Verlängerung Arbeitszeit

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.302
Reaktionen
1.331
Ort
Hamburg
Ich weiß nicht, ob wir hier schon mal konkretes zu einer Erhöhung der Wochenarbeitszeit hatten. Siggi hat natürlich nichts mehr zu melden, aber bläst da jetzt ins gleiche Horn. Ich frage mich da immer, ob sowas eigentlich die einzige Möglichkeit ist um "Wohlstand zu erhalten", oder ob man nicht erstmal an anderen Stellschrauben drehen sollte.

Gabriel sagte auch: »Wenn wir unseren Wohlstand erhalten wollen, kommen jetzt mindestens zehn Jahre, in denen es anstrengender wird als in den letzten.« Er warnte vor kleinteiligen Sozialprogrammen und sagte, Deutschland würde mit Gesellschaften konkurrieren, »die wollen 150 Prozent leisten«. Hierzulande würde man sich oftmals damit abfinden, »dass wir zu einer Art ›75 Prozent-Gesellschaft‹ werden – 75 Prozent Pünktlichkeit der Bahn, 75 Prozent Impfquote, 75 Prozent Arbeitszeit und manchmal sogar nur 75 Prozent Unterrichtsversorgung an Schulen«.
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.811
Reaktionen
490
Man müsse diesen Vorschlag in Tarifverhandlungen klären
ob Gabriel mitgekriegt hat, dass eh nur noch die Hälfte der Arbeitnehmer nach Tarif bezahlt werden? :troll:

Mal davon ab, dass dort wo es Tarifverträge gibt sich die Beschäftigten doch tendenziell oft überlastet fühlen. Die Leute in der Pflege oder bei der Bahn haben bestimmt Bock jetzt offiziell mehr zu arbeiten :raul:
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.302
Reaktionen
1.331
Ort
Hamburg
Wenn überhaupt der TV angewandt wird. Ich kann jetzt nur meine Einblicke von Kita-Trägern berichten und da sieht es eher mau aus. Die kommunalen sind gut, die privaten und kirchlichen dagegen unterirdisch. Ich kenne nur einen privaten Träger der den kompletten TV auf alle MAs anwendet.
 
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
19.528
Reaktionen
1.457
Ort
Baden/Berlin
Ich weiß nicht, ob wir hier schon mal konkretes zu einer Erhöhung der Wochenarbeitszeit hatten. Siggi hat natürlich nichts mehr zu melden, aber bläst da jetzt ins gleiche Horn. Ich frage mich da immer, ob sowas eigentlich die einzige Möglichkeit ist um "Wohlstand zu erhalten", oder ob man nicht erstmal an anderen Stellschrauben drehen sollte.
Ich kotze bei solchen "Vorschlägen". Schon wieder sollen die Millenials und folgende, die ohnehin gefickt wurden durch Lohnstagnation, 2008, Eurokrise, Inflation, Ukrainekrieg, ihre Gegenwart und Zukunft für den Wohlstand der satten Babyboomer eintauschen. Wo sind bitteschön echte sozialdemokratische, GERECHTE Ansätze? Warum hat sich das Milliardenvermögen von Frau Susanne Klatten und anderen seit 2005 verdreifacht, während Millenialfamilien in Ballungszentren 1,0 Mio+ für eine 4Zimmer Wohnung hinlatzen sollen? Warum sollen wir normalen Bürger nun 42h arbeiten für ein System, welches wir in der Form überhaupt nicht erhalten wollen? Warum sollen wir den Boomern was geben, die die Weichen stets zu ihren Gunsten gestellt haben, keine Kinder machten und Helmut Kohl 16 Jahre wählten? Ich kotze. Und ich kotze dass solche kranken neoliberalen Scheißideen in überregionalen Zeitungen gedruckt werden.

Fangt endlich an diese Gesellschaft zu retten und hört auf mit diesen behinderten Ideen, die letztlich nur dem Großkapital dienen.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.115
Reaktionen
1.048
Soll der Markt regeln. Fürs doppelte Gehalt komme ich auch 5 Stunden in der Woche mehr ins Büro (man muss da dann ja nicht unbedingt arbeiten :troll: ).
Btw., für viele Tarifangestellte bedeuten 42 Stunden pro Woche +7Stunden im Vergleich zu jetzt, quasi ne 6-Tage-Woche :deliver:.
 
Mitglied seit
09.02.2021
Beiträge
1.729
Reaktionen
1.302
Ich kotze bei solchen "Vorschlägen"
„Der engagiert arbeitende Teil der Bevölkerung bekäme »in der Regel nur mittlere oder oftmals auch zu niedrige Einkommen“.

d.h. ein großer teil der bevölkerung kann sich derzeit eh kein eigenheim mehr leisten, 4-tage woche wird immer interessanter, corona mit homeoffice hat sein übriges getan. aber ja, lasst uns den wohlstand sichern. nicht euren, ihr dummerlein. das einzige was mit solchen methoden aus der mottenkiste angeheizt wird, ist die auswanderung derer, die es sich leisten können. der rest macht so viel, das er miete und nahrung bezahlen kann und bisschen was über hat um spass im leben zu haben. aber sicher nicht für wohlstand. das sind die gleichen trottel, die menschen mit mindestlohn riestern eingeredet haben. dreckspack. ich hoffe, kühnert findet seine eier wieder.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.465
Reaktionen
1.264
Ort
Hamburg
Ich finde, ihr formuliert das etwas radikal.

In vielen Berufen korreliert Zeit stark mit Produktivität. In diesen wäre es ökonomisch win-win-win für Arbeitnehmer, Unternehmen, Staat, wenn in Zeiten von Arbeitskräfte-Mangel länger gearbeitet wird.

Man muss das natürlich nicht wollen, wenn man Freizeit höher bewertet als Kaufkraft. Völlig fair. Aber es wäre eben eine Möglichkeit für mehr Geld in der Tasche der Arbeitnehmer ohne Produktivitätssteigerung.

Verstehe nicht, wieso man bei dem Thema mit der "aber die Milliardäre"-Keule kommt.
 
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.115
Reaktionen
1.048
Gibt es nicht Studien die belegen, dass weniger Wochenstunden die Produktivität nicht oder kaum senken? Das wird in die andere Richtung dann ja wahrscheinlich genauso sein.

Verstehe nicht, wieso man bei dem Thema mit der "aber die Milliardäre"-Keule kommt.
Weil der Wohlstand ja da ist, nur schlecht verteilt.
 

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
3.782
Reaktionen
2.128
In vielen Berufen korreliert Zeit stark mit Produktivität. In diesen wäre es ökonomisch win-win-win für Arbeitnehmer, Unternehmen, Staat, wenn in Zeiten von Arbeitskräfte-Mangel länger gearbeitet wird.
Ja, aber nicht linear, eine Erhöhung bedeutet nur eine Steigerung in einem Rahmen. Ab einem Zeitpunkt sinkt die Produktivität wieder - Allgemeinplatz. Allgemeinplatz 2 wäre auch wer überhaupt die Möglichkeit hätte nochmal "einen oben drauf zu packen". Arbeitsfreie Zeit ist nicht gleich Freizeit, auch Haushalts- und Pflegezeiten sind Arbeit, wenn auch nicht für 'die Wirtschaft (tm)' im neoliberalen Sinne. Dass die indirekt von solcher Arbeit profitiert, scheint 'der Wirtschaft (tm)' nicht ganz klar zu sein. Ein Mensch ist keine Maschine, der braucht einen Rahmen (*verächtliche FDP-Geräusche*).
Dazu ist die vertraglich geregelte Zeit nicht die Zeit, die Arbeitskräfte arbeiten. Während und nach der Bankenkrise wurden auch Überstunden en Masse geschoben, ich werfe mal in den Raum aktuell und die kommenden Jahre wird das auch kommen, vor allem durch die Teilzeitkräfte, die Lücken kompensieren ohne großartig dafür entlohnt zu werden.
Unterm Strich eine tolle Nebelkerze einer 'Arbeiterpartei', für die man direkt jegliche Wahlmotivation als Kernklientel verlieren darf.

Verstehe nicht, wieso man bei dem Thema mit der "aber die Milliardäre"-Keule kommt.

Weil bei dem Thema mehr Musik drin steckt.
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Ja, aber nicht linear, eine Erhöhung bedeutet nur eine Steigerung in einem Rahmen. Ab einem Zeitpunkt sinkt die Produktivität wieder - Allgemeinplatz. Allgemeinplatz 2 wäre auch wer überhaupt die Möglichkeit hätte nochmal "einen oben drauf zu packen". Arbeitsfreie Zeit ist nicht gleich Freizeit, auch Haushalts- und Pflegezeiten sind Arbeit, wenn auch nicht für 'die Wirtschaft (tm)' im neoliberalen Sinne. Dass die indirekt von solcher Arbeit profitiert, scheint 'der Wirtschaft (tm)' nicht ganz klar zu sein. Ein Mensch ist keine Maschine, der braucht einen Rahmen (*verächtliche FDP-Geräusche*).
Dazu ist die vertraglich geregelte Zeit nicht die Zeit, die Arbeitskräfte arbeiten. Während und nach der Bankenkrise wurden auch Überstunden en Masse geschoben, ich werfe mal in den Raum aktuell und die kommenden Jahre wird das auch kommen, vor allem durch die Teilzeitkräfte, die Lücken kompensieren ohne großartig dafür entlohnt zu werden.
Unterm Strich eine tolle Nebelkerze einer 'Arbeiterpartei', für die man direkt jegliche Wahlmotivation als Kernklientel verlieren darf.
1. Ich glaube, dass wir eine neue Einstellung ggü. Wachstum brauchen. Gerade in D klammert man sich fast sklavisch ans quantitative Wachstum. Ist ja auch nachvollziehbar, da letzten Endes dort die Entscheidungen getroffen werden, wo der Fluss des Kapitals am meisten Wasser führt. Um in der Metapher zu bleiben: Diejenigen, die die Häfen und Schiffe kontrollieren, freuen sich, wenn es viel abzufischen gibt. Diejenigen, die in den Docks leben und arbeiten, fressen halt das, was nach der Lebensmittelindustrie übrigbleibt. Die Wasserqualität hat allerdings ziemlich gelitten in den letzten Jahrzehnten.

2. Hinzu kommt, dass der Kapitalismus mit einer Fetischisierung von Arbeit einhergeht. Ums vereinfacht zu sagen: Früher hat man genau so viel gearbeitet, wie zum Überleben nötig war. Das war natürlich insgesamt mies, aber hatte den Vorteil, dass wenig Gehirnakrobatik nötig war, um den Erfolg der eigenen Arbeit zu sehen. In der modernen Welt hat sich der Mensch von dem, was er tut, entfremdet, was dazu führt, dass man sich an Ideen wie Selbstverwirklichung klammert, die letztlich aber eine Art Pervertierung aufklärerischer Gedanken darstellen. Die "Leistungsgesellschaft" belohnt Egoismus. Andersherum wird ein Schuh daraus: Viele Menschen messen ihren "Erfolg" darin, was sie besitzen, und nicht darin, was sie tun. Selbstverständlich ist materieller Wohlstand geil, niemand scheißt freiwillig in einem Dixiklo. Nur ist es nie genug. Wahrscheinlich ist Gier eine inhärente Eigenschaft von Menschen. Zeug sammeln bockt einfach. Der Haken ist nur, dass das meiste Zeug schon verteilt wurde. Einfach immer mehr Zeug zu produzieren ist angesichts endlicher Ressourcen evtl. nicht zielführend.

3. Letzten Endes besteht unser Leben in erster Linie darin, irgendeinen Blödsinn zu machen, damit wir überleben können. Idealerweise "erfüllt" uns dieser Blödsinn. Realistisch gesehen überwiegt bei den meisten Leuten die Einstellung "Arbeit ist Arbeit, Leben ist der Rest". Anders gesagt: Irgendwer muss halt auch den Müll wegfahren. Wenn es aber nicht möglich ist, durch Arbeit der nächsten Generation Wohlstand weiterzugeben, endet man bei einem Hamsterrad. Und wenn das Rennen im Hamsterrad keinen Spaß macht, wird der Hamster krank. Man nennt das dann gerne "Zivilisationskrankheit". Es gibt einen fundamentalen Widerspruch zwischen dem messbaren Wert von Arbeit und der invididuell wahrgenommenen Qualität von ihr.

Leute wie Gabriel denken noch immer in Mustern des vergangenen Jahrhunderts. Nach dem 2. WK war Arbeit das Nonplusultra. Arbeit ging mit dem Wohlstandsversprechen einher. Wenn dieses Versprechen durch Vollzeitarbeit nicht mehr eingehalten werden kann, dann ist die Antwort nicht, dass wir mehr arbeiten müssen, sondern dass evtl. was mit der Arbeit nicht stimmt.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.465
Reaktionen
1.264
Ort
Hamburg
Die Arbeitszeiten offiziell zu erhöhen kann ja gerade besser sein als unbezahlte Überstunden, von daher verstehe ich den Einwand jetzt nicht.

Generell geht es mir aber darum:
Man kann ja anderer Meinung sein. Gesellschaftlich, und für sich individuell.
Aber es ist doch kein Tabu, auch über Arbeitszeiten zu sprechen -- und über Milliardäre zu ranten, wirkt da sehr unproduktiv & wie ein Totschlagargument.
 
Mitglied seit
21.10.2008
Beiträge
20.837
Reaktionen
3.747
Ort
München
Die Arbeitszeiten offiziell zu erhöhen kann ja gerade besser sein als unbezahlte Überstunden, von daher verstehe ich den Einwand jetzt nicht.

Generell geht es mir aber darum:
Man kann ja anderer Meinung sein. Gesellschaftlich, und für sich individuell.
Aber es ist doch kein Tabu, auch über Arbeitszeiten zu sprechen -- und über Milliardäre zu ranten, wirkt da sehr unproduktiv & wie ein Totschlagargument.
Muss es Milliardäre überhaupt geben?

Und: Wenn die gesetzliche Arbeitszeit erhöht wird, führt das nicht automatisch dazu, dass Überstunden verschwinden. Warum sollten sie? Für Unternehmen heißt es am Ende doch nur, dass die Baseline nach oben verschoben wurde.
 
Mitglied seit
13.06.2005
Beiträge
19.528
Reaktionen
1.457
Ort
Baden/Berlin
Die Arbeitszeiten offiziell zu erhöhen kann ja gerade besser sein als unbezahlte Überstunden, von daher verstehe ich den Einwand jetzt nicht.

Generell geht es mir aber darum:
Man kann ja anderer Meinung sein. Gesellschaftlich, und für sich individuell.
Aber es ist doch kein Tabu, auch über Arbeitszeiten zu sprechen -- und über Milliardäre zu ranten, wirkt da sehr unproduktiv & wie ein Totschlagargument.
Der Punkt ist dass über letzteres eben nicht gesprochen wird, sondern die Vorschläge darauf abzielen die Masse für den Wohlstand weniger schuften zu lassen, da das Aufstiegsversprechen durch Arbeit eben nicht (mehr) für die Masse existiert. Ich arbeite 2h mehr für Susannes Rendite und Oma Ilses Rente. Warum kann Susanne nicht einfach weniger Rendite machen, denn anscheinend ist es ihr in den letzten 15 Jahren nicht merklich schlechter gegangen (7,5 Milliarden -> 20 Milliarden).
 
Mitglied seit
31.03.2001
Beiträge
26.811
Reaktionen
490
Aber es ist doch kein Tabu, auch über Arbeitszeiten zu sprechen -- und über Milliardäre zu ranten, wirkt da sehr unproduktiv & wie ein Totschlagargument.
"Für den Wohlstand" wirkt auch wie ein ziemliches Totschlagargument :deliver:
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.302
Reaktionen
1.331
Ort
Hamburg
Die Arbeitszeiten offiziell zu erhöhen kann ja gerade besser sein als unbezahlte Überstunden, von daher verstehe ich den Einwand jetzt nicht.

Generell geht es mir aber darum:
Man kann ja anderer Meinung sein. Gesellschaftlich, und für sich individuell.
Aber es ist doch kein Tabu, auch über Arbeitszeiten zu sprechen -- und über Milliardäre zu ranten, wirkt da sehr unproduktiv & wie ein Totschlagargument.
Das Problem ist die Reihenfolge. Das eine schließt das andere nicht aus, aber vielleicht sollte man erstmal an anderen Stellschrauben drehen.
Ansonsten kann ich pinko nur beipflichten.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
4.265
Reaktionen
1.362
Unterm Strich eine tolle Nebelkerze einer 'Arbeiterpartei', für die man direkt jegliche Wahlmotivation als Kernklientel verlieren darf.
Da gibts nichts hinzuzufügen. Im ganzen eine Schwachsinnsidee, die nur die Gewinne der Industrie steigern soll.
 

Deleted_228929

Guest
Wenn wir nicht mehr, länger und härter Arbeiten für weniger Geld dann ist das das Ende vom Industriestandort Deutschland.
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.504
Reaktionen
828
Ort
Köln
Vor allem ist das auch ne komische Definition von Wohlstand. Wenn wir mehr Arbeiten müssen, um unseren Wohlstand zu erhalten, dann ist das letzten Endes nur eine andere Formulierung dafür, dass wir Wohlstand verlieren. Wenn ich mehr tun muss um das gleiche Ergebnis zu erreichen, dann bin ich in einem schlechteren Zustand als vorher.
Was von mir aus auch einhergehen darf mit transformierenden Gesellschaften, aber dann muss, und da stimme ich der Mehrheit hier zu, erstmal an anderen Stellschrauben gedreht werden.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.511
Reaktionen
1.725
Man muss das natürlich nicht wollen, wenn man Freizeit höher bewertet als Kaufkraft. Völlig fair. Aber es wäre eben eine Möglichkeit für mehr Geld in der Tasche der Arbeitnehmer ohne Produktivitätssteigerung.

Verstehe nicht, wieso man bei dem Thema mit der "aber die Milliardäre"-Keule kommt.

Ich glaube den meisten hier geht es irgendwo darum, dass die Produktivität ja durchaus steigt. Die Frage ist bloß, für wen sich das auszahlt und da ist es in der Tat nicht aus der Luft gegriffen, da eher an Susanne Klatten zu denken als an jemanden mit Medianverdienst. Bevor man wohlfeil sagt 'arbeitet halt mehr' wie Gabriel es tut sollte eine sozialdemokratische Partei imho erst mal alles ausprobieren, die bestehenden Produktivitätsgewinne mehr in Richtung der Arbeitnehmer zu lenken. Tarifverträge sind ein gutes Beispiel: Die AG jammern ohne Unterlass, dass die Politik in die Lohnfindung eingreift, was "den Sozialpartnern" vorbehalten sein sollte, ohne zu erwähnen dass die Stärke der Arbeitnehmer seit Jahrzehnten erodiert.
 

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
3.782
Reaktionen
2.128
Die Arbeitszeiten offiziell zu erhöhen kann ja gerade besser sein als unbezahlte Überstunden, von daher verstehe ich den Einwand jetzt nicht.

Generell geht es mir aber darum:
Man kann ja anderer Meinung sein. Gesellschaftlich, und für sich individuell.
Aber es ist doch kein Tabu, auch über Arbeitszeiten zu sprechen -- und über Milliardäre zu ranten, wirkt da sehr unproduktiv & wie ein Totschlagargument.
Dann nochmal:

Steigerst du über 40 Stunden hinaus, dann gilt sicher nicht jede weitere Stunde ist x% mehr Produktivität. Der Mensch kann nur bis zu einem gewissen Limit arbeiten, darüber hinaus wird die Effizienz der Arbeit immer schlechter und kann sogar negativ werden. Der Vorteil eines Standorts wie Deutschland ist gerade die Qualität der Arbeit, die Drittweltländer nicht in dem Umfang bieten können. Man stellt sich ein Bein das zu untergraben, nur wird das scheinbar konsequent ignoriert. Wir können unseren Standard gar nicht weit genug senken, damit wir mit Ländern konkurrieren, die überhaupt keine Standards haben und zur Not halt Kinder oder gar Umerziehungslager einsetzen.

Zwingst du Teilzeitkräfte zu höherer Stundenzahl, dann muss die Infrastruktur diese Kräfte unterstützen, damit das überhaupt mit deren richtigem Leben vereinbar wäre. In einer Pandemie und in einem wachsenden Arbeitskräftemangel. Wo soll die private Pflege von Kindern und Alten dann hin? In welche Instrastruktur? Die wenigen, die dort arbeiten, arbeiten dann einfach auch mehr, oder wie? Und das ganze noch zum gleichen oder marginal mehr Lohn, der sie befähigt was mit dem Geld zu tun? Als ob diese Personengruppe davon einen signfikanten Gewinn hat und dann auf die intrinische Belohnung- beispielsweise mehr Zeit mit den eigenen Kinder zu verbringen - einfach verzichten würde. Die Masse an Arbeitnehmern ist nicht faul, sie arbeitet um zu leben, das drückt der Begriff Erwerbsarbeit aus. Könnten sie mehr arbeiten, würden sie das wahrscheinlich. Wie pinko schon ausführte ist die Arbeit nicht der Beruf (die Berufung) im Wortsinne. Zu mehr siehe pinkos Post. Historisch schluckt der Deutsche schon viel und leistet noch mehr, aber es gibt Obergrenzen.

Und nun auch bitte die Realität prüfen, guck mal wie viel mehr an Arbeit bereits in Kirsen schon immer geleistet wird, statt dass die Unternehmen generell die Beschäftigungsquote erhöhen und/oder die Löhne prüfen. Unternehmen denken nur in kleinen Zeiträumen, ansonsten hätte man gelernt statt große, kurzfristige Gewinne mit moderaten, sicheren und stetigen Gewinnen langfristig zu ersetzen. Man gebe sich die Statements im Kontext von der Klagewelle der Wirtschaft zum Mindestlohn, oder die Ursache der Situation an den Flughäfen. Hausgemachte Probleme des immer gleichen Denkens.

Nein, es ist kein Tabu Arbeitszeiten zu einem Thema zu machen. Aber nicht isoliert, sondern eingebettet in den Rahmen. Solange die Wirtschaft noch Profite abwirft, Dividenten auszahlt und die Eigentümer mehr Kapital akkumulieren können, solange können und müssen Sie auch etwas in den Standort investieren. Wäre es so einfach für die Großkonzerne mal eben den Kontinent zu wechseln, hätten sie das lange getan. Meine Fresse, das wurde schon so oft versucht und es zeigte sich so oft, dass es einfach nicht wirklkuch lukrativ ist.
Es kann nicht nur eine Bringschuld der Gesellschaft geben und konstant die wirtschaftliche Interessen durch den Staat direkt und indirekt subventioniert werden - durch das Ermöglichen von Lohndumping etwa. Einschränken müssen wir uns alle, nicht nur ein Teil des Wohlfahrtsstaats. Eine Einschränkung bei der Wirtschaft sehe ich beim besten Willen nicht in gleichem Maßstab.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.465
Reaktionen
1.264
Ort
Hamburg
Muss es Milliardäre überhaupt geben?

Und: Wenn die gesetzliche Arbeitszeit erhöht wird, führt das nicht automatisch dazu, dass Überstunden verschwinden. Warum sollten sie? Für Unternehmen heißt es am Ende doch nur, dass die Baseline nach oben verschoben wurde.
Aus meiner Sicht ja, es "muss" Milliardäre geben i.S.v.:
  • Deutschland setzt nicht die Politik für die Welt, sondern nur für Deutschland. Milliardäre gibt es also unabh. von deutscher Politik, um die es hier & Gabriel ja geht
  • Milliardäre sind m.E.n. ein Nebeneffekt eines gesunden, marktwirtschaftlichen Systems. Wenn man rein theoretisch die gesamte Weltpolitik beeinflussen könnte, würde es aber vermutlich optimalerweise eine gleichmäßigere Verteilung von Reichtum geben, aber auch dann gäbe es noch Milliardäre. Sehe nicht, welches sinnhafte System "verhindern" sollte, dass Bezos oder Musk zu Milliardären geworden wären.
Der Punkt ist dass über letzteres eben nicht gesprochen wird, sondern die Vorschläge darauf abzielen die Masse für den Wohlstand weniger schuften zu lassen, da das Aufstiegsversprechen durch Arbeit eben nicht (mehr) für die Masse existiert. Ich arbeite 2h mehr für Susannes Rendite und Oma Ilses Rente. Warum kann Susanne nicht einfach weniger Rendite machen, denn anscheinend ist es ihr in den letzten 15 Jahren nicht merklich schlechter gegangen (7,5 Milliarden -> 20 Milliarden).
Gabriel's Äußerungen verstehe ich im Rahmen der aktuellen Krise und im Rahmen "machbarer" Politik.
Machmar i.S.v. "die Tarifparteien könnten sich darauf einigen", was realisitscher scheint als jetzt mal eben eine Vermögenssteuer o.ä. einzuführen.

Man kann den Vorschlag von Gabriel ja mit guten Gründen auch ablehnen -- gesellschaftlich oder individuell. Mir geht es nur um diesen Tonfall der Entrüstung ob der Vorschlags, der mich überrascht.

"Für den Wohlstand" wirkt auch wie ein ziemliches Totschlagargument :deliver:
Finde ich nicht.
Wenn wir es auf das Individuum herunterbrechen:
  • Inflation > Gehaltserhöhung
  • Choice: Weniger Wohnstand, neuen Job suchen, oder eben mehr arbeiten
Gabriel sagt ja nicht "jeder muss mehr arbeiten, weil Wohlstand das objektiv einzige Ziel ist".
Sondern eher "Wenn wir unseren Wohlstand erhalten wollen, sollten wir überlegen, ob wir vielleicht mehr arbeiten."

Ich glaube den meisten hier geht es irgendwo darum, dass die Produktivität ja durchaus steigt. Die Frage ist bloß, für wen sich das auszahlt und da ist es in der Tat nicht aus der Luft gegriffen, da eher an Susanne Klatten zu denken als an jemanden mit Medianverdienst. Bevor man wohlfeil sagt 'arbeitet halt mehr' wie Gabriel es tut sollte eine sozialdemokratische Partei imho erst mal alles ausprobieren, die bestehenden Produktivitätsgewinne mehr in Richtung der Arbeitnehmer zu lenken. Tarifverträge sind ein gutes Beispiel: Die AG jammern ohne Unterlass, dass die Politik in die Lohnfindung eingreift, was "den Sozialpartnern" vorbehalten sein sollte, ohne zu erwähnen dass die Stärke der Arbeitnehmer seit Jahrzehnten erodiert.
Ja, da reden wir dann über das ganz Große Bild soziale Gleichheit etc.
Relevantes Thema, aber ich verstehe Gabriels Äußerung nicht als Grundatzbeitrag zu dem Thema, sondern als "Idee zum Firefighting der aktuellen Krise, falls wir Wohlstand erhalten möchten".

Dann nochmal:

Steigerst du über 40 Stunden hinaus, dann gilt sicher nicht jede weitere Stunde ist x% mehr Produktivität. Der Mensch kann nur bis zu einem gewissen Limit arbeiten, darüber hinaus wird die Effizienz der Arbeit immer schlechter und kann sogar negativ werden.
Ja, aber in vielen Jobs ist diese Grenzproduktivität eben kaum erreicht bei 35-38h.
Beispiel: Kellner, Friseurin, Produktion, Lager, Logisitik, ...

Ich habe ja nicht geschrieben, dass es für alle Jobs gilt, und man direkt auf 50h hoch muss.
Sondern nur, dass Gabriels Vorschlag mMn nicht so total absurd ist, wie es hier hingestellt wird.
Der Vorteil eines Standorts wie Deutschland ist gerade die Qualität der Arbeit, die Drittweltländer nicht in dem Umfang bieten können.
In vielen Jobs semi-relevant, wie o.g. Kellner oder Logistik oder -hehe- aktuell Flughafenbodenpersonal.
Ich denke nicht, dass Gabriels Vorschlag sich gezielt an Entwicklungsingeniure richtet.

Man stellt sich ein Bein das zu untergraben, nur wird das scheinbar konsequent ignoriert. Wir können unseren Standard gar nicht weit genug senken, damit wir mit Ländern konkurrieren, die überhaupt keine Standards haben und zur Not halt Kinder oder gar Umerziehungslager einsetzen.

Zwingst du Teilzeitkräfte zu höherer Stundenzahl, dann muss die Infrastruktur diese Kräfte unterstützen, damit das überhaupt mit deren richtigem Leben vereinbar wäre.
Auch das tut so, als ob wir schon irgendwie magisch an einer Grenze wären, ab der 2-3h mehr arbeiten total unzumutbar wäre. Das gilt für manche immer, aber wohl nicht für die breite Masse. Und nochmal: Man kann sich ja dagegen aussprechen. Aber auch dein Post liest sich wieder so absolut, als sei die Vorstellung, dass mehr arbeiten u.U. sinnvoll sein könnte, lächerlich.
In einer Pandemie und in einem wachsenden Arbeitskräftemangel.
Arbeitskräftemangel ist aber doch potentiell gerade ein Grund für Mehrarbeit.

Wo soll die private Pflege von Kindern und Alten dann hin? In welche Instrastruktur? Die wenigen, die dort arbeiten, arbeiten dann einfach auch mehr, oder wie? Und das ganze noch zum gleichen oder marginal mehr Lohn, der sie befähigt was mit dem Geld zu tun? Als ob diese Personengruppe davon einen signfikanten Gewinn hat und dann auf die intrinische Belohnung- beispielsweise mehr Zeit mit den eigenen Kinder zu verbringen - einfach verzichten würde. Die Masse an Arbeitnehmern ist nicht faul, sie arbeitet um zu leben, das drückt der Begriff Erwerbsarbeit aus. Könnten sie mehr arbeiten, würden sie das wahrscheinlich.
Mutige Aussage.
Ich denke eben eher, dass viele eine gute Work-Life-Balance suchen, und dabei sehr individuelle Ziele & Möglichkeiten haben, was das Thema Geld verdienen angeht.

Wenn wir jetzt möglicherweise eine längerfristige Krise haben, dann geht es eben mit Wohlstandsverlusten einher. Damit mögen viele ja OK sein i.S.d. Work-Life-Balance. Andere aber eben nicht, z.B. weil sie am gefühlten Existenzminimum nagen.

Ich verstehe einfach nicht, wieso man das Thema Arbeitszeitverlängerung direkt so zum Tabu erklären und aus dem Lösungsraum hinwegdefinieren muss.

Und nun auch bitte die Realität prüfen, guck mal wie viel mehr an Arbeit bereits in Kirsen schon immer geleistet wird, statt dass die Unternehmen generell die Beschäftigungsquote erhöhen und/oder die Löhne prüfen. Unternehmen denken nur in kleinen Zeiträumen, ansonsten hätte man gelernt statt große, kurzfristige Gewinne mit moderaten, sicheren und stetigen Gewinnen langfristig zu ersetzen.
Wieviele Unternehmen kennst du so gut, dass du das beurteilen kannst?

Man gebe sich die Statements im Kontext von der Klagewelle der Wirtschaft zum Mindestlohn, oder die Ursache der Situation an den Flughäfen. Hausgemachte Probleme des immer gleichen Denkens.

Nein, es ist kein Tabu Arbeitszeiten zu einem Thema zu machen. Aber nicht isoliert, sondern eingebettet in den Rahmen.
Aber Gabriel schreibt ja hier doch kein Parteiprogramm, sondern meldet sich mit einem Vorschlag zu Wort. Wieso dann die Erwartungshaltung, dass er das Thema Arbeitszeit nicht "isoliert" anzusprechen habe? Genau das klingt für mich nach einem Tabu.

Solange die Wirtschaft noch Profite abwirft, Dividenten auszahlt und die Eigentümer mehr Kapital akkumulieren können, solange können und müssen Sie auch etwas in den Standort investieren.
"Solange Arbeitnehmer noch Freizeit haben, nach Malle fliegen und sich das neue iPhone kaufen, solange könnten und müssen Sie auch länger arbeiten."
[Stimme meinem Satz nicht zu, wollte nur zeigen, wie wenig hilfreich solche Allgemeinaussagen für *alle* Arbeitnehmer oder Unternehmen sind. Es gibt eben auch Unternehmen, die nicht geil profitabel sind.]

Wäre es so einfach für die Großkonzerne mal eben den Kontinent zu wechseln, hätten sie das lange getan. Meine Fresse, das wurde schon so oft versucht und es zeigte sich so oft, dass es einfach nicht wirklkuch lukrativ ist.
Geht ja nicht nur um existierende Großkonzerne, sondern auch um neue Unternehmen & die Konkurrenzfäbigkeit unserer Konzerne.
BASF wird Ludwigshafen als Hauptstandort so schnell in der Tat nicht verlassen. Du kannst sie trotzdem so kaputtbesteuern, dass es für Deutschland klar -EV ist. Und mit deiner Mentalität werden auch in den nächsten 30 Jahren vielleicht keine neuen erfolgreichen deutschen Konzerne entstehen.
Es kann nicht nur eine Bringschuld der Gesellschaft geben und konstant die wirtschaftliche Interessen durch den Staat direkt und indirekt subventioniert werden - durch das Ermöglichen von Lohndumping etwa.
Das hat auch niemand behauptet. Diese krasse Polarisierung in "nur A oder nur B" bringst du hier doch selbst ein.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
Mitglied seit
22.03.2004
Beiträge
5.511
Reaktionen
1.725
Ja, da reden wir dann über das ganz Große Bild soziale Gleichheit etc.
Relevantes Thema, aber ich verstehe Gabriels Äußerung nicht als Grundatzbeitrag zu dem Thema, sondern als "Idee zum Firefighting der aktuellen Krise, falls wir Wohlstand erhalten möchten".

So verstehe ich seinen Beitrag überhaupt nicht. Dagegen spricht eigentlich fast alles: Er macht den platten Systemvergleich auf ("Gesellschaften, die 150% leisten wollen"), er redet von einem Zeitraum von 10 Jahren, er sagt "uns fehlen Menschen für die Arbeit" (was eher schlimmer wird), er redet von Tarifverhandlungen. Das ist wohl weder eine Frage, die individuell entschieden werden könnte*, noch ist es ein Problem, das sich auf Dauer einfach so von alleine löst.

Sorry, aber das ist wieder so ein Fall wo jemand "marktwirtschaftlich" und "wirtschaftsfreundlich" miteinander verwechselt. Die "marktwirtschaftliche" Lösung ist offensichtlich: In Zeiten von Verknappung des Arbeitsangebots bieten Firmen um die vorhandenen Arbeitskräfte mit steigenden Löhnen, wobei die produktivsten Firmen das Rennen machen. Die wirtschaftsfreundliche Lösung ist wir zwingen Leute dazu, länger zu arbeiten als sie wollen, damit auch die unproduktivsten Firmen noch genug Arbeitskräfte finden. Wie gesagt: Die Arbeitgeber werden sonst NIE müde zu betonen, wie wichtig ihnen die Tarifautonomie ist, weil sie (zu recht) glauben dass sie bessere Bedingungen für sich aushandeln können als diejenigen, die politisch vorgegeben würden, wenn die Politik die Frage entscheidet. Aber wenn sich die Kräfteverhältnisse auch nur leicht drehen sind sie sich absolut nicht zu schade, sofort nach der Politik zu rufen, um ihr unter die Arme zu greifen. Das kann man ihnen nicht vorwerfen, aber dass man darauf so reagiert, noch dazu als nomineller Sozialdemokrat, wie Gabriel das tut, ist schon zum Davonlaufen.




*ich bin jetzt kein IO-Kenner, aber ich bezweifle dass es in den meisten Firmen wahnsinnig viel Sinn ergibt, wenn Teile der Belegschaft nach dem Kriterium "wie viel wollt ihr arbeiten" 42 Stunden arbeiten und andere 40
 
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied seit
16.08.2010
Beiträge
6.115
Reaktionen
1.048
"Solange Arbeitnehmer noch Freizeit haben, nach Malle fliegen und sich das neue iPhone kaufen, solange könnten und müssen Sie auch länger arbeiten."
[Stimme meinem Satz nicht zu, wollte nur zeigen, wie wenig hilfreich solche Allgemeinaussagen für *alle* Arbeitnehmer oder Unternehmen sind. Es gibt eben auch Unternehmen, die nicht geil profitabel sind.]
Es gibt und gab schon immer Unternehmen, die nicht profitabel sind, die haben dann pleite zu gehen. Wir sind doch nicht im Kommunismus.
Bei der Frage muss man schon die Wirtschaft als ganzes betrachten und nicht einzelne Betriebe, die vielleicht nicht wirtschaftlich sind.
Und solange Arbeitnehmer Geld fürs neue IPhone haben, müssen sie ja gerade nicht mehr arbeiten, offenbar geht es auch so.
Die "Wirtschaft" ist kein Selbstzweck und ist für die Menschen da, nicht umgekehrt.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

Guest
Schwimmen ist weiterhin serious buisness in Berlin
Zu dem Konflikt soll es gekommen sein, nachdem die drei Männer in einer Gruppe von bis zu 12 Menschen wegen einer Schlägerei des Bades verwiesen worden seien. Einige seien zurückgekehrt und laut Zeugenaussagen gezielt auf Mitarbeitende des Sicherheitsdienstes im Freibad losgegangen, berichtete die Polizei weiter. Dabei hätten sie Reizgas versprüht und einige trugen Knüppel. Laut Polizei flüchteten drei Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes vor ihnen in einen Aussichtsturm und schlossen die Tür ab, woraufhin die Angreifer versuchten, die Tür einzuschlagen. Sie seien bei Ankunft der Polizei geflüchtet.

Da steht nichts über die Tätergruppe, ich habe also keine Ahnung wer das gewesen sein könnte.

Könnte man nicht die Bundeswehr im Inneren von Freibädern einsetzen?

edit: OH LOL jetzt wird eine mobile Wache davor aufgebaut hahahaha
 

GeckoVOD

Moderator
Mitglied seit
18.03.2019
Beiträge
3.782
Reaktionen
2.128
Wieviele Unternehmen kennst du so gut, dass du das beurteilen kannst?
Genügend (>50 von Innen) um die Denke einiger Ketten zu verstehen, das passiert exakt so. Outsourcen > permanente und nachhaltige Personalpolitik. Nachhaltig, weil:

Ich denke eben eher, dass viele eine gute Work-Life-Balance suchen, und dabei sehr individuelle Ziele & Möglichkeiten haben, was das Thema Geld verdienen angeht.

Wenn wir jetzt möglicherweise eine längerfristige Krise haben, dann geht es eben mit Wohlstandsverlusten einher. Damit mögen viele ja OK sein i.S.d. Work-Life-Balance. Andere aber eben nicht, z.B. weil sie am gefühlten Existenzminimum nagen.

Wer sich diese Denke des Work-Life-Balance-Mythos, den die Personaler für "Fachkräfte" herbeidichten, leisten kann, den betrifft das in der Tat wenig. Der Rest, gerade die von dir zitierten Berufssparten, kann de facto nicht mehr arbeiten. Ich würde dich gerne, egal welchen Logistikdienstleister ich kenne, in der Packstation sehen und dein Mantra "von 2-3 Stunden mehr geht jetzt schon mal" gerne sagen hören. Oder in der Pflege. Oder in einer nicht-privaten Kita.

€: Ich verstehe, wenn man von einem IG-Tarif ausgeht, bei dem es um 40 Wochenstunden statt 35 ausginge und der v.a. für Mechatronik o.ä. noch halbwegs machbar Arbeit ginge. Darum geht es mir aber nicht und der Eifer entsteht doch v.a. bei den "armen" KMU. Ja sorry, aber diese Art Unternehmen erfährt bereits viele direkte und indirekte Subvention, da braucht es nicht noch mehr Opferbereitschaft. kP wie man sich in den Sparten erdreisten kann die Wichtigkeit herbeizudichten, die auf Lasten der anderen Branchen erst entstehen konnte. Danke, aber nein danke, daher:

Und mit deiner Mentalität werden auch in den nächsten 30 Jahren vielleicht keine neuen erfolgreichen deutschen Konzerne entstehen.
Ja, weil ich allen gleichermaßen auf den Deckel hauen würde. Ich kenne den Dickdarm rund um die AG-Verbände der produzierenden Industrie und des Handels von Innen, da wird sich gegenseitig mit solchen Parolen der Rücken gestärkt, wenn die armen Gewerkschaften und/oder die Politik nicht sofort Partei pro Wirtschaft ergreift - siehe Gustavo.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.465
Reaktionen
1.264
Ort
Hamburg
@Gustavo ja stimmt, ich habe Gabriels Aussagen stark auf die akute Krise bezogen. Schon möglich, dass er es grundsätzlicher und langfristig meint.

@GeckoVOD
Ich sehe diese Dichotomie Gesellschaft-Wirtschaft nur teilweise. Natürlich gibt es "Verteilungskämpfe" innerhalb der Gesellschaft. Aber es gibt eben auch die Frage, welchen Wohlstand Deutschland insgesamt erwirtschaften kann.

Du hast sicher recht, dass es die von dir beschriebenen Reflexe gibt -- also mit teils vorgeschobenen Argumenten zur Wettbewerbsfähigkeit politische Vorteile zu erzielen, die dann wenig Einfluss auf diese Wettbewerbsfähigkeit haben, aber Einfluss auf die Verteilung des Kuchens innerhalb Deutschlands.

Aber nur weil das Argument auch missbraucht wird, macht es ja nicht grundsätzlich falsch. Da vereinfacht "die andere Seite" genauso gern und tut so, als ob wir ausschließlich ein Problem mit der Verteilung von Wohlstand haben, und sich jede Debatte über die gesamtgesellschaftliche Fähigkeit verbietet, wie dieser Wohlstand erwirtschaftet wird, und was dafür eher gut und was eher schlecht ist.
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
4.265
Reaktionen
1.362
Aber es gibt eben auch die Frage, welchen Wohlstand Deutschland insgesamt erwirtschaften kann.
Die spannende Frage ist, wo kommt der Wohlstand insgesamt an, der in den prekären Berufen durch eine Erhöhung der Arbeitszeit generiert wird?
AG können auch heute schon Lücken durch Überstunden decken, bei entsprechender Mehrvergütung.
Ich seh jetzt nicht, inwiefern es zu Ihrem Wohlstand beiträgt wenn Brigitte in Teilzeit 25 zu 13 € anstatt 20 kloppt.
 
Mitglied seit
27.06.2014
Beiträge
3.465
Reaktionen
1.264
Ort
Hamburg
Ich sehe darin relativ parallele Effekte. Der politische Mainstream ist ohnehin Umverteilung. Insbesondere zugunsten sozialer Berufe. Daher erwarte ich das ohnehin (und befürwortete es auch zu einem gewissen Grade).

Die Frage von Arbeitszeit oder Rentenalter halte ich davon für relativ unabhängig. Gerade weil ich viel Umverteilung erwarte, finde ich es für sinnvoll, wenn insgesamt mehr Arbeitsstunden zur Verfügung stehen.
 

Benrath

Community-Forum
Mitglied seit
19.05.2003
Beiträge
19.485
Reaktionen
664
Naja ist es wirklich Wohlstand wenn ein paar mehr Haare geschnitten werden?
 
Mitglied seit
23.07.2014
Beiträge
4.973
Reaktionen
419
Der politische Mainstream ist ohnehin Umverteilung.
aber vollkommen zurecht. selbst mit oder sogar wegen verlängerter arbeitszeit nimmt die akkumulation beim obersten prozent immer weiter zu. obwohl es mainstream ist, arbeiten wir uns dennoch monatelang an übergewinnsbesteuerungsideen ab, während unsere nachbarn lösungen längst umsetzen. umverteilung gut finden ist cool. umverteilung machen dann doch schwierig.

Gabriel wechselt von der SPD in den Aufsichtsrat der Deutschen Bank (sammelt er parallel nicht X weitere posten in stiftungen, gremien, aufsichtsräten?) und hält nur wochen nach seinem austritt aus der aktiven Politik Reden, in denen selbst seine Mutter ihn nicht wiedererkannt hätte. Imo ist Gabriel ein HS vor dem Herrn. Unglaubwürdigkeit in Person
 
Mitglied seit
03.10.2005
Beiträge
2.130
Reaktionen
116
Keine Sorge, demnächst steigt er auch in guter alter SPD-Manier bei Gazprom ein.
 

parats'

Tippspielmeister 2012, Tippspielmeister 2019
Mitglied seit
21.05.2003
Beiträge
19.302
Reaktionen
1.331
Ort
Hamburg

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
4.265
Reaktionen
1.362
Die Kommentarspalte ist viel lustiger :D
 
Mitglied seit
17.10.2006
Beiträge
6.504
Reaktionen
828
Ort
Köln
Sieht so aus als würde der freie Markt einen anderen Weg bevorzugen:

 
Mitglied seit
20.04.2003
Beiträge
7.482
Reaktionen
252
Ich denke mir, was hat Gabriel für ein Amt?
Was hat er so wichtiges zu entscheiden?
Nebelkerze, also egal.
Das mit der 4-Tage-Woche finde ich gut. Allerdings wird wohl nicht jeder es schaffen, 38std zu arbeiten und 40 Std bezahlt zu bekommen.
 
Mitglied seit
21.07.2012
Beiträge
1.067
Reaktionen
354
Mein Arbeitgeber hat das Anfang des Jahres für alle Mitarbeiter als Option so eingeführt: Ein fester Tag pro Woche frei bei 85% Gehalt. Die meisten machen nach wie vor fünf Tage.
 
Mitglied seit
19.09.2004
Beiträge
2.419
Reaktionen
223
Also 4 Tage à 10h die Woche wäre ich sofort dabei
 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
Mitglied seit
01.04.2008
Beiträge
4.265
Reaktionen
1.362
Echt? Da leistet man die letzten 2-3 Stunden doch nurnoch Grütlze oder :D
Ich arbeite donnernstags immer 9,5 Stunden und die letzten zwo heute waren nicht meine produktivsten. Gut war auch sau heiß.
 
Oben