eine Familie haben, die für sie sorgt, lässt es sich leicht sagen, dass man am Generationenvertrag rütteln sollte, aber vielleicht sollte man sich überlegen wieso der Vertrag ursprünglich mal geschaffen wurde.
Ich finde es zumindest bedenklich, wenn man ständig an den Sozialsystemen rüttelt, denn das ist eine Errungenschaft, die sich eine moderne und aufgeklärte Gesellschaft nicht nehmen lassen sollte.
Für mich stellt es zumindest keinen Fortschritt dar, wenn am Ende jeder nur noch auf sich selber schaut und das ist auch nicht die Art von Gesellschaft in der ich gerne meinen Lebensabend führen möchte.
 

Der Bankräuber

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der mensch hat sich zu weit ausgebreitet, dass die erde kann ihn nicht mehr stemmen kann, aber zum glück gibt es in der natur selbstschutzmechanismen. menschen schrauben aus scheinbar ganz rationalen gründen die geburtenrate zurück, die vielen alten sterben langsam aus und alles beginnt von vorne.

wartet es ab. 2070 sind die ganzen rentner tot und 7 arbeitnehmer müssen sich nur noch um 0,4 rentner kümmern. bis dahin wird es natürlich scheisse für alle, aber da muss man durch.
 
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Was soll den das mit der Kapitalgedeckten Rente?
Irgendjemand muss mit dem Kapital doch trotzdem was machen und Nahrung und Häuser und Holodecks herstellen...
Der Neger oder der Chinese dann oder wie?
Weisheit der Cree und so...
 
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