+1 armor > +1 attack

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njet

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Hallo,

ich weiß, dass anhand einer komplizierten mathematischen Formel auf TL mal bewiesen wurde, dass das armor upgrade für die Terraner wichtiger ist als das attack upgrade.

Wie sieht es da bei den anderen Rassen aus? Bring Zerg das armor up auch mehr als + attack?
 
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das kommt immer darauf an auf welche strategie dein Gegner setzt,daher ob man es mit wenigen angriffstarken units oder mit vielen units die aber jede für sich wenig dmg macht zu tun bekommt.
Allgemein glaub ich lohnt sich bei Zerg am anfang gegen t und p das armor upgrade da dies ground und air units betrifft und die angriffsupgrades seperat erforscht werden müssen.
Als P lohnt sich gegen einen zerg vorallem +1 attack wenn der zerg auf zerglings setzt da dann die zealots einen hit weniger brauchen um einen zergling zu killen.
Gegen Terraner Bio erforsche ich dagegen erst armor (wenn es nicht gerade ein timing push mit dem ugrade sein soll), da die zealots eher als meatshield dienen.
 

njet

Guest
Das ist mir alles bekannt. Ich meine wenn man von soetwas absieht und nur auf die mathematischen Daten blickt. Welches upgrade bringt dann mehr?

PS: Zerg Air und Zerg Ground haben verschiedene Armor upgrades ;)
 

Entelechy

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Ich bau als T IMMER attack als z vs T eher mal das armor. Da man als T versucht den Gegner auf Distanz zu halten.


edit: was soll da mathematisch zu beweisen sein?!
 
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Reo

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Der Benefit von +1 Attack skaliert mit der Anzahl der Hits, die man austeilt, also mit der eigenen Truppenstärke. Der Benefit von +1 Armor skaliert mit der Anzahl der Hits, die man einsteckt, also mit der gegnerischen Truppenstärke.

In der Regel ist T vom Unitcount (nicht Supplycount) gegen P überlegen. Daher sollte +1 Attack sinnvoller sein. Gegen Zerg umgekehrt....

...erscheint mir zumindest sinnvoll.
 
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Das ist mir alles bekannt. Ich meine wenn man von soetwas absieht und nur auf die mathematischen Daten blickt. Welches upgrade bringt dann mehr?

PS: Zerg Air und Zerg Ground haben verschiedene Armor upgrades ;)
oh right my bad then:P


bin kein Kriecher:P
 
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Ich ziehe als Zerg zuerst das Armor upgrade vor (ZvZ ausgenommen), da meine Linge nen bisschen mehr aushalten sollen ;).
 

DopeBoss

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also upgrades sind im early noch recht unwichtig, wenn es aber scheint, ein längeres macrogame zu werden, sollte man schon upgrade, am besten beides höhö

sieht man doch in viele vods/replays der pros, dass wenn zb der z upgraden will, locker mal 2 evo chambers setzt


btw, gabs net schon solche threads? naja grad selber kein bock zu suchen :zzz:
 
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als zerg würd ich auch erstmal die armor techen
grade wenn man roaches und hydras spielt, kann man mit 1 upgrade beide units techen
bei angriff müsste man 2 verschiedene nehmen
 
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also upgrades sind im early noch recht unwichtig

Wie können Upgrades im early "noch recht unwichtig" sein? Wer am frühesten ein Upgrade hat, ist im Vorteil. Und besonders das erste Up hat immer einen starken Einfluß auf das Spiel. Man sehe sich nur das +1 Attack von Bersern gegen Linge an.
 

Entelechy

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Was hier alles an smack-getalked wird. "Luft/Boden Zerg gleicher Armor","Hyden, Roaches verschiedene Attackupgrades", "Upgrades unwichtig".. ^^

Lolz, spielt ihr das selbe Spiel wie ich?
 
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Was hier alles an smack-getalked wird. "Luft/Boden Zerg gleicher Armor","Hyden, Roaches verschiedene Attackupgrades", "Upgrades unwichtig".. ^^

Lolz, spielt ihr das selbe Spiel wie ich?

sry 4 spam, aber:
made my day! xD

Anmerkung meinerseits: ich vermute mal die ganze upgrade/armor diskussion ist erst dann sinnvoll zu führen wenns auf die final zugeht.
bis dahin wird alles noch 100mal geändert und dann is jedes "theoriecraft"
wieder für die tonne! :>

mfg,
colti
 
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nach roachwarren oder banelingnest (je nach mu) mach ich immer doppelevo und erforsche beides. in der zeit hab ich immer bissl gas über, weil ich das erste gleichzeitig mitm pool nehme. als z sind die upgrades meiner meinung nach sehr wichtig, weil die einheiten nun mal für sich genommen eher schwach sind
 
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Mathematik ist eine schöne Sache, aber Logik ist wichtiger! zB denke ich daß Terraner anfangs auch gerne viel Zeit hinter Walls/im Bunker verbringen und so eher die Gebäude Schaden nehmen.
IMO also situationsabhängig!
 
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Mathematik ist eine schöne Sache, aber Logik ist wichtiger! zB denke ich daß Terraner anfangs auch gerne viel Zeit hinter Walls/im Bunker verbringen und so eher die Gebäude Schaden nehmen.
IMO also situationsabhängig!

wow, mal wieder jmd, der keine ahnung von mathe hat. Was du meinst ist schlicht:

Wenn man es mit der mathematik erklären wollte, dann wären die formeln zuviel/zu komplex .

Und des weiteren erfprscht man upgrades für den kampf. Also geht man davon aus, dass es eine situation geben wird in der man nicht hinter einem wall-in steht.
 
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wow, mal wieder jmd, der keine ahnung von mathe hat. Was du meinst ist schlicht:

Wenn man es mit der mathematik erklären wollte, dann wären die formeln zuviel/zu komplex .

Und des weiteren erfprscht man upgrades für den kampf. Also geht man davon aus, dass es eine situation geben wird in der man nicht hinter einem wall-in steht.

Nein.

Ich meine damit daß man gerade als Terraner oft so spielen wird daß man Schaden vermeidet durch Range und Buildings. Es kann also sehr oft wichtiger sein den Gegner plattzumachen BEVOR er mit Lingen oder Zeals ankommt. Bei Siege Tanks auch ganz ähnlich. Wenn man also vorhat so zu spielen, sollte man das bedenken.

Man kann die Rechnung hier gerne durchsspielen, nur muss es klar sein daß es dann nur für den Kampf auf offener Ebene gilt. Während viele hier das ganz sicher wissen, ist es nicht selbstverständlich. Hab ja auch keinen persönlich angegriffen.

EDIT: Zugegeben, der OP hat in seinem zweiten Post "in der Theorie" gesagt, hab ich übersehen.
 
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njet

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Mathematik ist eine schöne Sache, aber Logik ist wichtiger!
Logik ist Mathematik. An der Uni wird Logik als Teilbereich der Mathematik gelehrt. Was du meinst ist gesunder Menschenverstand, aber eben darum ging es mir hier nicht - vor allem nicht als Zerg ;)

Leider habe ich den TL - Artikel nciht mehr gefunden, aber ich weiß, dass die Pro-Terras immer als erstes das armor-upgrade erforschen. In SC2 wird man nämlich nicht mehr den Löwenanteil der Kämpfe hinter einer Wall verbringen.

Mich interessiert auch ehrlich gesagt nicht, was Einzelne hier aus einem Gefühl heraus als erstes upgraden - soweit bin ich selber ja auch. Ich suche einen Experten, der mir genau erklärt warum welches upgrade als erstes Sinn macht. Gegen Toss braucht man als Zerg natürlich als erstes das armor upgrade, um das kritische +1 attack der Zealots zu verhindern, aber das ist ja eine Besonderheit, eine Anpassung an den Gegner. Ich suche nach einer Situations- und Gegner unabhängigen Formel...
 

Entelechy

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Da hat Dir jemand Mist erzählt, dass man sowas "Mathematisch" beweisen könnte.

Es kommt immer auf deine Spielweise drauf an, falls du rausgehst, gegen mass linge spielst und es schaffst mit dem rücken zur wand zu spielen, ist ein armor-upgrade sicherlich auch sehr sinnvoll.
 

DopeBoss

Guest
Wie können Upgrades im early "noch recht unwichtig" sein? Wer am frühesten ein Upgrade hat, ist im Vorteil. Und besonders das erste Up hat immer einen starken Einfluß auf das Spiel. Man sehe sich nur das +1 Attack von Bersern gegen Linge an.

klar, nur am anfang zählt erst mal das micro und jede einzelne unit, stellt dir vor, du bist toss und spielst gegen zerg und denkst dir "woa upgrades sind so ultra wichtig" baust ne forge und gleich mal atk upgrade, dass sind 250 mins und 100 gas, was gerne mal 2 stalker sind, bis das upgrade da is wünscht du dir, du hättest 2 stalker mehr ^^
 

njet

Guest
Da hat Dir jemand Mist erzählt, dass man sowas "Mathematisch" beweisen könnte.

Es kommt immer auf deine Spielweise drauf an, falls du rausgehst, gegen mass linge spielst und es schaffst mit dem rücken zur wand zu spielen, ist ein armor-upgrade sicherlich auch sehr sinnvoll.

Natürlich kann man sowas mathematisch analysieren.

z.B. Marauder vs Zergling:

Upgrade: 0/0
DPS: 8.85
Time to kill: 4.52 seconds
Attacks to kill: 4 attacks
Time to death: 16.96 seconds
Attacks to death: 32 attacks
Kill rate: one Marauder will kill 2 Zergling(s) without dying (29 health left)

Upgrade: 1/0
DPS: 9.73
Time to kill: 4.52 seconds
Attacks to kill: 4 attacks
Time to death: 16.96 seconds
Attacks to death: 32 attacks
Kill rate: one Marauder will kill 2 Zergling(s) without dying (29 health left)

Upgrade: 0/1
DPS: 8.85
Time to kill: 4.52 seconds
Attacks to kill: 4 attacks
Time to death: 22.26 seconds
Attacks to death: 42 attacks
Kill rate: one Marauder will kill 2 Zergling(s) without dying (53 health left)

Es ist ja schön, dass du dich da lieber von deinem Bauchgefühl leiten lässt, aber ich bin ein Mensch, der gerne die Fakten kennt ;)
 

Entelechy

Guest
Das ist alles schön und gut, jedoch ist das Spiel nicht derart statisch, dass du mit Maraudern immer Zerglinge wegsnipest. Die verschiedenen Einheitenkompositionen sind viel zu komplex, als dass Du genau dieses Beispiel gegen DMG benutzen kannst.
 
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Logik ist Mathematik. An der Uni wird Logik als Teilbereich der Mathematik gelehrt. Was du meinst ist gesunder Menschenverstand, aber eben darum ging es mir hier nicht - vor allem nicht als Zerg ;)

Leider habe ich den TL - Artikel nciht mehr gefunden, aber ich weiß, dass die Pro-Terras immer als erstes das armor-upgrade erforschen. In SC2 wird man nämlich nicht mehr den Löwenanteil der Kämpfe hinter einer Wall verbringen.

Mich interessiert auch ehrlich gesagt nicht, was Einzelne hier aus einem Gefühl heraus als erstes upgraden - soweit bin ich selber ja auch. Ich suche einen Experten, der mir genau erklärt warum welches upgrade als erstes Sinn macht. Gegen Toss braucht man als Zerg natürlich als erstes das armor upgrade, um das kritische +1 attack der Zealots zu verhindern, aber das ist ja eine Besonderheit, eine Anpassung an den Gegner. Ich suche nach einer Situations- und Gegner unabhängigen Formel...

Wollte Dir nicht nahetreten, war nicht als Offense gemeint!

Es wird nur wenig Sinn machen, eine optimale Formel auszurechnen, weil selbst solche eindeutigen Situationen wie "Zeal braucht einen Hit weniger für Linge" ja doch wieder situations- und gegnerabhängig sind.

IMO kann man nur für konkrete Situationen Berechnungen machen, sonst müsstest du ja einen durchschnittlichen Gegner berechnen und eine durchschnittliche Situation (Je ein Drittel gegen T, P, Z; 70% offen, 30% hinter Wall; in 24% der Fälle hat man Medivacs dabei, Stims verwendet man zu 34%, 62% der Gegner verwenden Focus Fire; Gegnergewichtung 12% Zeal, 18% Zerglinge, 8% Siege Tanks, 0,4% Carrier usw.)

Ohne eine konkrete Situation/Matchup kann man schlicht keine Aussage treffen. Gesunder Zergverstand! :thumb:

EDIT: die Rechnung ein paar Posts weiter oben ist eben äußerst konkret, ein ganz bestimmtes Matchup.
 
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Natürlich kann man sowas mathematisch analysieren.

z.B. Marauder vs Zergling:

Upgrade: 0/0
DPS: 8.85
Time to kill: 4.52 seconds
Attacks to kill: 4 attacks
Time to death: 16.96 seconds
Attacks to death: 32 attacks
Kill rate: one Marauder will kill 2 Zergling(s) without dying (29 health left)

Upgrade: 1/0
DPS: 9.73
Time to kill: 4.52 seconds
Attacks to kill: 4 attacks
Time to death: 16.96 seconds
Attacks to death: 32 attacks
Kill rate: one Marauder will kill 2 Zergling(s) without dying (29 health left)

Upgrade: 0/1
DPS: 8.85
Time to kill: 4.52 seconds
Attacks to kill: 4 attacks
Time to death: 22.26 seconds
Attacks to death: 42 attacks
Kill rate: one Marauder will kill 2 Zergling(s) without dying (53 health left)

Es ist ja schön, dass du dich da lieber von deinem Bauchgefühl leiten lässt, aber ich bin ein Mensch, der gerne die Fakten kennt ;)

Das gegen Zerglinge Attackups nur was bringen wenn man sie dann auch mit nem hit weniger tötet sollte klar sein...

Es hängt halt immer davon ab was der Gegner baut, was der Gegner für ups erforscht hat und wie oft du Ziele angreifst die sich nicht wehren können usw.

Ich denke nicht das es möglich ist all diese Faktoren in eine mathematische Gleichung einzubauen, da es einfach auch viele Unbekannte gibt.

Ich persönlich erforsche als Z gegen toss immer armor zuerst damit Linge nen hit länger gegen zealots überleben.
In den meisten Fällen bau ich aber sowieso 2 evo chambers und erforsche sofort beides, wodurch die Entscheidung wegfällt.
 

njet

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Nochmal: Es geht mir darum, welches upgrade mehr bringt, wenn man die Einheiten/Armeen per a-klick auf den Gegner schickt. Mir ist durchaus bewusst, dass das nicht unbedingt einer realen Spielsituation entsprechen muss, aber darum geht es mir auch nicht!. Situationsabhängige Bewertungen treffe ich dann natürlich individuell. Als Terra war es nur so extrem eindeutig, dass fast jede Unit vs jeder anderen Unit mehr vom armor-upgrade profitiert und dadurch das +1 attack wesentlich weniger bringt. Doch wie sieht es mit den anderen Rassen aus?

Für mich selber ist auch nur das ZvZ interessant, da ich in den anderen MU meist etwas später upgrade und dann gleich 2 evos baue. Im ZvZ fange ich jedoch relativ früh mit der ersten evo an...
 
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das kann man so paulschal einfach nicht sagen.
was bringt mehr wenn man die einheiten mit aklick auf den gegner schickt?
"je nach dem" ist die präziseste antwort die man da geben kann.

hat man nen haufen marauder und tritt gegen roaches an, bringt das attack upgrade sicher mehr, weil der bonus schaden durch das upg. geboosted wird

andersrum wenn man mit mutas gegen thors kämpft bringt vll das armor upg. mehr weil es den splash schaden etwas verringert.

wie die das auf TL bewiesen haben, dass für T armor mehr bringt als attack würde mich ja mal interssieren.

imo ist es eine geschmacksfrage. wenn man mehr focused ist attack besser, wenn man mehr micro mit roten einheiten macht, ist armor besser.
diese "styles" wirken sich imo mehr aus als eine pauschale formel
die sowieso viel zu ungenau wäre.
warum willst du es überhaupt so genau wissen? ^^
mit der zeit hast du es einfach im gefühl was besser gegen was ist, auch ohne formel.
 

Telmata

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www.artofplay.de
als P geh ich eigentlich immer auf das +1/0, dann je nach situation auf +1/+1 oder +2/0
aber spätestens nach dem zweiten upgrade doppelforge und dann auf +2/+2 bzw. +3/+1 hoch
 

njet

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Auch im Kampf Marauder vs Roach bringt das armor upgrade für den marauder mehr. Hier die Berechnung Unit vs Unit von TL

Und nichts gegen euch (bitte nicht persönlich nehmen), aber ich hatte eigentlich nach einem Experten gefragt. Mir kommt das gerade ein bischen skuril vor. Kleines Beispiel um zu erklären was ich meine:

Ein Mann bricht auf der Straße direkt neben mir zusammen. Ich rufe laut nach einem Arzt und um Hilfe, worauf sich ein Bauarbeiter umdreht, zum bewusstlosen Mann läuft und gleichgültig sagt "Tut mir leid, da kann man nichts mehr machen!"

Nochmal: Ich suche einen Experten, der sich damit schon intensiv auseinander gesetzt hat. Natürlich hat immer Jeder zu jedem ne Meinung. Meinungen sind wie Arschlöcher. Aber über Bauernschläue verfüge ich selber genug, also bitte erspart mir Beiträge, die aus Bauchgefühlen, Emotionen, Intuition oder Ähnlichem entstehen. Ich will nämlich nicht "glauben", ich will wissen.
 
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Da ich deine frage recht interessant finde hab ich mich mal hingesetzt und bissl was zusammengeschrieben. Leider fehlen mir sämtliche daten um etwas auszuwerten, da ich keinen key besitzte und im netzt nur lauter "müll" rumfliegt (ja nach unit und patch zig unterschiedliche daten).

Aber ich hab dir ma nen paar formeln aufgeschrieben, ich hoffe sie sind richtig und du kannst was damit anfangen....

omg, die datei ist zu groß um sie anzuhängen -.-

also hier http://rapidshare.com/files/374983069/dmG.pdf.html muss also über rapidshare laufen sry.

mfg Jodokus

€: lolz schon die ersten fehler gefunden in der rechtschreibung xD
 
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Auch im Kampf Marauder vs Roach bringt das armor upgrade für den marauder mehr. Hier die Berechnung Unit vs Unit von TL

Und nichts gegen euch (bitte nicht persönlich nehmen), aber ich hatte eigentlich nach einem Experten gefragt. Mir kommt das gerade ein bischen skuril vor. Kleines Beispiel um zu erklären was ich meine:

Ein Mann bricht auf der Straße direkt neben mir zusammen. Ich rufe laut nach einem Arzt und um Hilfe, worauf sich ein Bauarbeiter umdreht, zum bewusstlosen Mann läuft und gleichgültig sagt "Tut mir leid, da kann man nichts mehr machen!"

Nochmal: Ich suche einen Experten, der sich damit schon intensiv auseinander gesetzt hat. Natürlich hat immer Jeder zu jedem ne Meinung. Meinungen sind wie Arschlöcher. Aber über Bauernschläue verfüge ich selber genug, also bitte erspart mir Beiträge, die aus Bauchgefühlen, Emotionen, Intuition oder Ähnlichem entstehen. Ich will nämlich nicht "glauben", ich will wissen.


labersack.
selbst in dem thread auf TL meinen alle, dass das total dämlich ist, weil du nie sowas wie 1on1 hast.
wenn du zB marines als schild vor deinen maraudern hast, dann bringt das attackupgrade dem marauder natürlich mehr, da er ja keinen schaden bekommt.
gegen banelinge zB würde aber jeder armor upgraden, da die marauder, dann als schild dienen, damit deine rines überleben und du die zerglinge / mutas whatever killen kannst.
theorycraft bringt in den wenigsten fällen was..
 
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Dir ist schon klar das solche aussagen nicht unbedingt stimmen? eventuell ist ein schnelles 2/0 upgrade gegen bestimmte units wesentlich besser als ein 1/1 oder 0/2 upgrade.
Man muss immer daran denken, dass das die range einen wesentlichen anteil trägt, ich werde dafür auch nochmal ein bissl rechnen und das pdf updaten, allerdings muss ich mich jetzt erstma mit was anderem beschäftigen. Ich hoffe ich schaffe es heute abend noch.

mfg Jodokus
 
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Auch im Kampf Marauder vs Roach bringt das armor upgrade für den marauder mehr. Hier die Berechnung Unit vs Unit von TL

Und nichts gegen euch (bitte nicht persönlich nehmen), aber ich hatte eigentlich nach einem Experten gefragt. Mir kommt das gerade ein bischen skuril vor. Kleines Beispiel um zu erklären was ich meine:

Ein Mann bricht auf der Straße direkt neben mir zusammen. Ich rufe laut nach einem Arzt und um Hilfe, worauf sich ein Bauarbeiter umdreht, zum bewusstlosen Mann läuft und gleichgültig sagt "Tut mir leid, da kann man nichts mehr machen!"

Nochmal: Ich suche einen Experten, der sich damit schon intensiv auseinander gesetzt hat. Natürlich hat immer Jeder zu jedem ne Meinung. Meinungen sind wie Arschlöcher. Aber über Bauernschläue verfüge ich selber genug, also bitte erspart mir Beiträge, die aus Bauchgefühlen, Emotionen, Intuition oder Ähnlichem entstehen. Ich will nämlich nicht "glauben", ich will wissen.

diese berechnung mit roach/marauder ist ja 1on1 ganz nett.
aber wenn man 3 marauder hat, die 1 roach focusen, kann es ganz schnell passieren, dass man 1 attack weniger braucht. vll sogar ne ganze salve, weil der roach vlt nicht mit 2 hp überlebt und dann nochmal 3 shots abbekommt.

außerdem sind sachen wie hit n run, was mit maraudern dank slow super geht überhaupt nicht berücksichtigt. die kriegen dadurch nämlich wenifer hits als sie austeilen, das ist in der rechnung da auch nicht mit einbezogen.

nochmal: sowas ausrechnen zu wollen ist viel zu komplex und nutzlos obendrein. sieht man ja an dem marauder/roach beispiel.
ein "experte" rät dir vlt. zu armor tech aufgrund seiner berechnungen.
effektiver kann trotzdem der dmg-tech sein.

wozu man sowas brauch versteh ich auch nicht. du kannst dich nach soner formel eh nicht richten. und erfahrung ist da 1000x mehr wert als irgendwas anderes. also erlange lieber erfahrung und triff so die entscheidung,
statt die erfahrungen anderer arschlöcher zu nennen :P
 

Daft11

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Im ZvZ mache ich immer das Armor Upgrade. Außer ich spiele Masslinge vs. Masslinge, dann mache ich gar kein Upgrade und investiere das Gas in Banelinge. Und außer ich spiele mit Roaches gegen Linge, dann mache ich das Attack Upgrade, damit die Roaches die Linge mit 2 Schüssen abknallen. Und außer ich spiele...
Jo, ne?
 

njet

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labersack.
[...]
theorycraft bringt in den wenigsten fällen was..
Labersack!

Hättest du den Thread gelesen, dann wüsstest du, dass es mir genau um dieses von dir verpöhnte "Theoriecraft" geht. Es geht um ein reduziertes Modell, in dem Hit and Run, Einheiten hinter Walls oder Blockern...etc. völlig außer Acht gelassen werden sollen. Ich wiederhole mich bereits zum 10x Mal. Die situationsabhängige Bewertung muss immer anhand der Situation individuell getroffen werden. Mir geht es aber grade eben um eine situationsunabhängige Bewertung und mir ist durchaus bewusst, dass diese dann nicht unbedingt einer realen Spielsituation entspricht.

Edit: Thx @ bG.JoDokus
Ich schau mir die Daten heute Abend mal an. Sitz hier grad noch an der Arbeit :)
 
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aber was bringt sowas dann? wenn es keiner realen situation entspricht
wofür ist es gut? das würde mich ja noch interessieren. :)
 

njet

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aber was bringt sowas dann? wenn es keiner realen situation entspricht
wofür ist es gut? das würde mich ja noch interessieren. :)

Ganz unsinnig ist es nicht, weil es einem hilft die richtige situationsabhängige Entscheidung zu treffen. Wenn man z.B. weiß, dass Marauder im allgemeinen mehr vom armor upgrade profitieren, kann man sich mit diesem Hintergedanken immer noch dagegen entscheiden, z.B. weil der Gegner Zealots ohne charge masst und die durch hit n Run eh nicht ankommen...
 
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Sich großartig in der Beta damit zu beschäftigen halte ich für zu viel Aufwand.

Berechenbar oder nicht, kommt drauf an was man vor hat und was der Gegner macht.
Mach ich Lufteinheiten und der Gegner hat nix gegen Air, dann bringen mir die Def Upgrades genau überhaupt gar nix. Bei nem Fight gegen nen anderen Unitmix bringt dann wieder mehr...
Daher bringen so Berechnungen nur theoretisch und als grobe Richtung was...

Obwohl ich ja n Fan bin von so sachen :P
 
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