ZvZ, Was soll ich machen

[alexela]

Hi,

ich (Gold Zerg) hab mal wieder ein paar Matches gemacht, bin dann aber 4x hintereinander auf nen Zerg gestoßen, wovon ich alle verloren hab

Früher hab ich immer 15 Pool 14 Hatch gespielt, wurde dann aber von mass lingen überrannt worden. Seitdem spiele ich immer 15 Pool, die Hatch folgt dann immer je nachdem, was grad passiert. Und genau da liegt mein Problem, nämlich im Early.
Entweder bau ich Roaches, fühl mich dann relativ sicher und wernde dann aber von mass Lingen besiegt. Dann dachte ich mir, versuch ichs auch mal so.
Falsch gedacht, ein paar Banelinge haben das ganze auch wieder besiegt.
Dann hab ich beim nächsten Match bline+linge gespielt, wurde dann aber von mass Roaches überrannt, die blinge waren nutzlos.

Ich find einfach keinen guten Build bzw. BO, um das Early zu überleben.
Das ZvZ läuft einfach bei mir immer zufällig ab, das nervt aber.

Naja, kennt ihr irhendwelche soliden BOs und habt ihr noch ein paar Tips für mich?

Danke schonmal

 

[BaBaUTZ]

Wenn du roaches hast, kannt du eigentlich nicht von Mass-Lingen besiegt werden.

Tipps:
Mit 3 Roaches die Rampe dicht machen, alle anderen Roaches dahinter, dort sollten Linge im Normalfall nie reingelangen.
Frühes +1 Range Attack ist sehr (!) gut gegen Masslinge, da Roaches Linge dann two-hitten.

Wenn du weitere Tipps für Roachplay brauchst, wäre es zunächst erstmal sinnvoll, ein Replay zu sehen, in dem du mit Roachplay verkackst.

 

[alexela]

Das mit Chokeblock klappt nicht immer, außerdem muss ich auch noch exen.
Als ich mit dem Roaches verloren, lags daran, dass es zu wenig waren. Ich weiß halt nicht wieviel ich brauch, auf einmal kommen 20 Linge und gg.
Replays kommen morgen.

 

[Toadesstern]

roaches eignet sich aus 1base nur in sehr wenigen Fällen. Wenn du nicht fe spielen willst solltest du speedlinge oder speedlinge+banelinge spielen.
ZvZ ist halt nen mu wo es sehr viel auf scouting drauf an kommt.
Wenn du auf banelingen spielst und der gegner roaches spielt dann ist genau da was falsch gelaufen. Wieso spielst du banelinge gegen roaches?
Wenn du speedlinge only vs banelinge spielst ist genau da der Fehler passiert. Warum spielst du speedling only vs banelinge?

Wenn du wirklich besser werden willst solltest du dir das anschaun: ZvZ mit Ret
Problem an der Geschichte ist, dass es für einen Anfänger schwerer ist der reagierende Part zu sein als der agierende, was dazu führt, dass all-ins leichter auszuführen sind, als sie zu halten. Also noch extremer als es eh schon ist. Wenn du wirklich "normales" zvz spielen willst musst du mal mindestens auf diamand oder masters niveau spielen können mMn um genug Erfahrung zu haben, wie man in einem normalen zvz (also 15h15p) nen all-in verteidigt ohne dabei alles zu verlieren.

Wenn das nicht drin ist, weil du nach ner einfachen Lösung suchst um "besser" zu werden spiel halt speedling oder speedling+baneling all-ins. Da kommts nicht drauf an wie gut du spielst sondern einfach darauf, ob der Gegner nen Fehler macht.

 

[saurus3000]

servus,

meiner Meinung nach solltest du dich darauf spezialisieren direkt auf roaches zu gehen im zvz, aber aus 1 Base.
Fast Expo ist eher ungünstig, denn wie du schon richtig erkannt hast, ist es für den Gegner viel zu einfach dich mit Lingen zu überrennen.

Hast du es erstmal 5,6 Roaches auf dem Feld, ist es für den Gegner ziemlich schwer mit lingen oder Blingen schaden anzurichten. Du addest noch 1 + 2 gut platzierte spines, dann wirds schwer für den Gegner viel schaden mit speedlingen anzurichten. Du solltest natürlich defensiv spielen und deine 1 Base verteidigen mit Roaches. Dann ext du gemütlich (Pumpst natürlich weiter Roaches), und addest später infestors oder Hydras wie es das Spiel hergibt.

Als Alternative kannst du selber sehr aggressiv spielen mit Lingen und Blingen.
Hier gibt es folgendes Problem: Wenn der Gegner dich scoutet, dann wird er mit Roaches und Spine crawlern defensiv agieren. Richtest du in dieser Phase nicht genug Schaden an mit deinen Lingen und Blingen (Sprich: kickst du nicht genug worker), dann kommt der Gegner mit roaches in deine base und du wirst vermutlich verlieren.

Deswegen: direkt auf roaches gehen. Hast viele Vorteile hierdurch. Geht der Gegner auch auf Roaches, dann entscheidet halt das bessere Macro game.

roaches eignet sich aus 1base nur in sehr wenigen Fällen. Wenn du nicht fe spielen willst solltest du speedlinge oder speedlinge+banelinge spielen.

Warum eignet es sich nicht, aus 1 Base Roaches zu spielen? es geht um die ersten 5,6 Roaches, mit denen man vorzüglich verteidigen kann gegen Speedlinge und Blinge. Anschließend Exen. Sehe kein Problem hierbei. Natürlich sollte man, um die ersten Linge des Gegners abzuwehren, auch einige Speedlinge pumpen, aber dann passt das schon mit den roaches.

 

[BaBaUTZ]

Im Übrigen ist es nicht tragisch, gegen einen Massling-Spieler etwas später zu exen. Selbst wenn er früher ext als du, Masslinge sind extrem Larvenineffizient. Am Ende steht er mit in etwa gleich vielen Dronen und einer schlechteren (aber mobileren) Armee da.

Wie du schon richtig erkannt hast, ist der schwierigste Part an der ganzen Geschichte, heraus zufinden, ob er Linge masst, oder auf Eco geht. Bei ersterem brauchst du einen Klumpen Roaches, optimalerweise mit +1 Attack, bei zweiterem gehst du selber auf Eco oder greifst mit dem +1 Roachklumpen an.Du musst es halt scouten, und das ist am Anfang für Zerg (gegen alle Rassen) nicht so einfach.


Ich persönlich fahre als High diamond mit reaktivem Roachplay sehr gut, ZvZ ist mein bestes Matchup. Nur wenn mein Z Gegner greedy Hatch first spielt, schwenke ich auf Mass-Speedlinge um.

 

[GurZt]

Ich würde bei hatch first bleiben. Is einfach wie eh schon gesagt wurde standard play bei besseren spielern und wird dich insgesamt weiterbringen... Ich mein gegen terra spiel ich auch nicht nur banelingbusts sondern "normal" um was zu lernen weil ich genau weiß das später mal Gegner das easy halten werden und ich dann nichtmehr mithalten kann weil ich nur all ins gelernt habe...
Aufjedenfall ist es sicher am schwersten auszuführen was ich auch immer wieder merke, aber ich spiele einfacvh weiter die taktik weil ich sie lernen möchte... Wichtig sind vorallem schnelle roaches und das du die rampe fix hast wenn da linge durchkommen ists vorbei...
Aber wenn du das early überlebst bist du einfach vorne wenn dein gegner dir nur armys entgegenwirft... Gerade das assembly winter final ret gegen MorroW zeigt wie gut man ling banelings abwehren kann mit ner 15 hatch.
Also ich bin defintiv dahinter das zu lernen, verliere zwar viele games, manchmal nur wegen so sachen wie einem milimeter den meine ramp offen ist oder so, aber insgesamt hilfts mir weiter, vorallem weil mein zvz vorher aus 9 pool baneling all ins bestand^^

 

[BaBaUTZ]

Ich persönlich bin von Hatch first in ZvZ noch nicht überzeugt.Ich bin beileibe kein Allin-Spieler, sonst würde ich nicht auf Roaches gehen, allerdings denke ich, dass Hatch first nicht auf allen Maps "save" ist. Das gilt im speziellen für Karten mit offener Natural (Xel'Naga beispielsweise). Allerdings kann ich mich natürlich auch irren.

 

[Classic89]

Wann setzt ihr denn ca euren Roach Warren wenn ihr 1Base Roaches spielt?

 

[GurZt]

Ich persönlich bin von Hatch first in ZvZ noch nicht überzeugt.Ich bin beileibe kein Allin-Spieler, sonst würde ich nicht auf Roaches gehen, allerdings denke ich, dass Hatch first nicht auf allen Maps "save" ist. Das gilt im speziellen für Karten mit offener Natural (Xel'Naga beispielsweise). Allerdings kann ich mich natürlich auch irren.

xel naga und metalopolis sind natürlich so ein fall für sich... eigentlich würd ich jetz ja sagen mit den roaches bei der ramp stehen bleiben wenn linge kommen schnell raus anschießen und sofort wieder back auf ramp usw... nur tu ich mir das einfach nicht an... auf den maps spiel ich dann doch lieber ne 1 base taktik

 

[BaBaUTZ]

@Classic: Kommt drauf an wann du den Pool setzt. Bei klassischem 14 Pool sofort oder bald nachdem der Pool fertig ist. Ich persönlich spiele gerne 11 Overpool mit Extraktortrick, und setz den Roachwarren 18/18 Food, nachdem ich den Overlord in Auftrag gegeben habe. Gas/Queen und Evo vorher.

 

[Atropin]

Seitdem ich diesen einfachen zvz built spiele verliere ich eigentlich kaum noch im zvz. Die bo ist im endeffekt ganz einfach:
14gas
14pool so setzen, dass man damit zwischen gas und hatch dicht macht
16ovi
sobald pool fertig ist: queen 1x zerglinge, roach warren so setzen, dass man damit zwischen dem anderen gas und hatch dicht macht
sobald queen fertig ist: die queen in die mineral line stellen, t2 tech starten
den sammelpunkt für einheiten setzt man auch in die mineral line, so hat man mehrere optionen:
man kann anfangen mass roach zu pumpen, man kann auf mutas techen, man kann roach speed und burrow erforschen und mit overseern dafür sorgen, dass der gegner roachcount unter dem eigenen bleibt
wichtig hierbei ist nur, dass man den geeigneten Zeitpunkt zum Angriff nicht verpasst und gerade gegen einen hatchfirst zerg frühzeitig anfängt roaches zu pumpen.
Durch das building placement sind masslinge kein problem, da man die mit hilfe der queen und relativ wenig roaches gut abwehren kann, einfach an den engstellen ein paar holdposition roaches hinstellen

 

[Toadesstern]

Ich persönlich bin von Hatch first in ZvZ noch nicht überzeugt.Ich bin beileibe kein Allin-Spieler, sonst würde ich nicht auf Roaches gehen, allerdings denke ich, dass Hatch first nicht auf allen Maps "save" ist. Das gilt im speziellen für Karten mit offener Natural (Xel'Naga beispielsweise). Allerdings kann ich mich natürlich auch irren.

also es gibt echt maps wo ich das verstehen kann aber xel'naga geht echt in Ordnung. Genauso shakuras und meta.
Was mMn nicht geht sind z.B. blistering (eigentlich ginge es, die distanzen sind recht groß, aber da wird viel gecheesed, ist eben 2p map) oder steppes. Zweiteres sollte man als Zerg ja eh rausgevotet haben, von daher kommts dazu nicht.
Meta hab ich auch rießen Probleme mit, weil es einfach keine choke gibt. Aber ret hat ja gezeigt, dass es da auch geht, aber ka ich kriegs auf der map einfach nicht hin.

Aber das große Problem an onebase roaches ist doch eigentlich, dass es keinen Sinn macht, solange du nicht 100% sicher weißt, dass er banelinge geht und nen speedling von nem speedling + baneling spiel zu unterscheiden ist manchmal schon etwas tricky, speziell wenn du nicht die mins fürs speed upgrade hast, weil du onebase bist und so fast nicht gegen speedlinge scouten kannst.
Wenn ich onebase spiele (also z.b. blistering z.b.) wird eigentlich immer ling/bling gespielt. Das zerfetzt, wenn mans richtig macht speedling only sowieso, und roaches werden einfach ausgeext, ohne dass er was machen kann

 

[BaBaUTZ]

Onebase Roaches sind mit +1 Attackupgrade auch gegen Masslinge überaus effektiv. Das ist ja das schöne daran. Zwar wirst du deine Exe etwas später nehmen, als der Gegner, aber da er Massen an Lingen baut, sollte er im Idealfall trotz früherer Exe nicht Drohnenmäßig voraus sein. Geht er nur auf Eco, muss man das scouten und ihn dafür bestrafen, aber die schwierige Balance zwischen Drohnen und Armee betrifft ja im wesentlichen alle ZvZ Builds.

Ich persönlich hab nur einfach keine Lust auf "zur falschen 1 ms weggeguckt -> alle ling hinüber", und deswegen bevorzuge ich Roachplay. Der Stil, der sich daraus ergibt is halt ein reaktiverer. Man gibt Mapcontrol auf und kriegt dafür mehr Sicherheit. Was einem besser liegt, muss jeder für sich entscheiden.

 

[Das Schaf]

Onebase Roaches sind mit +1 Attackupgrade auch gegen Masslinge überaus effektiv. Das ist ja das schöne daran. Zwar wirst du deine Exe etwas später nehmen, als der Gegner, aber da er Massen an Lingen baut, sollte er im Idealfall trotz früherer Exe nicht Drohnenmäßig voraus sein. Geht er nur auf Eco, muss man das scouten und ihn dafür bestrafen, aber die schwierige Balance zwischen Drohnen und Armee betrifft ja im wesentlichen alle ZvZ Builds.

Ich persönlich hab nur einfach keine Lust auf "zur falschen 1 ms weggeguckt -> alle ling hinüber", und deswegen bevorzuge ich Roachplay. Der Stil, der sich daraus ergibt is halt ein reaktiverer. Man gibt Mapcontrol auf und kriegt dafür mehr Sicherheit. Was einem besser liegt, muss jeder für sich entscheiden.

wenn ich linge spiel und seh dass mein gegner roaches baut bau ich nurnoch drohnen bis ich 2 base voll hab. dazu paar spine crawler und schon is man safe.

wenn er ext einfach selber exen und auf roach hydra/infestor gehen. one base roach hat immense nachteile, sobald man das timing kennt geht gar nichts mehr damit, mit der früheren exe kann man sogar 6-8 spines setzen und is immernoch vorne eco technisch

 

[Toadesstern]

Ich persönlich hab nur einfach keine Lust auf "zur falschen 1 ms weggeguckt -> alle ling hinüber", und deswegen bevorzuge ich Roachplay. Der Stil, der sich daraus ergibt is halt ein reaktiverer. Man gibt Mapcontrol auf und kriegt dafür mehr Sicherheit. Was einem besser liegt, muss jeder für sich entscheiden.

Geht mir exakt genauso. Nur deswegen bin ich auf 15h15p umgestiegen, weil 1base roach einfach keinen Sinn macht.
Die einzige Außnahme wäre sowas wie wenn ihr beide gas pool eröffnet habt, es dann zum speedling+blink abtausch kommt und irgendwer roaches dazu mixt um die blinge rauszusnipen. Da kann man dann anfangen vermehrt roaches zu baun aus einer base, aber braucht immernoch viele linge und blinge.

 

[BaBaUTZ]

wenn ich linge spiel und seh dass mein gegner roaches baut bau ich nurnoch drohnen bis ich 2 base voll hab. dazu paar spine crawler und schon is man safe.

wenn er ext einfach selber exen und auf roach hydra/infestor gehen. one base roach hat immense nachteile, sobald man das timing kennt geht gar nichts mehr damit, mit der früheren exe kann man sogar 6-8 spines setzen und is immernoch vorne eco technisch

Wenn ich sehe, dass der Gegner nur Drohnen baut, bau ich ebenfalls nur Drohnen oder Exe direkt und mach daraus 2base Roaches . Wie gesagt, es ist ein reaktiver Spielstil der MIR besser liegt, und mit dem ich ziemlich gut fahre.

Die gängigsten Openings auf die ich damit treffe:

-14 hatch -> auf speedlinge umstellen, dann Druck machen, selber exen.
-Speedling Expand -> hier wirds am schwierigsten, da man genau aufpassen muss, ob der Gegner Eco, Masslinge oder Ling/Bling geht. Bei Masslingen erstmal eine ordentlichen Roachball aufbauen und auf +1 warten. Es ist nicht tragisch, später zu exen, da der Gegner die meisten Larven in Speedlinge investiert (die gerade gegen +1Roaches sehr Larvenineffizient sind)
-frühe Roaches + Expansion -> ebenfalls expandieren, das Spiel läuft von hier an auf ein normales Midgame hinaus

Bisher ist mir noch kein Spiel untergekommen, wo ich sage "okay, dass war nen BO-Win, da geht meine Herangehensweise einfach nicht auf". Nun bin ich aber auch nur 3000 Diamond, d.h. es kann schon sein, dass das in der Masters plötzlich anders läuft. Da die ganze Diskussion aber sehr theorielastig ist, würde ich dich/euch einfach mal für ein paar practice-Matches einladen.